平成１８年度会計予算審査特別委員会会議録（第５号）


議事日程　第５号
平成１８年３月１７日（金曜日）　午前１０時開議
第　１　　議案第１３号　平成１８年度魚沼市一般会計予算
第　２　　議案第１４号　平成１８年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
第　３　　議案第１５号　平成１８年度魚沼市老人保健特別会計予算
第　４　　議案第１６号　平成１８年度魚沼市介護保険特別会計予算
第　５　　議案第１７号　平成１８年度魚沼市診療所特別会計予算
第　６　　議案第１８号　平成１８年度魚沼市スキー場事業特別会計予算
第　７　　議案第１９号　平成１８年度魚沼市簡易水道事業特別会計予算
第　８　　議案第２０号　平成１８年度魚沼市下水道事業特別会計予算
第　９　　議案第２１号　平成１８年度魚沼市病院事業会計予算
第１０　　議案第２２号　平成１８年度魚沼市ガス事業会計予算
第１１　　議案第２３号　平成１８年度魚沼市上水道事業会計予算
第１２　　議案第２４号　平成１８年度魚沼市簡易水道事業会計予算
第１３　　議案第２５号　平成１８年度魚沼市下水道事業会計予算

出席委員（２３名）
　　　１番　　森　　島　　守　　人　　君　　　　２番　　森　　山　　英　　敏　　君
　　　３番　　森　　山　　　　　博　　君　　　　４番　　桐　　生　　克　　己　　君
　　　５番　　山 之 内　　伸 一 郎　　君　　　　６番　　皆　　川　　雄　　二　　君
　　　７番　　大　　平　　悦　　子　　君　　　　８番　　五 十 嵐　　昭　　夫　　君
　　　９番　　桜　　井　　　　　将　　君　　　１０番　　星　　　　　孝　　司　　君
　　１１番　　山　　田　　仁　　視　　君　　　１２番　　住　　安　　孝　　夫　　君
　　１３番　　大　　塚　　フ ミ 子　　君　　　１４番　　星　　野　　邦　　子　　君
　　１５番　　大　　屋　　角　　政　　君　　　１７番　　榎　　本　　春　　実　　君
　　１８番　　佐　　藤　　　　　守　　君　　　１９番　　浅　　井　　守　　雄　　君
　　２０番　　佐　　藤　　貞　　一　　君　　　２１番　　桜　　井　　　　　稔　　君
　　２３番　　神　　保　　　　　隆　　君　　　２４番　　星　　　　　謙　　一　　君
　　２５番　　山　　田　　昭　　雄　　君
　（議　長　　岡　　部　　忠　　好　　君）

欠席委員（２名）
　　１６番　　高　　橋　　半 重 郎　　君　　　２２番　　高　　橋　　和　　福　　君

魚沼市議会委員会条例第２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
　　　　　市　　　　　　　　　　　　長　　　星　　野　　芳　　昭　　君
　　　　　副　　　　　 市 　　　　　長　　　佐　　藤　　武　　邦　　君
　　　　　収　　　　　 入 　　　　　役　　　星　　　　　忠　　嗣　　君
　　　　　教　　　　　 育 　　　　　長　　　町　　田　　　　　昌　　君
　　　　　代　　表　 監　 査　 委　 員　　　佐　　藤　　英　　重　　君
　　　　　総　　　 務　　　 課　　　長　　　小　　島　　克　　朗　　君
　　　　　財　　　 政　　　 課　　　長　　　清　　塚　　英　　明　　君
　　　　　税　　　 務　　　 課　　　長　　　星　　　　　完　　一　　君
　　　　　管　　　 財　　　 課　　　長　　　佐　　藤　　　　　隆　　君
　　　　　広　　報　 広　 聴　 課　 長　　　井　　口　　　　　博　　君
　　　　　市　　　 民　　　 課　　　長　　　桜　　井　　伸　　一　　君
　　　　　地　　域　 振　 興　 課　 長　　　渡　　辺　　　　　隆　　君
　　　　　文　　化　 振　 興　 課　 長　　　小　　幡　　　　　誠　　君
　　　　　福　　　 祉　　　 課　　　長　　　星　　野　　福　　光　　君
　　　　　子　 育　 て　支　援　課　長　　　大　　渕　　好　　文　　君
　　　　　保　　　 健　　　 課　　　長　　　酒　　井　　正　　男　　君
　　　　　堀　之　内　病　院　事 務 長　　　滝　　沢　　直　　行　　君
　　　　　環　　　 境　　　 課　　　長　　　大 羽 賀　　周　　一　　君
　　　　　農　　　 林　　　 課　　　長　　　桜　　井　　誠　　一　　君
　　　　　商　　　 工　　　 課　　　長　　　柳　　瀬　　良　　一　　君
　　　　　観　　　 光　　　 課　　　長　　　桜　　井　　　　　忍　　君
　　　　　建　　　 設　　　 課　　　長　　　穴　　沢　　公　　一　　君
　　　　　都　　市　 整　 備　 課　 長　　　佐　　藤　　一　　晴　　君
　　　　　会　　　 計　　　 課　　　長　　　関　　　　　正　　司　　君
　　　　　業　　　 務　　　 課　　　長　　　神　　保　　　　　守　　君
　　　　　ガ　　ス　 水　 道　 課　 長　　　八　　木　　兵　　司　　君
　　　　　消　　防　 総　 務　 課　 長　　　佐　　藤　　義　　栄　　君
　　　　　学　　校　 教　 育　 課　 長　　　榎　　本　　　　　勝　　君
　　　　　生　　涯　 学　 習　 課　 長　　　佐　　藤　　芳　　隆　　君
　　　　　ス　ポ　ー　ツ　振　興 課 長　　　星　　　　　雅　　美　　君
　　　　　監　査　委　員　事　務 局 長　　　横　　山　　史　　子　　君
　　　　　総　　務　 課　 長　 補　 佐　　　小　　幡　　典　　男　　君
　　　　　企　　画　 課　 長　 補　 佐　　　大　　島　　良　　一　　君
　　　　　財　　政　 課　 長　 補　 佐　　　渡　　辺　　賢　　一　　君
　　　　　下　 水　 道　課　長　補　佐　　　和　　田　　英　　作　　君

事務局職員出席者
　　　　　議　　会　 事　 務　 局　 長　　　桜　　井　　清　　博
　　　　　庶　　務　 議　 事　 係　 長　　　湯　　本　　芳　　枝
　　　　　書　　　　　　　　　　　　記　　　椛　　澤　　寿　　一
　　　　　書　　　　　　　　　　　　記　　　上　　重　　綾　　子
　　　　　書　　　　　　　　　　　　記　　　関　　　　　真　　弓

　　　　　　　　　　　　開　議　（午前　９時５９分）
開議の宣告
委員長（星　謙一君）　　ただいまの出席委員は23名であります。定足数に達しておりますので、これより予算審査特別委員会を再開いたします。
　　　延会前に引き続き、本委員会に付託された事件の審査を行います。

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

議案第１３号　平成１８年度魚沼市一般会計予算　
議案第１４号　平成１８年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
議案第１５号　平成１８年度魚沼市老人保健特別会計予算
議案第１６号　平成１８年度魚沼市介護保険特別会計予算
議案第１７号　平成１８年度魚沼市診療所特別会計予算
議案第１８号　平成１８年度魚沼市スキー場事業特別会計予算
議案第１９号　平成１８年度魚沼市簡易水道事業特別会計予算
議案第２０号　平成１８年度魚沼市下水道事業特別会計予算
議案第２１号　平成１８年度魚沼市病院事業会計予算
議案第２２号　平成１８年度魚沼市ガス事業会計予算
議案第２３号　平成１８年度魚沼市上水道事業会計予算
議案第２４号　平成１８年度魚沼市簡易水道事業会計予算
議案第２５号　平成１８年度魚沼市下水道事業会計予算
委員長（星　謙一君）　　それでは、質疑を続行いたします。昨日に続きまして、12番、住安委員。
12番（住安孝夫君）　　では、あと簡単に２点質問させていただきます。地元企業の優先発注の問題についてお尋ねをいたします。財政難とはいいながら、260億に及ぶ、約270億に及ぶ財政支出が行われるわけでありますから、地元経済にとっては非常に大きな役割を果たしているわけであります。なるべくこの地域経済の振興に財政支出が結びつくということが望ましいわけでありますから、支出されたお金がみんな東京や新潟や長岡へ行ってしまうということをなるべく避けてですね、この地域に回るようにということは、大事なことだと思うのですが、委託料とか、あるいは物品の購入発注等において、市内の業者を優先的にこの対象にすると、発注先として選定をすると、こういうことについては、市の方針はどのようなことになっていますか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　先般の質疑の中でもお話がありましたように、お答えをさせていただきましたように、基本的には市内業者優先という中で発注させていただいております。ただし、地元対応ができないものについては、そのような対応をせざるを得ない場合もあることを申し添えさせていただきます。
委員長（星　謙一君）　　住安委員。
12番（住安孝夫君）　　そうしますと、市内対応ができるものについては、市内の業者にほぼ間違いなく発注をすると、こういう原則だというふうに理解してよろしゅうございますか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　基本的には、今までもそうやってまいってきておるところであります。
委員長（星　謙一君）　　住安委員。
12番（住安孝夫君）　　そういう原則で行われているということは、大変大事なことだし、賛同いたしますが、なかなか市内業者が対応できないというものもいろいろあることは事実だと思います。その中で、これはよく取り上げられることなんですけれども、例えば委託料で言いますというと、コンピューター関係などは、なかなか市内業者というわけにいかないというケースが多いと思います。しかも、その額が、費用の額が相当なものに上るわけで、例えば私予算書をざっと見て、電算業務委託料と書いてあるのだけ拾ってもですね、10億近くに上るわけです。相当膨大な額が、地元対応がなかなかできないために、やむを得ず市外に流れているというようなところがあるわけですが、なるべくこの市内の業者が対応できるように、今対応できなければ、そういう企業体でも何でもつくってですね、そういう市の仕事の発注が受けられるような、そういう体制をつくることを市の方である程度援助しながらですね、なるべく地元発注がそういうところにできるようなリーダーシップを市がとっていくということも私は考えていいことじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　こういう話は、市がリードというよりも、市でもバックアップをさせていただくというような意味で、物づくりのその交流会等を通じました中においてのやはり技術力をアップするとか、お互いにその企業間同士の中で切磋琢磨しながら頑張っていこうという、そういう気持ちのやはり土壌のこれからつくり方というのが大事じゃないかと思っておりますので、市がまるっきり知らない状況ではなくて、周りから、側面からバックアップをしていく必要性は感じております。
委員長（星　謙一君）　　住安委員。
12番（住安孝夫君）　　次に、最後の問題ですが、地域医療のことについて一言お尋ねをします。市長の所信表明の中に、魚沼地域の基幹病院の整備促進と地域医療の体制整備と、こういう言葉がありました。いろいろなところでこういう立場が表明されているわけですし、それから地域医療ネットワーク検討会庁内プロジェクトチームの検討結果報告というのを見せていただきましたが、そこにも地域医療のネットワーク化ということが述べられています。私は、このネットワーク化というのはどういうことなのか、日本語でもし言いかえればですね、これは地域における医療機関の連携し合う連携の体制というような意味なのではないかと推察しているのですが、基幹病院の整備と、こういって病院のことをまず言ってですね、その基幹病院の整備と地域医療のこのネットワークと、こういう言い方をするとですね、私は基幹病院の整備とということになれば、同時に中小医療機関の存続充実と、こういう言葉が続いてこなければ、ちょっとうまくないのではないかなあという感じをいつも持つんですけれども、それはともかくとしてですね、地域医療のネットワークができるということは、具体的にはどういうことなのか。例えば体のぐあいが悪くて、どこかの医療機関にかかろうということで行った場合ですね、そのネットワークがあるかないかで、患者の扱いというのはどういうふうに変わるのか、そういう具体的なことになってくるというと、私はよくわからんのです。つまり医療サービスがどう変わってくることになるのかという、その内容についてちょっと説明をお願いしたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　同じようなことの繰り返しになりますが、魚沼市の現在のこの医療機関の中心は、県立小出病院を中心として、住民の健康を守っていただいている大事な機関があるわけでありますが、この基幹病院というお話が出ましたその過程というのは、ご存じのとおりであります。この県立小出病院をお互いにこれを中心とした中で、今までもこの地域が非常にそういう面ではありがたい存在であったわけでありますから、これをもちろんなくしてはいけませんし、今までのその医療行為は落とさないように、質を落とさないようにしていっていただかなきゃなりません。しかし、医師がこのような状況の中で大変過重になってきている、また重荷になってきている、そしてある病院では医師不足のために病院経営がなされないというようなことも現実に出てきておる。そしてまた県内の中山間部あるいは農村部の病院というのは、ほとんどと言っていいくらい医師の不足を生じているわけでありまして、そういう体制をこれから医師不足にならないがためにはどういう方法があるかというのも、この基幹病院との絡みは私は当然あると思っております。基幹病院ができることによって、ある専門のやはりその診療科目によった先生方が充実してもらわなければならない基幹病院になります。ということになりますと、私ども今の段階では、県立小出病院が中心であるわけでありますから、県立小出病院に入院なさっている方々のベッドというのは、それぞれ専門の先生方が今度は基幹病院の中で専門に見てくださるという、その体制整備を基幹病院でもちろんやっていただかなければならんわけでありますので、そういう面で病床数が県立小出病院から基幹病院の方にある程度のベッドの数が移行されるんではないだろうかということは、予測は実はしているところでもございますが、それにいたしましても、この基幹病院を中心といたします私どもの今の県立の病院あるいは市立の病院、診療所を取り巻くそれぞれの今の診療内容で、それでいいのかどうか、それらはやはり基幹病院の姿がある程度浮き彫りになりつつあると同時に、私どもの地域としても一緒に考えていかなければならないことの中での全体のネットワークの中で、医療行為全体についても考えていこうということで、内部の庁内のプロジェクトチームを立ち上げて、いろいろ検討いただき、またそれを輪を広くいたしました中で、市内の全体の有識者の皆さん方から検討会を立ち上げさせていただいたという、そんなことでございまして、基本的な考えは今までとは全然変わっておりません。
委員長（星　謙一君）　　住安委員。
12番（住安孝夫君）　　今のご説明を聞いていますと、いわゆるこれもよく言われる言葉ですが、機能分担とか役割分担ということと同じ意味なんでしょうか。つまり具体的には、基幹病院ができれば、基幹病院にあるものは小出病院は要らないだろうと、同じようなものは要らないだろうと。それから、小出病院にあれば、同じようなものはもう堀之内病院には要らないだろうという、そういうこのですね、同じようなものがあそこにもここにもあるということでなしに、この科についてはここにあるから、ほかのところはなくしていくというようなですね、そういうつまりほかのところにないものだけをそれぞれの医療機関が持っているというような状態をつくっていくという、そういうことだということでしょうか、ネットワーク化というのは。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　それぞれの地域差が、距離感というのもありますから、何でもかんでも、あるところでやっているから、別のところに必要性はないということは言えないと思っております。
委員長（星　謙一君）　　住安委員。
12番（住安孝夫君）　　そうしますとですね、どうもそうするとまたわからなくなるんですけども、今でも例えばこの病気についてはちょっとほかの病院を紹介しますから行ってくださいというふうに紹介状を書いて患者をほかのところに移すという、そういうことというのは行われていますよね、一般的にね。ですから、今もある意味ではネットワークというものは存在していると思うんですが、魚沼市内の医療機関のことについて最近言われるのは、盛んに基幹病院と並べて地域医療のネットワーク化というのが並列して言われるようになるもんですから、そうすると今までにない新たなですね、新たな様相が市内の医療に生まれてくるのかなあということになると、どうもそうすると具体的なイメージがわかないのです。今の市長のご説明でも、どうもぴんとこないのですが、もう一遍じゃそこのところを、もう少し角度を変えてじゃあお尋ねしますけれども、まず体のぐあいが、住民の皆さんが体のぐあいが悪いなと思ったときにですね、お医者さんに行くときに、いきなり大きな病院に行かないで、まず例えば診療所や、それから開業医などにまず行って、そしてそこで済めばそれでいいし、いや、これについてはどこそこの病院に行きなさいという指示を受けて、そして行くと。だから、常に最初のお医者さんにかかるときは、診療所や個人開業医などにまず相談をするというようなそういうシステム、これはもちろん住民の皆さんがそれに従ってくれなければ、なかなかすぐはそうならんとは思いますけども、そういうふうな仕組みにしていくと。だから、例えば今のように重い、軽いにかかわらず、小出病院にかなり頼るというような形をなるべくなくしていくと、こういうようなこともネットワーク化という中にかなり重要な内容として含まれるんでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　今まで同じ話ばかりでありますからあれなんでありますが、基幹病院は外来を一般的にはとらないという、こういうことでありますから、開業医あるいは病院、診療所の先生方からそれぞれの病状について、これは基幹病院の専門の先生から診てもらったり、あるいは入院の治療の必要性があるだろうという、そういう場合については、お医者さんからそれぞれ開業医あるいは病院、診療所等から紹介状を書いていただいて、基幹病院の方に患者さんが移送されるという、こういう手段になります。〔「終わります」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　次に、20番、佐藤委員の発言を許します。なお、発言前に佐藤委員から資料の提出を求められておりました資料について、皆様方のところにプリントを配付しておりますので、ごらんいただきたいと思います。それでは、委員どうぞ。
20番（佐藤貞一君）　　行政評価という点でお尋ねをします。基本構想、計画、そして提案理由、それぞれ行政評価制度の試行について触れられております。魚沼市の行政執行の成果や効果をみずから検証しようという自主的チェックの試行に、そのシステムの導入を評価したいと思います。予算評価のみが評価の対象とは言えないとは思います。その検証をどうポイント化できるのか、成果が見える形での検証をどう行われるのか。いっぱいリストを挙げてもらいました。各課１あるいは二、三の事業ということでしたので、こういう形で資料をいただきましたが、一つ一つの説明はとても大変でしょうが、全般でひとつお尋ねをいたします。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　お答えをさせていただきます。ご質問いただきました行政評価につきましては、お手元に配付させていただいた資料のとおり、とりあえず38事業ということで実験的に事前評価を本年度から試行開始させていただくということであります。行政評価制度については、国、都道府県、あるいは先進地などで導入がなされておりますが、評価の種別、あるいは指標の設定方法などについて、まだ統一された基準等がなくて、それぞれ独自で試行錯誤を繰り返しているというのが現実ということで伺っております。市につきましても、まだその制度そのものが手探りの状態にあり、評価制度の正式導入まで時間をかけながら少しずつ精度を高めていくというようなことで制度運営をしていきたいと考えております。
委員長（星　謙一君）　　20番、佐藤委員。
20番（佐藤貞一君）　　まだ入り口の段階で、手探りの状態ということですので、深くは追及はしませんが、最初が肝心ということもございます。検証のシートは、県、先進、それぞれ独自ということですが、魚沼市での検証シート、通信簿的なシートは、もうできていらっしゃるんですか。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　本年度につきましては、試案ということで作成をいたしておりますが、今後制度を運用していく中で改良を図っていきたいというふうに考えております。
委員長（星　謙一君）　　佐藤委員。
20番（佐藤貞一君）　　その検証スパンといいますか、学校なら１学期、２学期、３学期通信簿ございます。検証のスパンは、どの程度の計画でいらっしゃいますか。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　行政評価につきましては、政策評価、施策評価、事業評価という３段階がありまして、今市で導入しているものが、事業評価ということになっておりますので、事業的には単年度ごとということになっておりますが、おおむねのスケジュールですが、まず８月ごろに当該年度の方針を確認をするということで、９月になって各課で自己評価をしていただきます。それをヒアリングの後、行政評価会議、政策会議等で検証して、それを予算要求に生かしていくというようなシステムをとりたいと思います。年が明けまして６月中旬ごろに事後評価ということで、その事業の実績について評価をし、またそれを検証していくというようなことで毎年回していきたいというふうに考えております。
委員長（星　謙一君）　　佐藤委員。
20番（佐藤貞一君）　　そういうローテーションで私は結構だと思います。ひとつその制度検証を行うに当たって、このリストをちょうだいして私が感じるのはですね、ＳとＨが、ソフトとハードがございます。事業が、建設工事で袖八川の改修が向こう何年間、これはきちんと形で成果が見えてきます。なかなかソフトの評価が容易でないかなという気がこの資料を拝見して感じたところです。まして予算ゼロというのは、判断のしようによってもばらばらになるでしょうし、やっている側にしても、思った以上にうまくいったとかいかなかったとか、ソフトについての検証は、特に加味するような角度をこんなふうにというような見解はございますか。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　ソフト事業につきましても、事業の目的、例えば男女共同参画社会でありますれば、最終的な目標は男女共同参画社会の形成ということになりますが、平成18年度事業で申し上げさせていただきますと、計画の概要書を全戸配布し、市民の皆様の関心の啓発をさせていただくというようなことで事業計画をさせていただきます。指標として今考えておりますのが、例えば市内企業における育児休暇の取得率であるとか介護休暇の取得率、そういうものを評価指標にしていきたいと考えておりますし、長期的な指標を考えたときには、各種委員会であるとか企業等の女性の登用率というようなものも将来的には指標にして考えていきたいというふうに思っております。
委員長（星　謙一君）　　佐藤委員。
20番（佐藤貞一君）　　きちんと計画的に進んでいるなといって評価をいたします。次、これは継続、連続してランニング、ローテーションでこういく、１幕、２幕とこういくでしょうから、お尋ねするんですが、次回その経過の検証、途中の報告等々、議会に対してどのような計画があるでしょう。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　先ほど申し上げましたとおり、６月になりますと前年度の事業の評価を行いまして、それを７月、８月かけまして行政評価会議、あるいは政策会議等で検証を行ってまいります。それについては、恐らく決算議会のころになれば、公表ができるような、議会に報告ができるような形になるかと思います。
委員長（星　謙一君）　　佐藤委員。
20番（佐藤貞一君）　　入広瀬でスクラム教育とかという言葉が定着をしてきましたが、今のこういう制度は、行政、議会、そして実行団体、住民の連携、スクラムだと思っています。ですから、課題を共有しながら、一歩一歩進めていくことに期待をし、質問を終わります。
委員長（星　謙一君）　　次に、５番、山之内委員。
５番（山之内伸一郎君）　　ことしの予算案をつぶさに見せていただきました感想でございますが、今後の予算編成を考えたときに、今までの延長ではやれないなあと、こういうふうに私は感じました。皆さんも大なり小なりそういう感じをお持ちだと思いますが、まず一つとして、職員の数、給与にも手をつけざるを得ないような状況ではないかと。二つ目でございますが、直営施設と言われる観光施設を持っておりますが、このままの形で放置できないのではないだろうか。３番目でございますが、市民にも痛みをお願いしなければならないような状況に入ってきているのではないかというふうに私は思いました。そこで、市長はどのような認識を持っておられるか。また、来年以降の予算編成も当然責任を持って行うわけでございますが、どのような手だて、展望を考えておられるか、お願いいたします。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　今の山之内委員のお話のとおりでございますので、そういう部分を視野に入れながら、18年の中でこの予算の通過をいただけるならば、この中でしっかりとお互いに内容を熟知しながら次年度へ向けての作業に入らなきゃならんと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山之内委員。
５番（山之内伸一郎君）　　当然４年間責任を持ったわけでございますから、あしたはあしたの風が吹くというふうにはお考えになっていないと思いますが、来年度の予算編成はどのような方法を考えていますか、概略をお願いいたします。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　来年度予算は、18年度ということで、19年度ということでしょうね。〔「はい、そうですね」と呼ぶ者あり〕この行政の運営というのは、たびたび申し上げておりますように、このたび総合計画そのものを今構想として提案をさせていただいているところでありますが、その細分化された10年間の構想の中で、前期基本計画５カ年、後期基本計画５カ年というようにまた分け方をさせていただき、前期５カ年の中でも当面実施をしなければならない、目の前にぶら下がっているいろんな事業、あるいは将来に向けての予測される事業に関連するもの等を見直しながら、３年間の実施計画という中でローリングをさせていただいております。でありますので、この基本構想、基本計画、実施計画に基づきながら、財政計画等をそれぞれにらみながらその事業の展開は図っていかなければならない、これが基本だと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山之内委員。
５番（山之内伸一郎君）　　この世は生き物でございまして、きょうの常識もきょうの成功例も、あしたの常識であり成功とは思えないと、こういう意味で、常にトップというのは改革者でなければならないと、そういうふうに私は思っております。人口10万以上の自治体の行革ナンバーワンと言われております杉並区の山田区長、トップの経営次第で住民の幸、不幸が分かれる、はっきり行政も経営という言葉を使っております。それから、三重県の前北川知事は、私の２期８年は新しい行政のビジネスモデルへの挑戦であったというふうに言っております。申すまでもなく、お上から足らないお金をもらって、それをそつなく使い切るという旧来の役場手法は、転換すべき時期に来ている。はっきり行政も経営であるというふうに私は思っておりますが、市長のお考えはどうでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　おっしゃるとおりあすのことがわからない、確かにそういう時代だかもわかりません。そしてまた、18年度の予算の中でも、私どもの市として取り組まさせていただいております例えば企業誘致の問題、大きなこれも目玉でありまして、こういう事業が、これはもう一日も早くこの地に誘致をさせていただきたいと思っておりますが、これが実現をいたしますと、ほかの事業への大きな実は変更を余儀なくされてくると思っております。でありますので、お話のとおり、自治体そのものも一つの企業的な感覚でいかなければならないというのはそのとおり。ある財源でそれ以上の財源は見込めないわけでありますから、基本的には同じ考えでなければならんと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山之内委員。
５番（山之内伸一郎君）　　経営というのは、私はざるであってはならないと思っておりますが、やはり今やっていることのいわゆる不合理な点、正すべき点というものをきちんと点検をして、改善をしていかなければならないと思います。そういう意味で、今回出されました予算書を見て、私は直営施設の予算を見て、ああ、これは前年、現状追認の予算だなあというふうに非常に残念に思っております。で、具体例を挙げますが、一般質問でも若干挙げましたけれども、私はやり方さえ変えれば十分改善ができると、経営再建ができるというふうに思っておりますので、ただ責めるだけではなくて、提案を交えながらお話をさせていただきたいと思います。一つは、身近な例を挙げますが、羽川荘でございます。この施設は、ごらんのとおり山ん中にあるひなびた施設でありますが、直営は私の聞いた限りでは五、六年というふうに聞いております。その後、今でいう指定管理者制度と同じような方法だと思いますが、ある企業に委託料を払って運営をしてもらった、これが15年ぐらい続いたというふうに聞いております。ところが、これもお手上げということになりまして、地元商工会に呼びかけて、おら村のせっかく投資をしてつくった施設をだめにはできないじゃないかと、有志が26人集まって出資をして組合をつくって、そして運営を始めたと。１年目は、開始資金とかいろいろ支援をしてもらいながらも赤字であったが、ことし２年目は黒字になると、こういう実例がございます。もう一つは、ＪＡ北魚沼のコープ魚沼でございます。これは、農協時代は2,000万の赤字であったものが、ことしは黒字に十分なりますということで、「じゃあ、あんた方の職員の給料は下げたんですか」と言ったら、「いや、給料までは下げません」と。下げません、ただ、会社になることによって、今までは仕入れをどんどんして、お金は総務課が払う、そういう経営だったのが、自分たちで、あっ、これは在庫が多過ぎるなと、みんな経営が見えてきたわけですね。職員に、働く人たちにコスト意識も出てきました。そういうような意識の転換があったと。しかも減価償却費をきちんと農協に納めているんですよ、施設に対する減価償却費。指定管理者制度とかそういったものは、減価償却を抜きでも赤字だとか黒字だとか言っているのに、身近な例にこういう例があるわけですから、私はやっぱり甘いんだなと。赤字を出しても許されるような環境だから改善がされないんだと。絶対に赤字は出してはいけないという独立した株式会社になれば、これはもう必死で働きます。そんな実例を申し上げますが、市長はこれについて感想をひとつ聞かせてください。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　今羽川荘とＪＡさんの一つの例を出されまして、ご紹介をいただきました。そうやって頑張っている施設もあるわけでありますから、場所によって、あるいはその施設によっては、おっしゃるような経営内容によって、随分改善できるところもあるいはあるのかもわかりません。と同時に、一方では今までその合併前の旧村あるいは町で取り組んでまいりました経過がそれぞれある施設等もたくさんございます。それを一つ一つを今のお話のようにきちんと企業的な感覚の中で取り組んでいただいているとは思っておりますが、なお一層やはりそういう事例があるという中においては、勉強させていただきながら取り組んでいかなきゃならんと思いますし、一面私どもの市の立場で今いろいろと施設のあり方等については、この４月からの指定管理者制度への移行を初めといたしまして、これからようやく、ちょっと遅きに失したかもわかりませんが、真剣にそれぞれの物件等については、やり方、これからの運営等については検討していかなければならないということでございますので、そういうまたいろんな知恵がありましたら、ご指導いただきながら、残念ながら廃止をしなければならんのも出てくるかもわかりませんが、存続するならば、存続の方向がどういう方向で、またどういうことが考えられるか等については、ご指導いただきながらやっていかなきゃならんと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山之内委員。
５番（山之内伸一郎君）　　今ぽろりと廃止というような言葉が出ましたが、私はそれについては非常に軽々しく言うべきではないと思っております。やはりここは、トップの決断であります。決断とは、やめることだけが決断ではないんです。どう生かすか、システムを変えることが決断なんです。で、国鉄からＪＲに転換をしたときに、初代の東日本社長の住田さんが、「官の経営民の経営」という本に詳しくそれを書いております。施設も人も同じなのに、見事に変身をしました。ついこの間までは、何かといえばストライキといった職場風土が、ＪＲに変わった、絶対に赤字は出していけないという経営方針を出す。そのことによって、ある人はラーメン屋になり、ある人はだんごを売り、そういう雰囲気に。そして、お客様のオフィスの女子ＯＬに「国鉄の嫌なところはどこですか」と聞いたら、いや、臭いとか汚いとか。みんなで一生懸命列車の掃除をした、駅の掃除をしたと。そういうことが、同じ施設で同じ人間が働いていたにもかかわらず、天文学的数字の赤字から黒字になった、この事実なんです。
　　　ですから私は、市長は、これは赤字はもう許されない時代だよと、こういう施設もきちんとした別会社になって、そして赤字を脱却して、黒字を目指してくださいと、その決断をすればいいんです。その命を受けて、具体的にどうするかというのは、優秀な課長がついているわけですから、課長に任せればできるんですよ。私は、できると思っています。そういう意味で、私は市長から安易に、私が決断するときは廃止か存続かという決断ではなくて、経営のシステムを変えるという決断をお願いしたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　ＪＲの件は、先般もいろいろとご指導いただいたところでございますが、廃止も含めてということでありまして、私自身が決断するものについては、今までもそうでありますし、現在もそうでありますが、職員の皆さんもその命を受けて、それぞれの立場で頑張っていただいております。でありますから、その気がなくて、平々凡々と毎日過ごしている職員は、私は一人もいないと思っております。みんな頑張っていただいておると思っておりますので、そういう中でも少しでも、今のお話のように明るい展望が開けるようにお願いしたいと思っておりますし、そしてまた確かに民営化しなければならないということで随分進んでいる分野もございますが、その反動というのも実はないわけじゃございませんで、そういう面を行政としてやはり存続をさせると同時に、また廃止という言葉を使うとなんだかもわかりませんが、廃止を含めながらの話の中で、地域がやはり大変またそれによって不便さなり、あるいは不公平感が伴わないような、そういうやはり姿勢というのは持っていかなきゃならんと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山之内委員。
５番（山之内伸一郎君）　　先般松下電器工業の社長が交代するというふうに言われております。発表されました。これは、過日の日経に載っておった松下とソニーの連結業績ということでございます。ソニーさんも非常に頑張っておりますが、松下ががくんとおった６年前に中村社長が後を引き継いだわけで、構造改革をやったわけです。で、中村社長の口癖が、破壊と創造と、こういうことでございまして、2000年に社長に就任をして、構造改革を進めた結果、ソニーを抜いて、がくっと業績が上がってきているんです。ソニーは、今までの路線を本当に血のにじむような努力をしながら頑張っているけれども、じり貧。松下は、思い切った構造改革をすることによってよみがえった。私は、松下がよみがえったから、これを機会に次の人にバトンタッチをする、６年でみずから社長の座をおりる、こういうことです。松下にあって松下幸之助のつくり上げたシステムを変えるということは、すごい。これはだれもができないから、今までしないできた。その結果が、がくんと落ちる要素になったので、外部から入った人ではありませんが、異端児といわれた中村社長が登場することによって初めて破壊ができた。破壊の後に、創造がない破壊なんていうのは、それは打ち壊し屋であって、創造が伴う破壊だから生きるんであります。そういう意味で、私はこれは非常に参考にすべき事案ではないかなと、こう思います。でっかいことばっかり言って、天下国家ばっかり論じていますので、ちょっと具体論に入ります。まず、ひめさゆり荘でございます。私は、結論から言うと、入広瀬、守門は魚沼市にあって一番無限の可能性を秘めた地域だというふうに思っております。そういう意味で、まずひめさゆり荘、これは聞くところによると、教職員組合が施設をつくって、その運営をまかっている、こういう施設でございます。ですから、今も一生懸命やっているんでしょうけれども、まず私はこれは１年で改善できるんじゃないかなというふうに思っていますよ。素人でありますから、間違ったらごめんなさいね。一生懸命教職員を回るんです。そして入広瀬に来たら、今、教育長さんもわかっていると思いますが、先生方が一番困っている点は、不登校と総合学習なんですよ。どうしたらいいかわからない。だけども、県の学校を回って先生方に、入広瀬に来なさい、人間の手ではつくれない大自然がありますよ、ひめさゆり荘に来れば、総合学習の参考になるようなことはいっぱい用意してありますから、ぜひ来てください。ハーブ香園にも連れていきますよ、エコ・ミュージアムにも連れていきますよ、また山菜とりもやりますよ。そうして不登校の子供や総合学習のヒントを得られる施設に私は転換することによって、完全にこれは黒字ができる施設だと思っています。次に、浅草山荘でございますが、これも今やっている、入広瀬さんがやっているようないわゆる都市交流です、都市交流にもっと力を入れる。農業体験。団塊の世代が退職する。そういうところにねらいをつけて、私は大々的にやっぱり都会に行ってお客を連れてくるという作戦をとるべきではないかなと、こんなふうに思います。ですから、この赤字施設を黒字に必ずすると。その浮いた金は、私は年に１億ぐらいずつ向こうの方にお金を突っ込んでですね、３年ぐらいやれば、もう入広瀬が、役場なんかもう職員来なくていいから、向こうの方へ行ってくれと、そして今の入広瀬役場をひとつそのいわゆる都市交流との拠点の本部にしたいというぐらいの私は可能性がある。それを夢見て、今までの村長さんや議会が努力をして、いろんな施設をつくったわけでしょう。その施設をむだになんかするべきじゃないんです。自然とそういうなかなかつくれないような施設があそこにあるわけですから、それを生かさないって手はないというふうに私は思っております。そして、不登校児童等をこっちへ呼び込んで、そして癒しの学校、癒しの人間回復の入広瀬と、こういう感じで私は売り出せばよくなると思うんです。で、中国のことわざに、「前人木を植え、後人涼を楽しむ」、先輩が木を植えて、後輩がその木の下で涼しさを味わう。ところが、廃止なんていう話になれば、前人木を植え、後人木を切ると。おやじのつくった坪庭をおやじが死んだらぼっこすと同じことなんです。だから、私は足らないのは知恵であり、熱情だというふうに思っています。ちょっと弁論が、市長、ひとつ感想を聞かせてください。
委員長（星　謙一君）　　ちょっと感想というよりも、今質疑の場でありますので、そうした方向性はいかがかということで答弁を求めたいと思います。〔「わかりました。そのようにお願いします」と呼ぶ者あり〕
市長（星野芳昭君）　　ひめさゆり荘と浅草山荘の二つの施設の例でございますが、そういうことでみんなが頑張っています。なお、山之内委員からも知恵をいただきながら、叱咤していただきまして、そういう方向ができるようになるように頑張っていかなきゃならんと思っております。ほかの施設がいっぱいございます。きのうの論議じゃありませんが、この関係の人件費だけでも93施設というようなことの話をさせていただきました。この施設だけではございませんで、みんなそういう感覚の中で取り組んでいかなければなりませんし、そういうことで取り組んでいただいております。しかし、まだまだおっしゃる部分があろうかと思いますので、これからもご支援を、ご指導をいただきたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山之内委員。
５番（山之内伸一郎君）　　最後の質問にします。彫刻をしたいと思いますが、今ここに丸太があります。仏像を彫ろうと思いますが、最初からですね、手がどうだの足がどうなのという彫り方はしません。ずばっずばっとおおよその仏像の姿をまず切るんです。私が言う仏像とは、新しい市です。新しい市をどういうふうにするか。こういう今一番ずばっずばっとおおよその形を整える時期にですね、手がどうの、足がどうの、頭の位置がどうのということじゃないと思うんです。ですから、私はここは市長が先頭に立って、ずばっずばっとやってほしいんです。で、96人の議員は多過ぎますよというのが、まさにずばっです。正解。これは、残念ながら議会がやるべきことを住民がやってしまった。で、分庁舎はやってみたけれども、やっぱりだめだったと、これもずばっであります。これを10年以内なんて言っている、そういう時代じゃない。それから、議員よりも説明員が多い。これもずばっであります。だれが考えたっておかしいことを、ずるずる、ずるずるとやっているのは、私は一生懸命だとは思わない。第三セクターの赤字を垂れ流すことにメスを入れる、これもずばっであります。それは一生懸命やっているという市長のお答えでございますが、私は一生懸命の角度が違う。一生懸命でやっていないから、赤字がまだ続くんだ。少なくとも去年あたりからみんながそういう直営施設は問題ですよ、財政がこうですよと言って、わかっているのに、また去年と同じスタイルを私は提案するというのは、私はそれは本気の角度が違う。きょうは私は１回ぐらい市長を怒らせようと思って質問をしているんであります。その点についていかがでしょう。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　一つの企業の中で企業主が事を自分の思うように営利を追求しながら行う企業側の感覚、そしてまた住民サービスというものを頭の中に入れながら、それを含んだ上でのこの企業的な感覚で行政運営をしなければならないという、こういう立場で若干、ただ企業という感覚だけでは行政運営はできない部分がいっぱいあると思っております。でありますので、特に住民の、きのうからもお話がありましたように、医療とか福祉という問題は、ただ、なかなかそういう感覚ではとらまえられない部分があろうかと思います。そうはいいましても、今回の提案をさせていただきました提案理由にありますように、魚沼市としての骨子として、これから10年どういう形で持っていくべきか、そしてその中には、今すぐ実現はなかなか18年度の予算の中には形としてあらわすことはできないけれどもに、早々に何とかあらわしたいという、そういう含みの予算もお願いしているわけでありますが、ずばずばの表現が、なかなか行政というのは一つの母体をとらまえてばさっばさっというのは考えられるかもわかりませんが、総体的に見た場合におけるそういう感覚というのは、ちょっと行政運営には当てはまらない部分もあるのかなと思っております。ただ、おっしゃるように、英断がない、あるいは職員の数が議員の数に比べてこの数じゃちょっと多過ぎるじゃないかという、それについても、組織機構というものは、１年で例えば今までのような数から一挙にこれを議員と同じような数に下げることによって、今のこの分庁舎方式が、じゃあ解決できるのかといったときに、この分庁舎方式をそっくり一緒にしたときには、窓口はそれぞれ出先に求めるといたしましても、入る、入れる場所がありません。でありますから、そういう具体的なことを計画的に庁舎の建設をまずもって前の方に検討させていただくようにひっぱらさせていただきながら、住民の皆さん方とのいろんな話を求めながら進めていかなければならない。行政運営というのは、私はそれはトップの考えで右も左もということも、ある一面ではあるかもわかりませんが、全体の運営というのは、私はそうではできないという、こういう時代だと思っております。〔「終わります」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　暫時休憩をしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午前１０時５７分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午前１１時０５分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開をいたします。
　　　総括質疑の通告者は、すべて終了いたしましたので、通告外の質疑を受けたいと思います。その際、私の手元に数名の方からの申し出がございましたし、きのうの会の際に質疑者がまだ数人おられるようでありますので、順次進めてまいりたいと思います。最初に７番、大平委員。
７番（大平悦子君）　　２点質問させていただきます。まず１点目は、文化会館についてですが、文化会館の事業の中で、今までジュニアブラス、それからリコーダーといったような団体で活動を行っているものがありますが、今回ジュニアブラスがこの活動を中止するということを聞いていますが、それはどういう理由か。で、いつごろからこれを中止されるのか、その辺質問いたします。
委員長（星　謙一君）　　小幡文化振興課長。
文化振興課長（小幡　誠君）　　ジュニアブラスにつきましては、先般メンバーに休止を伝えたところですが、理由につきましては、指導者の絶対的な不足ということでございます。で、今後については、現在学校の先生方と相談をさせていただいたりしながら、模索をしているところでございます。
委員長（星　謙一君）　　大平委員。
７番（大平悦子君）　　そうしますと、これは中止ではなく、休止という、一たんお休みをするということでよろしいわけですね。で、指導者がいれば、また再開するという考えでいるわけですか。
委員長（星　謙一君）　　小幡文化振興課長。
文化振興課長（小幡　誠君）　　はい、指導者の問題もそうですけれども、ほかの方法、例えばクリニック、部活の支援等も含めて検討しているところでございます。
委員長（星　謙一君）　　大平委員。
７番（大平悦子君）　　こういった事業は、非常に文化会館を支える中でも大きな役割を果たしていると思いますし、やはり次の次世代の人たちがやはりこういった文化活動をやっていく上では、非常に大事なところだというふうに私は考えております。ですから、今後やはり指導者を早急に探して、で、また余り期間があかないうちに活動を復活していただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　小幡文化振興課長。
文化振興課長（小幡　誠君）　　はい、その方向で検討したいと思います。
委員長（星　謙一君）　　大平委員。
７番（大平悦子君）　　次、もう一点の方を質問いたします。前回森島委員の方から、給食費の徴収、滞納の方の質問がありましたけれども、そのときに学校教育課では、これを徴収を市でやっていたものを現場の方でやるようにするというお話でしたが、それはもう新しく４月から始めるという計画があるのでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　榎本学校教育課長。
学校教育課長（榎本　勝君）　　ただいまの徴収事務についての質問にお答えさせていただきます。給食費の徴収事務につきましては、合併前の事務調整の段階で教育委員会の学校教育課の方で一括徴収というふうな事務調整で引き継ぎを受けました。その後、災害等があり、それまで学校で徴収していたのを切りかえるにはそれなりの手続が要る、時間がかかりますので、当分の間延期したいという通知を17年の１月に出しております。というのは、堀之内地区の３校を除くほかの学校については、学校長の通帳に入れて、それから、旧町村の会計に入っていた、そのやり方をしておりましたが、17年４月１日に引き継いで行うことには時間的な無理があるし、また滞納について全国的に問題が報道されているというふうなことも考えて、その徴収の事務のあり方を再度検討するというふうなことで、先ほど言いましたように１月に延期するという話をしてあります。そして、その後我々検討しまして、やはり１カ所で3,800人ぐらいでしょうか、まとめて納付書を発行して徴収ということには、人員的にも無理がありますし、徴収事務は今までどおり分散して徴収してもらった方がいいだろうというふうなことで、昨年の12月に今まで教育委員会の方で徴収していた堀之内地区３校の校長先生方に事情を説明して、納得して、今度は学校の方でお願いしたいという話をしまして、了解を取りつけ、ことしの１月に教頭会の際に、徴収については学校長の口座に引き落とすようにして、それから市の会計に振り込んでもらうようにお願いしてあります。ですから、この４月からはそういった手続でやりたいと思っています。
委員長（星　謙一君）　　大平委員。
７番（大平悦子君）　　今ほど市の方で徴収するには無理があるというお話ですが、基本的に考えていけば、この学校給食というのは市の運営ですから、それを教育現場に任せるということは、学校に負担がすごく大きいことだと思うんですね。で、この滞納分をまず学校の先生方が、じゃあその滞納者のところに行けるかという問題です。で、こういった滞納は、黙っていればどんどん膨れ上がるし、その滞納額が大きくなればなるほど、皆さんお金をどんどん払わなくなってきます。もう２カ月以上ためたら、お金が倍になりますから、結局支払い者はそれを怠っていく方が多いと思うんですね。ですから、そういった業務を学校現場に預けるのではなく、それは当然市の役割だと思うのですが、いかがでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　学校給食は、きちんとした法令上のあれは定かでありませんが、私の覚えるところでは、校長と保護者との契約でやるというのが原則でありますので、よその他の地区の学校、市町村でも、学校の校長の会計に一たん入れて、それから市会計に行くというのがたくさんとっております。その理由としては、いきなり市で徴収するということになりますと、一般の税金と同じように簡単に滞納する方がおられます。ただし、学校の校長の口座に入れるということになると、自分の通っている学校ですので、保護者は無理をしても給食費だけは納入をすると、そういう意識を持ってくれる。そういうことを勘案して、今回も一たん学校長の口座へ入れて、それから市の会計に入れると、そういう方法をとらせていただきました。以上です。
委員長（星　謙一君）　　補足ありますか、榎本課長。補足ありますか、ありませんか。大平委員。
７番（大平悦子君）　　私もまだ小学校に子供いますから、学校給食費は当然口座引き落としです。で、支払う側は、学校に払っているか市に払っているかという考え方は余りないと思うんですね。私は今までそんなことほとんどありませんでした。要するに口座引き落としですから、口座を開設して、そこから自動的に落ちるという、そういうシステムになっております。ですから、これを市の方になったからといって、滞納者がふえるとか、そういう形での滞納者じゃないと思います。もともと滞納する側に問題があるわけで、そういった問題を、まずじゃあ滞納者をだれがそれを集金に行くんでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　滞納者がある場合には、学校の側でいろいろ段階を踏んで督促をいたします。最終的には校長が行ってお願いする、それが筋であります。
委員長（星　謙一君）　　大平委員。
７番（大平悦子君）　　この合併時に、合併時の調整の中で、給食費は市でやるという調整があったと思うんですが、であれば、今のような教育長の考え方でいけば、その調整時の考え方と話が合わないと思うんですね。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　合併協議会の折のその事項については、承っておりますが、現状をかんがみて、この方がふさわしいだろう、あるいは過去の滞納の状況、その他勘案して、このように決定させていただきました。
委員長（星　謙一君）　　大平委員。
７番（大平悦子君）　　今まで市でやっている業務は堀之内だけだということで、現状では今までと変わらず、各学校でやっているということですが、その中で滞納者がふえているわけですから、滞納する原因が、学校か市か払い先の問題でないということは考えられます。それから、やはり先ほども申し上げましたが、基本的に学校現場にそういった仕事を持っていくということは、非常に教育現場としては負担が大きくなります。市でできない仕事ではないと思いますので、ぜひ私は考え方を変えて、市でやるべきだと、そのように考えております。いかがでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　給食費を徴収する、単にその金を、食材、その他のあれを徴収するという意味だけじゃなくて、大きく言うと食全体のことをかかわりますので、保護者にもその点を応分に理解してもらう、あるいは学校当局にもわかってもらいたいということで、今後この方向でやっていきたいと思っております。なお、現実に滞納が多いのは、かつて学校を通さないで、直接市の方へ支払う、その方式の方が滞納がはるかに多かったわけですので、その現実から、このように変えていただきました。以上です。
委員長（星　謙一君）　　よろしいですか。ほかにありませんか。総括で通告外の方で。山田委員。
25番（山田昭雄君）　　私は、平成18年度予算の市としての施設設備の二つの大きな事業についてお尋ねをいたします。１点目は、有機センター建設計画についてお尋ねいたします。当施設は、国庫補助事業、バイオマスの交付金の対象施設であるために、施設整備についての制約等制限される部分もあると思いますが、施設の用途、必要性からして、長期的に安定して稼働できる施設でなければならないと思います。そこで私は、効果的に、また低コストで運営できるようにしなければならないと思います。特に冬期間の除雪あるいは排雪、それから製品ストック等、慎重に検討する必要があると思います。こうしたことから、私は本気になって管理運営に当たる事業団体といいますか、事業母体といいますか、その組織の立ち上げを早急にすべきだろうと思うのであります。設計段階から検討に携わる必要があると思いますが、このことについてもそれぞれ質疑がありましたけれども、この管理運営の組織母体についての考えをお尋ねをいたします。
委員長（星　謙一君）　　桜井農林課長。
農林課長（桜井誠一君）　　お答えをいたします。一般質問のときにも森山議員の方から同様な趣旨のご質問が出てございますけれども、現時点ではこの団体にお願いをしたいというのがございませんけれども、事務的な段階の中では、幾つの想定の中で考えはしてございますけども、いまだ決定というわけには至ってございません。それで、当然お話のとおりでございますので、早急に事業決定等が出た段階で管理母体についても決定をさせていただきたいというふうに思っております。以上です。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
25番（山田昭雄君）　　市長に伺います。今ほどの私の質問ですが、私は早い時期に、設計に入る前にそういう事業母体も設計の中へ携わって、いろんな意見を出して、やる人からまず先にその母体をつくらなければならんと、こう思っておりますが、市長の考えをお尋ねをしたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　今の段階でまだその管理団体というところまで話が煮詰まっていないというのは、そういう面では事務的にはちょっといささか進捗状況がよろしくない部分もございますが、各団体のそれぞれのメンバーの皆さんから参画いただいている協議会であります。でありますので、多分どうなるか、まだ決定されておりませんのでわかりませんが、当然のことながら、そういう団体のだれかがこの構成メンバーの中に入っていただいておりますので、そういう中でのご意見を尊重しながら運営していかなきゃならんと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
25番（山田昭雄君）　　そうすると、私の言うように、設計段階に入る前に、早いうちにそういう管理運営の団体あるいは母体を立ち上げたいということは、可能性としてはなかなか難しいと、こういうとらえ方でよろしゅうございますか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　お話のありますように、その内容によって当初考えられた管理団体が、大分内容が違ってきたからうまくないということもあるいはあり得ることも考えられますし、お話のように、事前に一緒になって事を進めていけば、その管理団体ということになるのかもわかりませんが、こういう形の中で、この地域に合った有機センターの建設ということで、各団体からそれぞれ協議会のメンバーになって入ってきていただいておりますので、そのでき上がった、でき上がろうとする施設について、こういう施設についての管理団体をお願いできないかというような形の中で進めさせていただかないと、最初から入っていってしまいますと、またいろんな事柄が考えられますので、できれば今申し上げましたように、まずその設置のところまではいろんな立場の方々から入っていただいている協議会のメンバーの皆さんから検討いただいて、それから相前後しながら一緒に管理団体もそういう形の中で決めさせていただければと思っております。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
25番（山田昭雄君）　　私は、言っているように早急に立ち上げるべきだと思いますけれども、行政がそういうことであれば、これはいたし方ありませんので。次に、基盤情報ですかね、基盤情報基盤施設整備事業についてお尋ねをいたします。これは、一般会計の57ページの２款総務費、１項総務管理費のケーブルテレビ運営事業、金額にして5,798万ですか、予算に載ってございます。この中の金額がすべて18年度の単年度のランニングコストではないというような説明だったと思うんですが、加入世帯は900強と。すると、このランニングコストはどれぐらいになるんでしょうか、18年度の単年度のランニングコスト。ランニングコストだけで見たら、どれぐらいになるんでしょうか、お尋ねをいたします。
委員長（星　謙一君）　　井口広報広聴課長。
広報広聴課長（井口　博君）　　若干ご質問の趣旨を私が取り違えているのかもしれませんが、お示ししておりますのが18年度のランニングコストの総額ということでございまして、住安委員からの質問にお答えをさせていただいた部分がございますが、18年度の特殊事情として、補助金として計上してございます965万については、開設初年度の特殊事情であるというふうにお答えをさせていただいてございます。したがいまして、大きくはこの補助金を除いた部分についてが平成18年度の運営費ということで予定をさせていただいている金額でございます。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
25番（山田昭雄君）　　そうしますと、単年度のそのランニングコストがこの965万除いたものだと、こういう今の説明でありましたけれども、たしか平成の17年７月ですね、魚沼市ケーブルテレビの施設条例制定の際、条例制定の際に説明のあったケーブルテレビの収支試算表ですか、との整合性について問題はないのかお尋ねをさせていただきますが、ケーブルテレビの収支試算表は、当時の条例の際の説明がありました。これは３段階になってございます。収入、それから支出、その後に収支という３段階でありました。中身は、500世帯、1,000世帯、1,600とそれぞれありましたけれども、このときのそうすると収支試算表というのは、今は約900強の世帯数でありますから、この世帯の当時の説明からしますと、大体支出が4,000万なんですね、48万。そして、収入が2,646万。と、これについての世帯数からして、年度はこれはありませんが、世帯数の加入世帯からして、その整合性については、ちょっと当時の説明の金額とはかなり私は離れているような、ずれているような気がしますが、この点についてお尋ねをいたします。
委員長（星　謙一君）　　井口広報広聴課長。
広報広聴課長（井口　博君）　　ご質問のように、条例の提案の際に若干のご説明の機会を設けさせていただきまして、その折にその当時の収支試算表をごらんをいただいた経過がございます。それから時を経まして、今回実行予算といたしましての平成18年度の予算の中に、運営事業として計上させていただいたということでございます。条例制定時から今日に至るまでの間で、部内で事業費の精査をさせていただいた部分もございますし、若干事情の変わっているものもございます。一番その例が、初年度の先ほど申し上げました補助金の部分でございますし、その後運営にかかわる費用について、関係部署との調整をしながら18年度の当初予算を編成させていただいておりますので、当然収支につきましては、若干条例制定時のお示しした数値と若干変わっている部分は出てこようかと思いますが、私の認識では、特殊事情を除きますと、さほどその当時と大きく変わっているというふうには考えておりません。当然若干の異同はございますけども、そんなことで、基本的には余り大きな狂いがあるというふうには承知をしていないところでございます。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
25番（山田昭雄君）　　今ですね、説明をさっきいただきましたが、5,798万1,000円というののその中の補助金の965万が、そのランニングコスト以上のものがここへ加わっているんだということであります。そうすると、これ単純に4,700万ぐらいがランニングコストになろうかと、こういうことだと思います。そして、この収支の試算表で説明をいただいたのは、年度ではないんです。世帯のいわゆる加入世帯で、この表ですね、収入と支出と、それから収支ということで、丁寧な文章が当時ついておったわけです。ちなみに、1,000世帯の場合の収入が2,646万円、そしてその支出が4,048万円。収支はいわゆる収入から支出をマイナスしますと1,400万円のいわゆる補助をしなければならんだろうと、こういう説明であったわけです。そうしますと、私はその部分の、今1,000弱ですね。課長、1,000弱ですね。1,000弱の世帯数であって、そういうことになっていると、私はこのときの資料が差し替えをするのか何かの方法でないと、かなりずれるんではないかということなんです。ということにはなりませんでしょうか。こんなものが、何十何万までのぴしっとしたものなんていうのは出っこないんですが、これあくまでも想定ですから。その差額が出るのはわかるんですけども、余りにもその差があるんであれば、あるいはこの当時の試算表と今やっているもののランニングコストが違うんであれば、私は整合性からして、差し替えも必要になるんではないですかというお尋ねなんです。
委員長（星　謙一君）　　井口広報広聴課長。
広報広聴課長（井口　博君）　　先ほど申し上げましたような事情もございまして、若干の数値の異同といいますか、変更をせざるを得ないところがございます。委員ご指摘のとおり数値が動いている部分がございますので、多少にかかわるものではないということで、18年度の予算に対応する形で改めて収支試算表をつくり直しをいたしましてご提示をいたしたいというふうに思っております。〔「終わります」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　ほかにございませんか。浅井委員。
19番（浅井守雄君）　　簡単に３点ほどお伺いをしたいと思いますが、まず財政の問題であります。山之内委員ののにダブらないように配慮しながらしたいと思いますが、平成19年度のこの予算に当たりまして、シミュレーションをしたいと思いますが、多分この歳入も減って、歳出も削減をされて減ってくると思いますが、この前の先般のですね、この歳入欠陥の話がありましたが、ほぼ18年度の予算のですね、歳入欠陥と同じようなことに陥った場合、財政当局としてどのような方法で19年度のこの予算を組まれるのか、その手法を教えていただきたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　大変難しい問題でございますが、歳入欠陥というようなことで私がお答えいたしましたが、正しくはありませんで、どちらかというと財源不足ということで訂正をさせていただきたいと思います。財源不足の部分につきまして、13億円ほど不足しているというように申し上げたところでございますが、19年度においては、今までも議論がされてきましたように、財政調整基金が１億円余りという状況の中で、どうするんだということだと思います。それで、今現在財政健全化計画というものをつくっているところでございますが、その中ではまだまだ内容的に本当に伴っていくのかどうかという部分がございます。そうした中で、新しい新年度の中で行政改革推進室というものが予定をされているようでございます。そういった中で、個々具体的な部分というものは、また洗い直しがされるんだろうというふうに考えております。ただ、いろいろの洗い直しがされる中でも、その財源が即19年度につながるかどうかということになると、非常に難しい部分があります。そういったことを考え合わせた中で、その財源不足につきましては、財政健全化債というものが借りられる予定になっておりますので、そういった方向にならざるを得ない可能性も含んでおります。そういったことでお許しください。
委員長（星　謙一君）　　浅井委員。
19番（浅井守雄君）　　大変厳しい状況は、いろいろな質問の中でわかりましたが、私は問題はですね、鷹山の話じゃないんですけども、最後は情報の共有、心の壁を取り払うということ、果たしてそれがですね、緊急異常事態で、本年その危機感がこの一般、所信表明の中を含めてあるのか。あるいは職員全体が今のような19年度のこの策定に当たりまして全員が同じように共有をされているのか。あるいは市民がですね、先ほど話、質問で若干答弁なかったんですが、同じように今大変な状況になっていると。この中で緊急異常事態含めて、財政、今の答弁の中では、歳出削減しかないような、確かに歳入の確保というのが難しければですね、歳出削減あるいは若干の今の特例債の方で道はあるかもしれませんが、今大事なのは、このような状態を全員が共有するという努力は、私は今の段階で必要なのではないか。それが今回不足されているのではないかということを指摘をさせていただきたいと思いますが、これは市長、ご答弁願いますか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　情報の共有化の必要性、徹底不足ではないかというお話でありますが、ご存じのように予算の組み立てについては、それぞれの各課がそれぞれ要求をされて、ヒアリングの最後の査定までの間というのは、大分いろいろなところからメスを入れさせてもらってきているわけでありますが、その過程もそうでありますし、そこに至るまでの間、各課それぞれの係員を総動員した中で予算の組み立てをしております。結果として査定された結果を課長会議でお示しをし、そして課員に徹底をし、そしてまた実情については、当然のことながら知っていただくわけでありますし、また今ご審議いただいておる予算につきましても、一般の市民の皆さん方から広報を通じまして十分また理解をいただかなければならんと思っておりますので、お話のとおり情報の共有化というか、表現がいいか悪いは別にいたしましても、知っていただくことは大切なことだと思っております。
委員長（星　謙一君）　　浅井委員。
19番（浅井守雄君）　　２点目に入りたいと思います。人口増ということで昨日もお話がありました。我々旧町村時代もこの問題に対してずっと取り組んできましたけれども、この中で今まで余り触れていない点につきまして触れさせていただきたいと思いますが、まず子育て支援の前に、各町村も抱えておりますが、嫁婿対策の問題であります。これがですね、実際に行政がタッチした場合も私も経験をして、大変難しい問題だなと思っておりますが、これのですね、後からの背景というのは、非常に大きな各山間地における例えば福祉の面、あるいは雪おろしの面とか、あるいはそこのコミュニティーの構築の面で、１人嫁さんが来ることによって非常に違ってくることは実感をしております。お隣にいる佐藤委員も、中国に行っていろいろなご苦労されてきましたが、おかげで中国からかわいい嫁さんが来たという事例もあります。そういったことで、子育ての前にですね、この中山間地における大きな問題、あそこのうちも50になって嫁がないなというのが何軒も身近にあります。この問題に対しですね、嫁婿対策につきまして行政としてはどのようにお考えなのか、１点お聞かせ願いたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　これは本当にお話のとおり、難しい課題だと思っております。この環境整備の前に、当然のことながらそこに至るまでの段階が必要なわけでありますが、その出会いの場というのは、私どもの地域は合併前から地域間でそれぞれ広域事務組合を中心といたしまして、男女の若い人たちの出会いの場というのを設定し、そしてこの広域の公のお金を使わさせていただき、そういうところへの１組でも２組でも結ばれることを期待しながら事業の実施をやっていただいてきたところでありますが、なかなかその事業の実施はできましても、実を結ぶというところまでになりますと、課題があったようであります。そしてまた全国的にも行政で取り組んだところもあるようでありますが、行政が中に入った場合の、うまくいって人生それぞれ幸せに過ごされれば、それはそれにこしたことなくて、行政としてこれは立派な評価をいただけると思いますが、一つ間違ってしまいますと、公のお金が、これはまたいろんな立場で議論されることになります。でありますので、この行政としてのこういう課題についての介入の仕方というのは、冒頭申し上げましたような出会いの場の設定とかそういう機会をとらまえるようなバックアップは当然必要でありますが、直接への介入というのは、なかなかこれは難しいというのが実態ではないかと思っております。
委員長（星　謙一君）　　浅井委員。
19番（浅井守雄君）　　確かにそういう答えが来るのかなと想定しておりましたが、例えばですね、出会いの場の提供の中で、皆さんも見られたかと思うんですが、山北の農村ふれあい事業の中で2001年から始めたふれあいイベント、週末百姓をやってみたいということで、これが続けておりました過去５年間の活動の中で出会いがありまして、６組のカップルが誕生したということで、例えばですね、このように農業を中心として出会い、それから一番、もう一つですね、林業、同じように環境にもですね、最近若い方たちが関心を持っております。そういった魚沼ではなければできない土壌というのが一番あるわけですよね。その活用をしながら出会いの場を設けるというのも一つの私は考え方だと思うんで、ご一考願いたいと思います。それからもう一点は、続けて人口増なんですけれども、団塊の世代が今問題、この議会の中でも問題になっておりますが、どうぞ魚沼市にいらしてください、この林業、農業含めてですね、適正な地だといって、我々が今までこの団塊の世代をターゲットにですね、アプローチをしたのかどうか。これはですね、各町村で今一番やっていることなんですけれども、こういったですね、団塊の世代をターゲットに、いかにその人口をふやすか、移住策を立てていくか、これは平成18年度の中にも一番大事なことだと思うんですけれども、なぜこのようなチャンスがあるのに、これをチャンスをつかんでこの展開をしようとしてはいないような気がするんですが、その点お伺いしたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺　隆君）　　大変難しい問題をいただきましたんで、ちょっと戸惑っておりますが、団塊の世代の対策といたしましては、ただいま県の農業振興の関係でグリーンツーリズムの問題に取り組んでおりますが、それにつきましては市の農林課、それから地域振興課、観光課、こういったところが一緒になりまして、ただいまグリーンツーリズムの展開についていろいろと勉強をさせていただいているところでございます。先ほどご提案のございました農林業体験、そういったものを主体といたしまして、これからグリーンツーリズムもあわせましていろいろご提案もまたいただいておりますが、空き農家とか山の方の施設の空いている場所、そういったところを活用いたしまして、農業、それから林業、そういったものの体験をしながら、こちらの方へ最初は観光も含めておいでいただきまして、その後それを続けていただくということで、今後グリーンツーリズムの展開からまず手をつけていく必要があろうかということで、ただいま県の方もこれに力を入れていただいておりますし、幾つかの提案をいただいておりますので、全体の中でご相談申し上げたいなと思っております。まだはっきりこれについて予算づけ等が十分なされておりませんが、今後の展開というふうに考えておりますけども、若干先取りがまだしておりませんけれども、そういった現状でございます。
委員長（星　謙一君）　　浅井委員。
19番（浅井守雄君）　　皆さんもこの情報はですね、ご存じだと思うんですが、都会の団塊の世代にアンケートの結果、週末は農家とか暮らしたいということが７割近くいるんですよ。しかも、定住はですね、３割の方がいずれはリタイアしたら農山村に暮らしたいという。私はですね、これほどチャンスはないと思うんですよ。このチャンスをですね、我々、私でさえぴんときたのに、皆さんはですね、プロの方が今度どうやってしようかという、これをですね千載一遇のチャンス、もう既に走っていますよね、どこでも。ここで、しかも今考えると、渡辺課長も提案されました空き家もですね、資源になる。これがですね、非常に魅力が私はあろうかと思います。特に農家民宿も含めて、例えば今有名になっております村上の町屋の人形様めぐり、この中ではですね、何万人の方がここへ来ておられる。何もですね、行政でお金かけたわけじゃなくて、そこにある資源をみんな広げて、各家々を回るということで、この効果はですね、35万の費用に対して1,000倍のこの効果があるという、この事実が県内でもあるわけですね。こうした今ある資源が眠っているのに、我々の魚沼市はそれを活用するアンテナさえ今ないという状況が私は指摘をさせてもらいたいと思いますけれども、市長いかがですか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　魚沼市でもご存じのように小出では足立区の関係の皆さん、それから湯之谷ではこれ学習院の子供たち、あるいは守門では北島三郎の奥さんのこの関係での田植えから稲刈りツアーまでというような、それぞれ取り組んでいるその何でしょうかね、いろんな事業ございます。これは、やがてはやはりこの地域を知っていただき、そしてまた農業体験を実際にやっていただくことによって、将来自分たちが大人になり、また今のお話のように団塊の世代を迎えるようになったときに、こういう農村の体験がそのうち何人かの方でもこちらに目を向けてここに居住をしたり、また観光等でしょっちゅう来ていただけるというような、そういう私どもとしては期待をしながら取り組んでいただいている部分がいっぱいございます。で、それらをやはり、今横の連絡がとれていないというのは、確かに今の状況かと思っております。それは、無理もないことだと思っておりますが、旧合併前からずっと続けてきていただいたそれぞれの団体、学校というのは、それなりの歴史があるわけでありますので、それを行政の方で結びつけて云々ということは難しいかもわかりませんが、せっかく続けてきていただいている、本当にこれはすばらしい今までもそういう面では交流を得ているわけでありますので、何らかの形の中で輪を広げながら、今ご提言のありましたようなこの民家の問題もそうでありましょうし、ここに眠っているいろんなその宝といいますか、財産については、これから発展的な大きな要素が、要因がいっぱいあるわけでありますので、私どもの方の行政として、もう少し積極性がない部分があるかもわかりません。それはやはりさっきの山之内委員の叱咤じゃございませんですけどもに、職員の皆さん方からももう少し先を見ていただきながら、地域の発掘をひとつしていかなければならないと思っておりますので、また知恵をいただきたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　浅井委員。
19番（浅井守雄君）　　お願いしたいと思いますが、どうもこれからまたものづくりを含めて、いろいろな会があろうかと思いますので、そのときまた提言させていただきたいと思いますが、一つだけポイントは、どうも昔の暮らしに帰ってくる、料理も含めてですね。例えばぬか釜の問題でも、南魚沼市は全国で表彰されている。一つの昔の素材をですね、魚沼市はもう一回再構築をしながら、この自然を生かしながらやっていくというのも一つのポイントだと思いますので、これは提言としてさせていただきたいと思います。もう一点質問いたしますが、以前にですね、これも先ほどの山之内委員の関連にもなろうかと思いますが、今まである施設を再利用するという点で、今後大事な問題かと思いますので、１点だけお聞かせ願いたいと思いますが、以前私は野山の幸資料館を何度か早津先生の美術館にできないかなという提言をいたしました。大変ご苦労されたと思うんですけれども、この目的外の使用という大きなこの壁があったというようなことで承知をしておりますが、新しくいろいろな施設をつくるのは無理なんだけれども、使い方、見方によってはこれを再利用できるんではないかと。いろいろなこの施設があります。例えば植物園の上のところに管理棟がありますけれども、あれもですね、ふるさと発信の拠点に考えればですね、年間使っていないような施設なんですけれども、こういったものもできるのではないかなと思いますが、まずご苦労いただいた小幡課長の方から、その経過を簡単でいいですのでちょっと説明願いたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　小幡振興課長。
文化振興課長（小幡　誠君）　　ご提案をいただきまして、その後県と協議をいたしました。いかんせん補助金の壁というのがなかなか厚うございまして、現状では美術館をそっくりというのは大変難しい問題かなというふうに考えております。その後、生涯学習課の方で県と折衝を続けているところでございます。〔「最後になります」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　浅井委員。
19番（浅井守雄君）　　これからいみじくも整理統合というような話も若干触れられましたが、市長、こうしたですね、これも資源だと思います。これをですね、ふるさと発信の拠点とするのが一番私は大事な方向だと思いますが、ただ今課長がおっしゃられました制度の壁というものがございますが、この点私は大事な問題だと思うんですけれども、一丸となってこれを進めていけば何とかなるのか、あるいは法制度のもとで、その範囲内でしていかなければだめなのか、この点をですね、今あるお考えをお聞かせ願いまして、私の質問を終わります。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　どこの全国の地域もそうでありますが、あらゆる今のような発想、ご意見、行政もさることながら、民間のやはりこのノウハウというのは非常に大事であります。もちろんそれによって行政が行わなければならないもの、バックアップしなければならないものはいっぱいあるわけでありますが、そういうやはり民間の発想を、今の野山の幸の問題もそうでありますし、発想のもとに、行政側としても何とかならないものかという中でのそういうお手伝いは当然のことだと思っております。おっしゃるように何らかの形の中でこの地域の発展のために使われれば、それにこしたことはないわけでありますので、これからもまた努力しなきゃならんでしょうし、きのうのＮＨＫの、私がよく見ていないで申しわけないんですが、何か話題の、ニュースじゃなくて、ＮＨＫの番組の中にもあったそうでありますが、学校が都会で非常に廃校されている学校がふえてきて、廃校のその利用についていろんな角度で今検討され、実際に実施されているという、こういう話題があったそうでありまして、規制緩和についても、まるっきり取っ払うというわけにならないけれどもに、ある程度だんだんと門戸は緩められてきているというようなお話もあったようであります。でありますので、その何らかの形の理由づけが少しでも考えられるとすれば、そういう方向としては門戸は開かれるんじゃないかと思っておりますが、それだけではなくて、何とかやはり地域のこれから発展のために、有効利用できるようなまた関係については、お互いにひとつ真剣に考えていきたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　よろしいですか。暫時休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午前１１時５５分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　１時００分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開いたしますけれども、私が委員長に就任した際に、皆さん方に活発なる議論をお願いしたところ、活発なる議論をいただいておりますが、実はきょうが最終日ということでありますので、きょうの５時までに皆さん方の質疑を終結したいと思いますが、ご協力お願いしたいと思います。それから、３番、森山博委員が昼からは一身上の都合により早退という届け出がございまして、受理しておりますので、ご承知おきいただきたいと思います。それでは、午前中に引き続きまして質疑を続行したいと思います。次に、星野委員。
14番（星野邦子君）　　私は、予算審査委員会の中でも男女共同参画についてお尋ねしておったのですけれども、大島補佐のお話をお聞きしますと、係や室をつくっていないというような雰囲気でしたので、係もいない、男女共同参画係というのがないということですよね。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　今現在そういう名前の係はございません。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　私は、この厚い条例集を開いてみました。男女共同参画基本条例というんですかね、それが項目は確かに載っているんですよね。だけれども、男女共同参画というところで載っていました。だけれども、中身が何でもないんですね。ですので、ちょっと聞いてみたんですけど、まだないということらしいんですが、ないのでしょうか、あるのでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　今現在まだございません。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　国も今本腰を入れてやっているようですので、６町村の中であったのかどうかお尋ねしたり、もしあったとすれば、その調整をどうするのかということをお聞きしたり、将来男女共同参画基本条例をつくるのかどうかをお聞きしたりしたいと思いますが。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　合併前の旧６カ町村ですが、男女共同参画条例というものを持っていた町村はございません。旧小出町におきましては、男女共同参画の計画を持っておりましたが、それだけだと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　その調整はというか、将来的にどうするんですか。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　魚沼市におきましては、今現在男女共同参画の推進計画を策定中でございますし、条例等については、これから検討していきたいと考えております。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　はい、わかりました。私も、小出町でつくりました「男女が共に学び　伸びあうまちに」というこの冊子を持っておりますけれども、現実には男女共同参画という中には人権の問題も含まれておりますし、特に私が言いたいのは、女性の人権だけを保護するものではなくて、今まで女の人は家庭にということで、男の人は社会で、外に出て頑張るという気風でしたけれども、男の人だけにその社会的な責任を押しつけているのではなくて、女の人も平等にその社会的な責任を担って、ともにこの社会をつくっていこうという気持ちを盛り込んでいくという、その精神でもって早くその基本条例をつくっていただきたいと思っているんです。そのための足がかりとして、今おっしゃった男女共同推進計画というんですか、それがもとになると思いますので、それについて先日の予算審査委員会の中でも話しましたが、男女共同参画の意味を取り違えていたという30歳の男性の言葉や、60歳の男性の、おれは頭が古くて、女はうち、男は外というふうに考えていた、だけれども男が女の人のことを考える時代が来なければだめだというふうに言っているようなアンケートが出ていました。そういうその啓発活動というのは、市役所がやっていかなければ、これはなかなか広がっていかないと思いますので、これに力を入れて、46万円という予算ですが、大きな広がりを見せてもらいたいと思っているんです。で、将来的には係をつくり、あるいは室をつくっていただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。これは市長でしょうかね。お願いします。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　行政の仕事そのものにつきましては、現状の状況、それからまた近々に、先々その行政事務の中でどういうことが予測されるかというようなことの中で、組織機構はそれぞれの自治体によってみんなばらばらであります。そういう中で、この今の男女の問題につきましても、どこの部署でどのような仕事の中身がついて回ることによって、室なり、あるいは課が必要になるのかどうかというのは、今のお話のいろいろとご意見がありましたが、参考にさせていただきながら、これから検討させていただきたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　では次に、先ほど清塚課長が財政健全化債を借りることができるという、起債することができるという話でしたけれども、魚沼市の起債制限比率をこの間のあれですと16.2％というお話でしたが、もしこの先財政健全化債を借りて起債が多くなると、起債制限比率も20％に近くなっていくのではないかという気もしますし、20年にはその返済の公債費のピークを迎えるという話も来ていますので、そういうあたりの心配はどうなのかなと思っていますが、いかがでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　おっしゃるとおりで、そういったいわゆる赤字補てん的な起債につきましては、公債費比率を上昇させることになります。ただ、先ほども若干触れましたように、財政健全化計画がすぐ実行されても、急激に、例えば定員適正化計画の関係とかいろいろの絡みがございますが、仮に190人とか150人の人員を減らすといいながらも10年間をかけていくというように、すべてにおいて急激な変化ができない場合がありますので、やむを得ない場合はそういうことになろうということでございます。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　はい、わかりました。財政問題は、みんな大勢の人が言っていて、私も浅井委員が言ったことと同じことを考えていたのですが、歳出はそれほど切り詰められないんじゃないかなという、いきなりずばっと落とすなんていうわけにはいかないんじゃないかなと思うんですが、歳入の面では、一番問題になるのが、歳入をふやすという意味では、市民に負担を応分に求めるという森山博委員の言葉にもあったと思うんですが、分担金条例あるいは使用料条例など、早期に住民の負担を一本化してという話には、合併の約束事もあり、そうできないということでしたので、今年度中ぐらいにでも少しめどを出さないと、本当に立ち行かなくなるんじゃないかという気はいたします。それと、歳出の面で、大きい歳出の面で浅井委員が歳入も歳出も提案がありましたが、私は小さい面で一つお聞きしたいんですけども、年度末になると毎年不用額というものを計上されております。この年度末が、〔何事か呼ぶ者あり〕失礼しました、決算になると不用額が計上されます。また、この年度末になりますと、ついた予算をみんな使うように努力をしているようなことを聞いておりますが、普通の家庭でしたら、赤字だったら、余れば預金するとか繰り越すとかというその努力で、せっかく倹約したのに、もったいないなあという気がするんですが、その現況はどうなんでしょうね。やっぱり……
委員長（星　謙一君）　　ちょっと星野委員、執行権に触れるような質疑ではうまくありませんので、その辺はちょっと構えてお願いします。
14番（星野邦子君）　　承知しました。で、18年度の中で、具体的にどうやったら市民感情に寄り添う使い方ができるかという、その予算の使い方ができる、またそれも執行のあれですか。
委員長（星　謙一君）　　もうここまで来ましたから、今回許しますから、どうぞ。
14番（星野邦子君）　　はい、済みませんが、市民感情の面で、ちょっとどうかなあと思う部分があるんですよね。これ総括でどうかなと思ったんですが、ちょっと聞いてみたくて、聞いてみました。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　予算につきましては、確かに毎年度決算になりますと、不用額が生じます。それは、大きい不用額と小さい不用額があります。小さい不用額については、やむを得ないことということでございます。それと、もう一つの側面といたしまして、倹約できるものは、不用額は幾ら出してもいいだろうという考え方もございます。ただ、市民のためになるための費用については、最大限使うのが必要であろうと、そういった考えを基本的な中で行っております。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　わかりました。私は主婦でありますので、主婦の感覚で皆さんにお聞きをすることが多いので、聞き苦しいかもわかりませんが、お許しをいただいて、せっかくけちけちためたのでも、小さい不用額でも何でもいいから、やっぱり出すようにという指導みたいなのを、何で行政側というのは、不用額を出さないようにするのかな。議員も悪いかもしれませんね。何でかというと、議員も、何でこんなに不用額出たんだ、市民のために使わなかったんじゃないかという突っ込む人もいますから、悪いんかなと思うけども、本当に倹約したお金であれば、繰り越すのが当たり前だなと私は思っているんですけど、そういうことって行政側はできないのでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　先ほど財政課長の方で答弁をさせていただきましたように、予算の段階でなかなか決算上と合わない、つかみ切れない部分もありまして、それで予算の計上をお願いしているわけでありますが、結果といたしまして、それぞれ不足するところ、あるいは余るところ出てまいります。年度の途中ですと、補正でお願いして、その不足部分についてはお願いしなきゃなりませんですし、決してそれぞれの事業について中身をどうしても余るところを100％使わんばどうしてもならないとか、そういう形の中での事務の執行は、一切なされていないつもりであります。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　了解しました。視点を変えます。予算審議の中で、私は、消防費の中の防災行政無線というのがありましたので、携帯電話の通じないところに何とかするよという市長公約が選挙のときあったようですので、住民は待ちわびていたから、それなのかなあと思って、ちょっと間違った質問をしてしまいましたが、どうも見ますと予算計上されていないようなので、18年度の中ではどんな予定なのか、具体的なスケジュール的なものがあったらお聞きしたいんですけど。
委員長（星　謙一君）　　井口広報広聴課長。
広報広聴課長（井口　博君）　　携帯電話の関係のご質問でございますが、現状を申し上げますと、携帯電話につきましては、ご案内のとおり民間事業者、私の承知している限りでは、今のところ大手３社ではないかと思いますが、が事業運営をしております。基本的には施設整備は民間の事業者が実施をする、場合によって公費を投入して整備の促進を図っていると、制度上はそんな形になっております。
　　　魚沼市の状況を若干申し上げてみますと、通常住民がお住まいになっている地域で、まだ何箇所かいわゆる不感地域と言われるところがございます。市長の方からも、私が一番市長に言われるのは、携帯電話の話のような気がしておりますが、何とか状況を把握して、いっときも早く解消をというふうなことで、関係事業者との連絡も日常的に密にしているつもりでございます。今現在民間の事業者で市内あちこちに新たに鉄塔を整備をする計画もないわけではございません。そんなことで、鉄塔の数は市内順次ふえておりまして、カバーをできるエリアもふえているというふうには承知をしております。ところが、民間の事業者は当然のことながら営利を追求をしておりますので、今後整備される鉄塔につきましても、新しい時代に対応した機能を有した鉄塔を整備するというのは当たり前でございまして、鉄塔ができたからといって、どうも今それぞれがお持ちになっている携帯電話が即今まで機能していなかったのが機能するというわけにはどうもいかないようでございます。新しく鉄塔ができますと、その鉄塔に合わせた機種を買っていただくと通話はできるのでありますが、従来の機種ではなかなか通話ができないといったものもどうもあるように聞いております。そんなことで、今後私ども県、国に対しましても要望は続けておりますが、なかなか既存のお持ちの電話、今市販されている電話でなかなかエリアをカバーするのは難しい状況になってきております。堀之内地内にも昨年の秋に新しくドコモの鉄塔ができまして、あるエリアはこれでカバーできるんだろうなと思いましたが、確認をしたところ、最近の機種には対応しているが、従前の機種にはどうも対応していないと、鉄塔そのものにそういう機能がついていないと、こういうふうな状況もございます。そんなことで、なかなか不感地域の解消が先へ進まないという現状もございますが、それぞれ民間の事業者も、営業サイドではありますが、網は伸ばしているようでございます。ただ、最終的にはやはり新しくできた鉄塔に対応する機種をお買い求めいただかないとなかなか対応ができない地域があるというふうなことで、非常にそういった意味では今現在数カ所の不感地帯が完全にカバーできる特効薬みたいな整備の方法が残念ながらないというのが現状でございます。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　苦慮しておられる様子がわかりますが、防災上の問題もありますので、早急に何とか対応策を見つけてもらいたいと思います。今年度中はスケジュールがないというふうに、言外にお答えになったものと思っていますが、どうですか。
委員長（星　謙一君）　　佐藤消防総務課長。
消防総務課長（佐藤義栄君）　　防災行政無線についてでございますが、予算審議の中で総務課長がご答弁をしておりますが、18年度予算の中での防災行政無線につきましては、庁舎に非常電源がないところに非常電源を設置する予算というふうに理解しております。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　じゃ、もう一つ別の問題ですが、私たちのたびたびの質問に対して、市長は障害者とか要援護者支援世帯の問題ですけども、民生委員とか民生児童委員は家庭の事情がよくわかるから、その方たちにお願いしているという答弁を聞きます。でも、実際にその人たちに会って話を聞いてみますと、実情は知らされていないのでと苦慮している姿がたびたび見受けられます。長い間民生委員をした人は、事情が確かにわかるのかもわかりませんが、今合併になったと同時に随分大勢の民生委員、児童委員の方がかたがわりしましたのでね、事情がよくわからないで、アプローチできないで、仕事はしたくても、行っていいのか悪いのか。あるいはまさかそこのうち、あなたは貧しいようですからどうですかなんていって言ってもいかれませんでしょう。ですから、本気で地域のボランティアリーダーの仕事をしたいと思っている委員は、ジレンマで悩んでおります。これ、制度上の問題というか、守秘義務もあったりして、それ以上言えない。役場の問題あるいはそれを解決しないまま社協や民生委員に任せているという事実は、どういうふうにお考えになりますか。それを私たちへのたびたびの答弁に、民生委員、児童委員がわかっているというふうにお答えになる市長の苦しい立場もわかりますけども、そういうことに18年度の中で何かよい対策というのはないんでしょうか、お聞きします。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　民生児童委員の皆さん方は、それぞれ今百何十人でしょうか、二十何人でしょうか、おいでになりますが、地域ごとに毎月研修会等を開いております。そして、その中で毎月テーマを決めまして、勉強会をしていただき、民生児童委員としての仕事の中身、そしてまた地域の日ごろ取り組んでいる話題についてのお互いの意見交換、それぞれの地域の状況をよく知っていただいている方々が、特にこういう年輩のお年寄りの世帯とか、あるいは要援護の世帯とか、あるいは援護しなければならない世帯の皆さん方、身障世帯、母子世帯、しょっちゅうと言っていいぐらいに、異動があった場合は、それぞれ地域の自分の担当分野についてはそれなりに報告していただいたり、数の把握をしていただいているのが実態でありますので、そういうところの中で、それぞれの自分の位置づけ、役割等については、勉強いただいているものと思っております。
委員長（星　謙一君）　　星野委員。
14番（星野邦子君）　　いや、勉強は本当にしていただいてうれしい限りなんですけども、実情に合っていないというのが本当なんじゃないかなと私は感じております。それが行政側とのギャップというか、市民と行政とのギャップであるのかなあと思っていますが、例えばですね、現実にこれはあることなんですが、新道島と竜光のように二つの地域に１人の民生委員といった場合なかなか、そしてまして震災に遭って、例えばですよ、民生委員のうち、あるいは区長さんのうちが新築をしているから、現実は住んでいるところが違うとか、困っている人たちに手を差し伸べねばならない人も実は困っているというような、そういう状況も起きていますので、そこら辺よく勘案して、もし民生委員から直接これこれに困っている、あるいは制度上で守秘義務があって、私たちが聞かされていないから、直接向かえないというのに対して、具体的な方策というのはないのかなというふうに私はお聞きしたんですけど、それについてはもう答えというのはないんでしょうかね。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　地域、地域によってそれぞれ委員の委嘱関係については、二つの集落、あるいは三つの集落、それぞれの戸数の大きさ、小ささいろいろある中で、数の関係についてもこれは大臣のそれぞれ委嘱いただいているわけでありますから、数が少ないから、もう倍ぐらいにといってもなかなか難しい問題、課題もありますし、また少なければ少ないように活動もやりにくいでしょうし、いろいろまたあるかもわかりませんが、大体旧合併前の状況の中で、そう数的にも変動がない形の中で、今委員の皆さんから取り組んでいただいているわけでありますので、そういう中で、先ほど申し上げましたような研修会等を通じたり、お互いの立場が、隣の委員の皆さんはどのような活動をしていらっしゃるかというような意見交換も当然しょっちゅうやっていただいておりますから、そういう中で一層仕事の分野、中身について、また充実していただくようにしていただきたい、頑張っていただきたいと思いますし、私も年に１度は研修の場に出させていただいておりますので、そういうときにまたお話をさせていただければと思っております。
委員長（星　謙一君）　　ほかにありませんか。桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　まず最初に、地震復興の状況について質問させていただきますが、土木課関係の市発注の工事等は、繰り越されるとはいいながら、順調に進むものと、18年度で、新年度で順調に進むものというふうに思っております。さて、それは被災者にしてみますと、自分の財産の田んぼが回復したり、畑が回復したりというふうなことで、大変結構なことであります。それは当然のことでございますが、さて一番大事な住まいについてであります。半壊以上の場合は、運搬費、処理費が助成されると、そしてまた一部損壊の方は、処理費が助成されるというふうな地震解体廃棄物処理助成事業というものがあります。これは、国だか県だかの支援もあるわけですが、それが残念ながら３月末で廃止されようというふうな方向になっています。とはいいながら、被災自治体、小千谷あるいは長岡、多分川口もそうだと思うんですが、これを延長しようというふうなことで、延長されると私は確信しておりますが、そういう中で魚沼市もそういう方向で努力しているというのは、私は招集日の最初の初日の日に委員長報告に対してちょっと質問させてもらったわけですが、そこではそれこそ課長の答弁ができないということで、答弁いただけませんでした。しかしながら、それから数日たっておりますし、またどうしてもやってもらわなければならない、延長してもらわなければならない事業だというふうに私は思います。私ども組合で調査しますと、まだこの雪消えと同時に40件ぐらいの解体、新築があるだろうというふうに言われております。そういう点で今調査中でございますが、そんな状況の中、市長は本当に住民のそういう被災者の苦労を承知の上、努力しているというふうに私どもは確信しておりますし、聞いております。そういう点で、この問題どのようになったのか、この間答弁いただけなかったですから、答弁をいただきたいというふうに思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　一応国の関係については、17年度で残念ながら全部の仕事が完了できそうもありませんですので、18年度に繰越をさせていただいているケースが20件弱ぐらいでしょうか、ございまして、ことしの雪降り前、11月ごろまでにはその仕事はやっていただこうということで、繰越としてお願いしている部分がございます。その後で、予算を上程した後で、繰越以外のそのまだまだ対応に実はお願いしなければならない件数が大分あるというような話を、今桜井委員のお話のとおり、40件ぐらいあるんじゃないだろうか、それ以上あるんじゃないだろうかというお話が建築組合の皆さん方からも持ってまいりました。私の方に話がありまして、私どもの方では、一応国の方から、もうこれで打ちどめだということを言われていたもんですから、繰越については認めていただいておりましたが、あと四十数件あるだろうというこの課題については、まずもって私どもは何回も実は広報を通じまして市民の皆さんにはお知らせしたところでありましたが、なかなかまだ状況がわからない方もおりましたりいたしまして、数値的に残念ながらこれから取り組まなければならない、そういうお宅もあるようでありましたので、再度建築組合の皆さん方にそれぞれの地域ごとに状況の把握を願いたいということで、今調査を依頼しております。それを今月中、今月の20日までに数を把握をいただきたいということでお願いしてございますので、その状況に、よってまたこの今の当初予算の中では見ることができませんですが、その状況次第によって、国の方にまた働きかけさせていただいたり、だめだとするならば、単独の市費としての対応をせざるを得ないことになるかもわかりませんが、何とか裏財源の確保ができないものかというところを模索しながら、その状況次第によっては対応をまたお願いしなきゃならないかと思っております。
委員長（星　謙一君）　　21番、桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　大変展望の明るい答弁をいただきました。そういうふうに努力していただきたいというふうにまずは願っておかせてもらいます。さて次にですね、多分建設といいますか、地域にある史跡ですね、石碑等の破壊もあったわけです。そういう中で、多分建立時はそれこそ市でも各町村の建立でもなくて、個人的な面で建立された。それが今度市の史跡になったというふうな事態の例なんだと思いますが、そういうのが地震によって倒壊したと。その回復に関してですね、どうもどこからも、市からもどこからも金は出なかった。集落の個人的な努力によったという話も聞いておるんですが、こういう場合どうですかね、復興資金というのがありますが、そこら辺をうまく利用、生かせれば、それなりの対応ができるのではなかろうかなというふうに私は思うんですが、その例、こんな例どうです。多分当局の方にも届いているんだとは思いますが、その後の対応、何かあったら教えていただきたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　小島総務課長。
総務課長（小島克朗君）　　委員おっしゃられますように、いわば地域の文化を支えている建造物なんかの被害もたくさん出ておることは事実でありますが、残念ながら県の方でもコミュニティー再建が最優先だといいながら、なかなか基金なんかでも取り上げてもらっていないのが実態であります。で、市といたしましては、第２回目の義援金の配分になるんでしょうか、そのときにそれらを含めて地域ごとにお配りさせていただいた部分もあるわけですので、その辺の活用はお願いできないもんかなというふうな感じでおります。
委員長（星　謙一君）　　21番、桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　次にですね、小規模契約希望者登録制度というふうな、ちょっと県下でも数少ない零小事業者あるいは個人事業者にとってはありがたい制度が魚沼市にあります。このことに関しては、旧小出町からの制度でございますが、残念ながら額において大幅に落ち込んでおります。そういう点で、というか対象工事においては、小出の場合は130万円だったのが50万、物品の購入が80万だったのが50万というふうにたしか相当下がっているというふうに承知しているんですが、これがですね、たしか締切が年度末だったか、あるいはある程度年当初だったかには決められているようでございますが、途中での、いつでも登録できるというふうな体制が必要だというのと、これを少しでも額を余計にすることによって、市長は常々地元の、市の事業は地元の事業者を優先にやりたいというふうなことでありますんで、そういう意味でも特にそれこそ指名願を出すようなそんな大きな事業所でない、あるいは中程度の事業所でない、本当に個人営業あるいは本当の零細でやっている事業所、その人たちにもやっぱり、先ほど住安委員が言われました何百億というそのおかげをやっぱり与えるべきであろうというふうに思います。分配するべきであろうというふうに思います。そんな意味から、今現在どのぐらいの登録業者があるのか、またこの制限額を少しでも上げるつもりはないのかどうか、そして正直んところ、ことし18年度はこういう例が果たしてどのぐらいを予定しているのかというふうなことを答弁願いたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　お答えいたします。小規模建築工事の関係でございますが、９月末現在の状況でございます。登録者数が94名、上半期の実績でございますが、157件、1,015万円ぐらいです。が上半期の実績として、下半期につきましては、まだ３月中でございますので、集計はしてございません。それから、お尋ねのありました途中からの登録、年度途中の登録というのにおきましては、年度途中いつでも登録をしておりますので、希望者はどしどしと応募していただきたいというか、登録していただきたいというふうに考えております。それから、50万円の限度額でございますけれども、前に質問があったときもお答えしたところでございますが、県内の状況では、やっていられるところでは大体50万円というものが一つの基準になっておるという状況の中で、試行的に今現在いたしておりますが、特にそれについて登録業者の方から引き上げをしてくださいという要望も特にないようでございますので、今のところはこのままでもって推移していきたいというふうに考えております。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　ちょっと休憩いただけますか。
委員長（星　謙一君）　　暫時休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　１時３８分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　１時３９分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開いたします。桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　それはそれなりの大変な、私が考えている以上の成果を得ているなというふうに承知しました。そういう点で、やはりこの市民が望むのは、やっぱりそれこそ大変ではあろうが、金のかからないね、これなんぞはほとんど金をかける必要、特別この制度をつくるために金をかける必要はないんです。そういうやっぱりいろんな、それによって、だけども市民は恩恵を受けるというふうなそのソフト面、要はソフトの政策ですね、そんなものがいっぱいあろうかと思うんで、ぜひこれを見本に、いろんな福祉面の、特に福祉面などにおいても可能なことだろうというふうに思いますんで、金をかける必要のない、そして市民が喜ばれる、そんな制度を考えるのは、本当に皆さん方の努力次第だというふうに思います。さて、それでですね、私は一般質問で除雪の作業員の担い手が少なくなっていると。建設業、建築業というものがどんどん縮小され、あるいは従業員が少なくなっていって、担い手が少なくなっていくというふうな質問をいたしました。そういう中で、少しでもですね、その地元の、これは建設でない、私の立場から言うと建築業と。ですから、そういう立場から言わせてもらいますと、糸魚川ではですね、地場産材利用拡大事業というのがありまして、地場産の材料を使ったら助成をしましょう、しかし助成する条件としては、地元の業者ですよというふうな制度でございます。そういう点で、我が市もそのような地場産の材料なんていうのまではいかなくても、地元の業者を使ったら少しでも、１円でも２円でも助成しますよというふうな、そんなきっかけをやっぱりあったらいいんじゃなかろうかなと。そうすることによって、現在この地震によってハウスメーカーがいっぱい来ております。そしてまた県内でも結構遠いところから結構業者が入っております。そういう意味で、これから地震の後はいろいろ仕事が減っていく状況の中、やはりそういうふうに地元の人たちが地元の業者を使うと。それこそ市役所だけが地元の事業所や物を優先するということでなくて、地域一体になってやっぱり地域を支え合うというふうな点で、私は大変結構なことでないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　地元の杉材だけではなくて、野菜にしてもしかり、あるいはお米にしてもしかり、地産地消というのはこれは大切なことだと思っております。あらゆる面で、そういう面ではご意見を尊重していかなきゃならんと思っております。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　余り自分のことばっかり言うと、自分欲に感じられますが、その点はぜひ善処を願っておきたいと思います。次にですね、これも一般質問で質問したのを、私はあのときに委員会で、予算審査で具体的に質問させてもらうというふうなことを言っておきましたんで、地下水の問題について質問させていただきます。実はですね、あるところで、ほんの近所にちょっと深い井戸が掘れて、掘ったところがありまして、それによって、今までは屋根に雪が、水が揚がって、そして順調に消えていた。ところが、ことしはこの豪雪の中、さらに近所に大きな井戸ができたというふう、大きいというより、深い井戸ができたということで、水がれをしまして、屋根に１メーター50も積もったでしょうかね、それがだだだだっと道路におってきました。ちょうど私の実はそばだったんで、私も見て、あっ、人間が入らなかったか、車が入らんかったかというふうに確認したんですが、人間はちょっとあの一撃で多分倒れている可能性もあるなというふうな危険も感じていましたが、車や物は入った様子はなかったというふうに思っていました。それで、私はすぐ、とても我々だけでは処理できないということで、総合事務所に相談したところ、本当に素早く対応していただきまして、そうして本当に私が今心配したような人身、人間が埋まっていないかというようなことで、消防署のレスキュー隊ですか、来ていただきまして、どうなんですかね、探していただいたと。その中へ幸い人間はおりませんでした。既にもう総合事務所の対応で除雪車は待機しておりまして、素早く処理をできたというふうなことで、地域の人、またその当事者も大変一安心したところでございますが、そういう意味で私はこの地下水の問題と同時に、やっぱり総合事務所というのは実によくそばにあってこそ生きるんだなというふうに。もしこれがですね、小出の総合事務所がなくて、建設課に直接相談したといった場合には、とてもとてもあんな短時間で処理をできたとは私は想像できません。そんな意味で、この総合事務所というものを、いろいろ批判があった面もありましたが、大変有効なところだったなというふうに私は感じ入ったところでございます。そこらを市長、理解いただきたいと。さて、それでですね、そういうふうに深い井戸を掘る、近所に１本できることによって、道路もかれ、屋根雪用の屋根の消雪パイプもかれるというふうなことで、市長は地下水でなくて、融雪を広めたいんだというふうに言われておりますけども、私が以前述べたように、やはり何といっても、幾ら助成金が出ないで、補助金をもらえないとしても、それ以降使用する以降のことを考えると、また来年のことを考えると、水が大変有効だということは、これは事実ですから、そんな意味で私は絶対水を制限するべきではないというふうには思っております。しかしながら、方法はいろいろあろうというふうに思います。そんな意味で、これからどうですか、かれた消雪パイプの修復は、堀之内優先のようなお話をされていたみたいですが、やっぱり井戸を掘らなくても、何か割にやれる、新たに掘らなくてもやれる方法があるというふうなことで聞いておりますが、そんな意味でぜひ、今までも屋根へ揚げていた皆さんは浅いんですよ、実は井戸が。それを、そこへ周りに今度は深いのができますと、ましてや道路が今出ないからさらに深く掘ろう。もう今道路なんざ80メートルですからね。そういう点では、大変今までの屋根へ揚げていた人たちの既得権というですかね、そういうものが奪われかねないというふうなことで、そこら辺本当に難しい問題ですが、私は何といっても公共がフォローというときには、当然地元住民と相談をすると、話し合いをするということが不可欠であろうし、またやっぱり一面、個人でも深く掘ろうというときは、地域に一応相談するということも必要なんではなかろうかな。そういう意味では、深さあるいは本数、そういうものはやっぱりある程度きちっと決めていく必要があるんでなかろうかなというふうに思いますが、そこら辺の考えいかがですか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　どこからお話ししたらいいかちょっとあれなんですけどもに、井戸の掘り替えといいますか、枯渇したところにつきましては、課長から答弁いただきましたように、堀之内優先とかそういうことではございませんで、各町村１本ずつを予定しておりますという、こういうご答弁をさせていただいていると思います。それから、提言を含めましてお話をいただきました。先般の雪庇に対するお考えなんていうのはすばらしいと思いますが、ただ現状の中でそこまでまだ私どもの雪国として、屋根のまずもって上のこの処理の仕方、これについての方が課題があるじゃないだろうかということの中で一般質問の中ではご答弁させてもらったわけでありますが、大変これは雪国にとりましても本当に大きな課題であります。いろんな角度から検討しながら、ご意見等を参照しながら取り組んでいかなければならない、そういう課題だと思っておりますので、雪国が真冬でありましても、雪のないところの方々とそう温度差がないような生活が送れるようなこの道路網の環境だけは、お互いにひとつ知恵を絞り合いながら取り組んでいかなければならないと思っております。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　次に、ごみ問題ちょっと質問させてもらいますが、実は私先日プラスチックごみ、それから発泡スチロールごみを油に変えるというふうな番組がありまして、ちょっとそんな番組であったですか、それに関心を示して見ていたら、あれ、見たことがある人が出てきたなと思ったら、環境課長が見えたんです。出てきたんですね、テレビに。それによると、魚沼市は除雪車にそういうごみからつくり出した油を使いたいということで検討している、そこらをよく聞き分けられなかったですが、そんなことなんだろうと。使うことを検討する、したいということで、多分業者の方、開発者ですね、開発者が訪ねたんだろうというふうに思っているんですが、そういう点でこの問題、本当にこれからもうごみをエネルギーにできるなんて最高の方法だというふうに思いますが、結構見ていたら船も動かす、車も動かす、発電機も動かすと、もう結構実績で、ある漁港におきましては発泡スチロールの、漁港ですから、箱が出る。それを油にして、そして漁船に使っていると。それはごく少数ですが、そういう実験が成功しているというふうな例もありました。そんな意味で、この問題、このような努力をしようということそのものが、もうすばらしいじゃないかなというふうに思いますが、いかがです。こんなことを本当に考えているのかどうか、ご答弁願います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　廃棄物を油に変えた番組の出演者には、後ほどまた実演の状況を話をしてもらうとしまして、先般、昨年の環境デーに合わせまして、いろんなそういう新しい技術関係についても、これからは取り組むことが可能ですよという、こういう機械を実は持ち込んでいただきまして、市民の皆さんからいろいろ実験をしていただきましたり、あるいはまた現地の説明をしていただきまして、勉強していただきました。そういう機会を実はとらまえまして、今お褒めの言葉等はいただきましたけれどもに、少しでもこの地域から環境に対する考えを前向きにとらまえていただく方々が多くなっていただければ、大変ありがたいと思っておりますし、まだまだこれを私どもの市としてあの機械を導入いたしまして採算ベースなんていうのは、とてもできかねる状況だと思っておりますが、しかし、おっしゃるとおり、方向性というのはそういう方向でこれから考えていかなければならない時代だと思っております。課長の方から、その当時、ちょっと状況をお願いします。
委員長（星　謙一君）　　大羽賀環境課長。
環境課長（大羽賀周一君）　　委員おっしゃられるようにこの日曜、先週の日曜日の夕方、テレビ放送がありました。私たちは……
委員長（星　謙一君）　　課長、マイクをもうちょっと自分の方へ。
環境課長（大羽賀周一君）　　はい。学校教育課からも協力をいただき、それから各学校からも協力をいただいて、ペットボトルのふたを集めさせてもらって、今ほど市長が説明していただきましたように、環境デーの日に実演をしていただきました。それから、各学校も３校ほど回らせていただきました。須原の小学校、それから守門中学校、伊米ケ崎小学校、この３校を回らせていただいて、ペットボトルのふたを集めていただいたものを油に変えて、それを実際燃やして見ていただいたところ、大変子供たちが喜んで、こういうふうにごみが利用できればなというようなうれしい言葉もいただきました。本当にありがとうございました。そんなことで反響があったということで、テレビの取材が来て、私がもしこういうのがいっぱい油がとれるようであれば、ちょうど豪雪の時分でしたので、１月の半ばごろだったでしょうか、取材が。除雪の燃料に、今高騰していますので、そういうのに使えればなあというような希望的な、「夢の扉」というタイトルのテレビでしたが、夢のあるようなのができればありがたいなというようなことで、テレビに出させていただきました。皆さん方からご協力いただきましてありがとうございます。またよろしくお願いしたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　そういって市民すべてが意識を変えて、それこそごみにしない、ごみを出さないというふうなことに努力しんばならんというふうに私自身も思いますが、さて容器包装リサイクル法の改正がいつになるんですか。されるというふうなことによって、現状、現在市が行っている分別方法に比べ、どのようになるのか。もう既にそれをクリアしているというふうなことなのか。それとまた逆に、今度自治体の費用の負担がふえるというふうに言われておりますが、ここら辺はどのようになるのか、そこら辺もちょっと教えていただきたいですが。
委員長（星　謙一君）　　大羽賀環境課長。
環境課長（大羽賀周一君）　　容器包装の関係でご質問いただきましたが、今ほどごみの分別ということで、私たちも容器包装ごみについては、分別をさせていただいて処理をしております。そのような経費も計上させてもらってあります。まだ、１月末にまとまった最終報告の段階ですが、きちんと分別をしてくださいというようなのが先日３月５日の朝日新聞に載っています。こういうことで、自治体の方も分別の費用が今後かさんでくるんじゃないかというような気がします。ペットボトルにつきましては、それからトレー等につきましても、私たちは分別しているわけですが、それらを有効利用していただき、また地球環境に優しい処理方法というようなことで、今はリサイクル協会が取りまとめてやっているわけですが、別ルートとして民間の輸出業者等に出している市町村もいっぱいあります。そんな中で、リサイクル協会が主導的に立ってこの分別を各自治体にお願いをし、環境に優しいごみの取り組み方をやろうという考え方でございます。私たちもその分別がだんだん細かくなってくるんじゃないかというのが予想されます。以上です。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　ごみというより、今度ついでにリサイクルに含めてですが、農林課長に伺いたいんですが、実はですね、有機センターの件ですが、私は産建の委員ですから、いろいろ話は聞かせてもらいました。ところが、実は最近私はすばらしいアイデアというか、ふん尿を、家畜のふんをべとに返すという方法があるんだというふうなことを聞かされまして、ああ、これは安上がりになるんだなということでございます。私もよくは理解しておりませんが、シイタケの廃床ですね、要らなくなった床、あれをちょっと何か特別なのがありまして、それを豚のふんや牛のふんにかけると、べとになって返ってくると、返ると。それをまた今度畑にまいたり、あるいはそれこそ田んぼにやると稲が太くなると。味はどうかわかりませんが、太くなるというふうな、実際にやっているんですよ。そういうのは、今最近その実際にやる人が、結果が出たらまた教えるというふうなことがあるんですが、そんなのがあるんですが、いろいろ委員会でも報告ありました。いろいろな処理方法があるとは思いますが、そこらもちょっと一考してもいいんでなかろうかなというふうに考えております。いかがですか。
委員長（星　謙一君）　　桜井農林課長。
農林課長（桜井誠一君）　　まことに申しわけありませんが、今の処理方法については、勉強不足で、初めて伺わさせていただきましたので、今後しっかり勉強をさせていただきたいと思っています。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　ちょっと私も財政余り得意じゃないんで、割に放漫経営やっていますから、財政問題は余りだめなんですが、ただ私は、合併前にですね、魚沼市未来構想というのを市民に公表しました。それに、ある程度明るい展望を持った中での10年間の構想でした。さらにその５年後、本当にじゃあ特別な手当がなくなったときに、この市の財政はどうなるんだというのが市民の多くの関心事ではありましたが、そこまでは出ないで、10年間の構想は、財政計画といいますか、は出ました。そういうふうな状況の中、ある程度一般市民は、それの構想の中で順調にそれなりに魚沼市が発展していくんだろうというふうに期待をしていると思うんです。ところが、実際ことしの予算の説明の中で、市長は大変苦しいんだと。あるいは財政、どなただったですかね、大変苦しんで予算編成をして、そしてまた財政課長の答弁、あるいは市長の答弁によりますと、来年はさらに大変だというふうな状況が生まれています。これは、本当に市民にとっては予想外だという事態ではなかろうかなというふうに思うんで、そういう点で私はいずれこの我が市の財政が、どうですか新年度は269億までの、その人口やいろいろの実態にそぐわない、大きな財政になっております。そこでですね、よくそのいろいろの比較する場合に、類似団体というものを用いておりますが、私それこそ資料をいただきまして、見ますと４万4,000人のある自治体、この新潟県でありますが、中越でありますが、合併をしないで４万4,000で独自の行政をやっていこうという力強いところでございます。そのところによりますと、18年度予算が131億4,000万、要は魚沼市の２分の１なんですね。いずれ我が市もそこに持っていかなければならないんだろうというふうに私は思うんですが、そのためには大変さらにことし、来年なんていう苦労でなくて、この苦労をどんどん積み重ねていくことによって、この数字になっていくのかわかりませんが、先ほども10年先のことなんぞはとてもわからないとは言いますが、ところがそれじゃ困るんですよね、市民は。合併するに、ある程度10年間は大丈夫だというふうな保証の上で合併したんですから。そういう意味で、私はどういうふうにしていくんだろうと、それがこれから一番大事なことであろうなというふうに考えております。そういう意味で、市税はほとんど同じです。これは、多分私どもの魚沼市にも、10年たっても、それこそすばらしい工業誘致ができて、そして働く場が広くなり、そして若者が定住して、そして人口増がなったなら、これがもっと数字が上がるとは期待するわけですが、現状はほとんど同じです。交付税はもちろん、私どもは合併の特別の待遇ですから、３倍ですね、３倍をいただいているわけです。そんなのを考えたり、あるいは最終的には地方債の現在高が2.5倍ぐらいになっていますね。これを結局、これはやっぱり減らしていかんばならない、そうなったとき本当に我が魚沼市、これからある程度の数値に戻すために、正常なその市財政運営に持っていくために、大変な努力が必要だと思うんですが、そういう意味でどうですか、どんなところを、先のことは読めないということは確かですけども、新年度の予算において、そういう面でどんな点に配慮したか。例え、議員の歳費はどうですか。一番多く減った、減額されたところは議員の報酬が一番のようですし、または職員の人件費というふうなことで言ってはおりますが、とてもとてもこれをどんどん、どんどん減らしたとしても、100億以上減らさなければならない実態があるわけでございますので、そこら辺どんなふうにしてかじ取りしていくのかなとつくづく私も思い悩むところでございますが、そんな意味で市民が安心できるやっぱりためにも、これからの努力、どういうふうにするのか、そこら辺を答弁いただければ本当にありがたいですが。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　同じ答弁になって、繰り返しになります。市の行政運営は、総合計画あるいは合併前の建設計画等に基づきながら、長期の中で財政的にそこまで心配ないのかどうか、いろんな意味からそれを見定めまして行政運営をやっていかなきゃならないものと思っております。でありますので、ほとんど裏づけのとれないような、あるとき突然というようなそのことはなかなか考えにくい。ただ、長期の中で今取り組んでおりますようなこの企業の誘致的なものについては、やはりそれなりに出てくることによって、財政計画その他にも影響のある部分はございますけどもに、一般的にはやはりこの全体の計画の中で動いていかなければならないのが私は常ではないかと思っております。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員の質疑中ですが、暫時休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　２時０６分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　２時１５分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開いたします。引き続き質疑を続行いたします。桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　最後の質問にさせてもらいますが、身近な話なんですが、町内会の件でございまして、きれいな言葉で言うとコミュニティーというふうなことだろうと思いますが、実はですね、私の所属している町内においては、今までは単独といいますか、四つの班、一応町内会が寄って、わずか100世帯以下でございますが、そうやってそれなりに認められてやってまいりました。ところがですね、新年度にはぜひあるところ三つぐらいでまとまって連合町内会をつくってくれというふうな要望が来ているというふうに聞いております。その点をですね、まずこれからのこの自治ですか、自治会と行政とのつながりですか、ここら辺どうしようかというのをちょっと伺いたいんであります。

諸報告
委員長（星　謙一君）　　ちょっとお待ちください。私の方から報告させていただきますが、会議始まる前に言うべきことだったんですが、副市長が福山の災害現場に行く必要が生じましたので、この委員会、退席いたしましたので、ご了解いただきたいと思います。

委員長（星　謙一君）　　それでは、渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺　隆君）　　それぞれの地域におきますコミュニティーでございますが、合併前につきましては、集落、町内会、そして大字とかいろいろ分かれておりました。これにつきまして、ある程度同じような格好に統一しようということでございまして、配布物等を配布する組織につきましては、嘱託員さんにお願いするという形でございまして、これにつきましては町内会単位というような格好で行っております。あと、自治会の関係でございますが、自治会につきましては、旧大字の区または集落につきましては、連合自治会という形で統一をしていっていただこうということでございまして、旧村部におきましては、主に集落また大字区が連合自治会にそのまま移行しております。あと、旧小出町ではそういった組織がないということでございまして、今後配布物は全く市から依頼して配るものだけをお願いしているというところでございますが、あといろいろその町内の行政といいますか、そういったものに対してお願いをし、また取りまとめをしていただく方、そういった単位の方をお願いしたいということでございまして、幾つかの町内会または班といいますか、そういった方から連合自治会という格好でひとつお願いしたいということで、皆さんのところへ今地区の担当職員が参って、今ご相談を申し上げているところでございます。既に組織ができているところにつきましては、ご協力をそのままお願いしているところでありますが、それ以外のところにつきましては、まとまるところからできればまとまっていただいて、ごく小さい単位ではなかなかそういういろいろな地域のコミュニティーの要望の取りまとめとかそういったものについても、やはりなかなか難しいところがございますので、できればまとまっていただいて、なるべくそれも旧いろいろな単位で行事等を一緒にやっているところからまとまっていただいてはいかがということで、ただいま進めているところでございまして、こちらからどことどことどこを必ずとかそういうことでございませんで、今までの旧小出町の方である程度の行事のまとまりとかそういったものがあるところでいかがなもんでしょうかという話をただいまさせていただいているところでございます。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　嘱託員がですね、市役所、行政の一種の足といいますか、手といいますか、そういう役割を果たすということは、それは私も理解いたします。しかしながらですね、自治というのはやっぱりね、そこの独自性が大事なんですよ。そういう意味で、たとえ少数でも自治会としてやっていきたいというのであれば、無理してですね、行政の便利なために統合させるなんていうことは、大変私は自治を侵すというふうに思うんですが、そこらいかがですか。
委員長（星　謙一君）　　渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺　隆君）　　こちらでは、ある程度の規模について、標準的な規模についてお示しいたしておりまして、必ずしもそこをどうしてもという話ではございません。ただ、嘱託員ということでやっておられましても、配布物以外のことは承知していないという嘱託員の方も数多くいらっしゃるようなので、それ以外のことで取りまとめをお願いできる形のコミュニティーをということで、ただいまご相談申し上げているところでございます。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
21番（桜井　稔君）　　そうしますと、現状でもいいんだという、無理して連合しなくてもいいんだと、もっとも既に事前に一応名目は連合自治会になっておりますんで、町内会になっておりますんで、そういう点では、今指導が身近なところに来ておりますが、それには自分方の判断でいいんだというふうに理解させてもらいます。よろしいんでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺　隆君）　　はい。それで、その地域のコミュニティーが成り立っていくようであれば結構だと思いますが、私たちの方ではこの後ですね、今度さらに大きいコミュニティーのまとまりをまたお願いして、これについては特にコミュニティー協議会に近いような形でいろいろな物事をまたまとまってお願いするような形のもお願いしておりますので、特に自治権を侵すような形ではなく、ある程度まとまって一緒に物事を大きい単位でやらなければならないようなことについてやる単位もまたつくっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
委員長（星　謙一君）　　次に、11番、山田委員。
11番（山田仁視君）　　２点について質問させていただきます。当委員会もいよいよ最終コーナーを回って、もう最後の方かと思いますが、私は最初の時点にもう一回巻き戻していただきまして質問をしたいと思います。市長は、ことしの２月初めの全員協議会の場で、18年度予算は何とか組むことができたが、19年度予算は非常に厳しいというような話を初めてあの場でされたと思っております。当委員会にもこの財政問題に関しては数多くの皆さんから聞かれました。財政危機を課長さん初め職員の方が全員共有しなければいけないと、先ほども浅井委員の方から話があったところです。そこで、市長は18年度予算の編成について、提案理由にあるような漠然としたものでなく、もっと具体的に示した、これ見ますと社会情勢から始まって、国の新年度予算方針、地方財政の全般から話は始められていますが、課長さん初め職員の皆さんに対して市長の考えが直接反映するような、例えばの話ですけど、予算要求に関しての要領書とかそういったものを、市長の基本方針を示されたことと思いますが、財政調整基金１億5,000万まで取り崩ししなければならなかった18年度予算ですが、相当厳しい具体的な内容を示されたことと思いますが、その内容をお聞かせいただきたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　この予算編成に当たりましては、冒頭提案理由の中でご説明申し上げましたとおりであります。それ以外は何もありません。でありますので、提案の趣旨にありますように、魚沼市のまちづくりの礎となります第１次の魚沼市総合計画、10年間をこの基本に、中越大震災による復旧復興を最優先といたしまして、災害のない安心、安全なまちづくり、そしてまた活力あふれる地域再生に向けての基盤整備、そして市の将来像にある「人と四季がかがやく雪のくに」、この実現を目指しまして、以下何点かの項目に絞りましてお話を申し上げさせていただいたところであります。なお、それじゃ漠然として、全然わからんじゃないかということのようでございますので、あえてお話をさせていただくならばということになりますが、今ほど申し上げましたように、やはり中越の大震災、この復興あるいはその復旧、これを18年度の中では第一に掲げなきゃならんと思っております。いろいろとご質問もいただきましたり、ご意見もいただきました。まだ仮設に入っていたり、あるいは仮設でなくとも、その後の行き場所についてはっきりされていない方もおられるということでありますし、そしてまた住宅を望んでいられる方もおります。そんなことから、やはり１番目にはこの復旧復興に関係する住宅の建設であり、20戸分でありますが、それから広神の今の美雪園のわきに予定しております高齢者の支援ハウス、これも災害の絡みがございますので、これをまず第１に考えなきゃならないという項目ではないかと思っております。それから、２点目ということになりますと、この少子高齢化の中でも、高齢関係についての施策については、これは国、県を初めといたしまして、市といたしましても皆さん方のご意見を尊重しながら、いろいろ取り組まさせていただいておりますが、子育てに関しては必ずしもなかなか国そのものがまだ具体的に非常に暗中模索の状況でありまして、そういう中で魚沼市としては新たに医療費の小学生６年生までという問題とか、あるいはお子さんができない不妊の方々に対する制度とか、あるいは障害児が早くわかるように、そういうお子さんがいないにこしたことはないのでありますが、５歳児健診を新たに設けるとかというような、こういうやはり子育て関係に関係いたします支援策というのが、これが２点目に挙げられるのかなあということを感じております。それから、三つぐらいということに絞るならばの話でありますが、やはり大きな課題として、企業誘致ということで今いろんな面で取り組まさせていただいており、そしてまた新年度の中では予算の通過をいただけるとすれば、東京に東京立地センターの皆さん方のご支援をいただいて、情報を新潟県と一緒に提供いただこうというこの誘致活動を大々的にさせていただきたい。今の知事も本当に本腰を入れて一緒に動いておりますので、強いて挙げるならばその３点ぐらいになるのかなということを感じております。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
11番（山田仁視君）　　今ご説明いただきましたが、私が考えたのは、こういう財政の厳しい中、予算をつくる上で、先ほどもちょっと言いましたけど、勝手に名前つけたのは、予算要求要領書なるもんですけど、例えば17年度予算の９月補正、現在でですね、現計予算の何％以内とかそんな指示はなかったのか。経常経費なんかについても90％で抑えろとか、そういう具体的な指示は何もなかったわけでしょうか。以上、それ質問させていただきます。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　予算編成時には、対前年度比ということの中で、経常経費のその削減についてはお示しをさせていただきました。しかし、一般的な建設事業を含めまして、他の事業等につきましては、それぞれの事業課において新たな施策、今ほど申し上げましたように、子育て支援にしてもしかり、あるいは企業誘致にしてもしかりでありますが、それなりのやはり関係する経費というのがどうしてもついて回りますので、これらは別にいたしまして、一般的な経費については、課長の皆さん方からご協力をいただいたところであります。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
11番（山田仁視君）　　はい、わかりました。次に、もう一点質問させていただきますが、この18年度予算については、予算の説明資料が本当に少ないんじゃないかというように感じております。この予算説明書には、出てきた説明内容のものを見ますと、これは法に決まった、地方自治法の中だけの予算説明書であって、もっともっと説明に関する、施行令144に書かれているようなですね、予算の内容を明らかにするような説明書が欲しいと思うんですけど、19年度予算に当たって、そういう説明資料を出す予定があるかどうか、お聞かせください。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　予算の説明資料でございますけれども、地方自治法に定めてあります予算説明資料については、予算書の中の後ろにくっついてある部分でございます。それで、独自に出しました予算の概要と主要事業の部分につきましては、市独自のものでございます。そういったことで、その部分について、山田委員からの指摘だと思いますけれども、なかなかどこまでの資料というものが一番適切なのか、難しいところがあります。ただ、前年度に比べまして、特別会計等につきまして充実をさせていただいたつもりでございます。そういったことで、委員の皆さん方からの資料要求等、要望があれば、できるだけとっていきたいというふうに考えておりますので、ご協力をお願いいたします。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
11番（山田仁視君）　　確かにこの事項別明細の後ろに出ている資料は、先ほど言いました法、法に決められた、これは出しなさいというふうに決まっている資料ですよね。そのほかに、今いろいろ委員の方から話がありましたが、今は本当に計数で管理する時代だと私は思っています。ですから、よく言われる経常収支比率、16年度では104％という数字をこの前星野委員の方も指摘されています。この18年度予算がどれくらいの数値になっているのか、はっきりした数字じゃなくたっていいんですよ。今この予算の中で、大体このくらいのレベルにあるんだと、だからこうなんだというような数字でいいと思うんですけど、そのような数字、計数的な数字をもっと示していただきたいと思うわけですけど、いかがでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　山田委員もご存じのとおりなんですが、基本的に財政指数と言われる部分につきましては、決算統計において初めてあらわれるものでございます。今回の特別委員会の中でも経常収支比率が16年度104％であったのに対して、今の予算はどのくらいを見込んでいるのかというような質問もいただきました。そのときに答弁をさせていただいたのは、予算の段階ではそういった数値を求めるのは非常に難しいという答えをさせていただきました。ただ、山田委員、旧堀之内町では、財務会計のシステムが違いまして、実は旧堀之内町では参考資料としてそういったものも添付されたという話は聞いておりますし、出せるものだったら出したいというふうには考えたんですが、今現在使用している財務会計システムでは、そういったことができないシステムになっております。そういったことでもあり、出さなかった部分もあります。ただ、先般も申し上げましたとおり、予算というものと決算というものは、かなり乖離をする部分が現実の問題としてあります。例えばちょっと雪が降っただけでも、ちょっとでもない、多かったですけども、５億円の補正をしなければならないというふうに大きく変動しますので、やはり財政指数は、決算の上で皆さんからいろいろと検討をして、ご意見をいただきたいというふうに思っております。
委員長（星　謙一君）　　山田委員。
11番（山田仁視君）　　今堀之内の時代のことをお話しされましたが、堀之内の時代は、本当に予算附属資料として１冊の本になるぐらいの資料がいろいろ出てきました。それこそ議員の私なんか１年のときは、変な質問をすると、助役の方からどこどこの何ページに書いてある、ただそれだけで終わったようなこともありましたけど、システム上出てこないということになれば、何と言ってみようもないような気もしますけど〔「あとは手はなし」と呼ぶ者あり〕できるだけ予算の内容が皆さんにわかるような資料は、請求されたら出すというんじゃなくて、できるだけ、これだけ財政が厳しい状況の中ですんで、特にそういう資料を出して皆さんの協力を求めるのが本当じゃないかなというふうに思っていますんで〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕できるだけ資料開示をお願いしたいと思います。終わります。〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　次に、８番、五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君）　　財政のプロがいろいろ質問いたしましたんで、私は財政に関してでありますが、一、二点質問をさせていただきます。戦後一貫して続いてきました地方債起債の許可制から、2006年から許可制原則廃止になりまして、国に報告すれば自由に起債が発行できる協議制へと移行すると聞いております。しかし、現実中身は、比較的財政状態のよい自治体においては国の同意なしで発行可能でありますが、公債比率18％を超えると起債は制限されてしまう、そういう話が出ております。2004年度では47都道府県及び14の政令指定都市において、10の自治体で18％を超えております。そして、全国の市町村では４分の１が18％を超えております。果たしてこの公債費比率18％、線引きは間違いないのかどうか、これを最初にお伺いいたします。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　済みません、ちょっとお待ちください。
委員長（星　謙一君）　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　２時４０分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　２時４１分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開いたします。清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　申しわけありません。今資料を持ち合わせておりませんので、今すぐ照会して、届き次第お答えをさせていただきたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君）　　それじゃ、後でお答え願いまして、実際ですね、18年度魚沼市公債費金額は50億7,700万計上されております。予算性質別に見ますと、公債費負担比率は18.9％になっております。これが平成17年度16.9％で間違いないですか。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　先般申し上げましたものにつきましては、起債の制限比率を申し上げました。
委員長（星　謙一君）　　間違いないかどうかということですが、間違いないと。
財政課長（清塚英明君）　　起債の制限比率では、単年度で17年度が16.9、18年度で見込み16.4、19年度見込み19.6というお話をさせていただいたと思いますが。〔「それで、３カ年平均は」と呼ぶ者あり〕３カ年平均では、17年度が14.4、18年度が16.5、19年度17.6。以上であります。
委員長（星　謙一君）　　五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君）　　起債制限比率が上がっているわけですよね。わかりました。それでは、16年度が多分24.3％と思いますが、ここが一番ピークになっておりますか。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　五十嵐委員さんの出しているパーセントは、占める割合じゃないでしょうか。〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　ちょっと暫時休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　２時４３分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　２時４３分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開いたします。
８番（五十嵐昭夫君）　　私が一番聞きたいのは、公債費比率がいつピークを迎えるのかと、それからだんだん、上へ上昇することはないと思うんですが、どういう曲線を描くのかなと、それを心配しているわけです。
委員長（星　謙一君）　　清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　お答えいたします。前にもちょっとお話ししたことがあったかもわかりませんが、公債費比率及び公債費制限比率ともに今後伸びていく予定でございます。単年度的に見た場合には、18年度が一番下がります。それから、19年度からふえていきまして、ピークは今現在の状況では平成21年度でございます。それは、公債費、起債の償還につきましては、据置期間があります。３年とか２年の据置がありますので、元金の償還が始まった途端に厳しくなってくるということでございますので、今後19年度、20年度の借り入れによっては、下がる可能性はありますが、それがやむなく起債を増発することによれば、ますます増加していくということになります。
委員長（星　謙一君）　　五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君）　　わかりました。甚だ残念でありますが、ふえる傾向にあるというふうに認識いたしました。続きまして、皆様方よりいろいろ財源、2007年度以降の財源不足幾らかとか、人件費にいずれメスを入れなければならないというような話も出ておりますが、私は山之内委員ではありませんが、全くの木を切る発想を基本としておりますが、若木や健康体の木を切る気は一切毛頭ありません。それを申し上げまして質問させてもらいます。市の税収、18年度39億に対しまして、歳入269億円に対しまして、税収が14.5％に当たります。これは、県内の19市、合併を控えます燕市を除きますが、19市においてはワースト２。ワーストワンはまたも佐渡市でございますが、佐渡市が12％、魚沼市が14.5％、続いて十日町が18.3％であります。これあくまでも歳入における税収の割合でありますが、この格差が新潟県内でもかなり広がっております。ほとんどの自治体におきましては、市でありますが、市クラスの自治体でありますが、ほとんど３割か３割欠ける状態であると思います。いずれにしろ２割を切っているのはこの３市ぐらいかと思われます。それを見まして、これまた市長にまた言うのもなんですが、これを新たにまた認識していただいて、例えば佐渡、新潟県の観光というと、佐渡島、そして食べ物、コシヒカリ出てきます。この佐渡市、魚沼市、ワースト１、２であります。それに対していろいろその観光面ありますけれど、観光と食事、食糧でありますが、これに対しての見方を、ひとつ市長の意見をお伺いしたいものであります。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　山之内委員のずばっという表現もいただきましたが、観光の面の話でありますけどもに、佐渡の観光と同時に、私どもの魚沼には、今のご意見のとおり、魚沼コシヒカリという、これこそ天下に名をはせたお米があるわけでありますので、何とかほかからのお客さんが魚沼においでになった場合は、どこに行っても自前のお米でご飯を食べられるという、こういう環境にならないものかということで、私も機会あるごとにそんな話をさせていただいておりますし、またまずもって自分たちから取り組まなきゃだめだろうということの中で、議会の皆さん方からそういう面ではご支援をいただきまして、まずもって学校給食等についての自前のお米を使わさせていただくというような方向で考え、また予算を計上しているところであります。まず我が身からということでありますが、そういう中で徐々にこの地域として、ほかのおかずは何も要らない、お握りがあれば、あそこに行けば、もう余り米がおいしくて、ご飯がおいしくてというぐらいの何か地域としての評価が得られる素材があるわけでありますので、これを生かさない手はないと思っておりまして、そういう面での私なりのＰＲはさせていただいておりますが、それは徐々に、やはり一挙に切替というのは難しいかもわかりませんけどもに、この地域がいろんなところでそういう心構えをまずお互いに、やっぱり自分たちのせっかくあるすばらしい素材について生かそうという気持ちをまず自分たちから発想して実現していかなければ、前に一歩も進まないような感じがいたしますので、そんなことでぜひせっかくある素材でありますので、お互いにこれを生かしていかなければならないと思っております。
委員長（星　謙一君）　　五十嵐委員。ちょっとお待ちください。清塚財政課長。
財政課長（清塚英明君）　　先ほど五十嵐委員さんの方から、起債の協議制についてのパーセントのお話でございますが、資料が手元へ届きましたので、お答えをさせていただきます。18％を超えると許可が必要ということについては、18％という数字は、そのとおりでございます。ただし、その18％というものは何かといったときに、ちょっと今までと計算が違っております。公債費比率ではなくて、実質公債費比率という名称となっております。実質公債費比率と申しますのは、公債費比率に特会あるいは企業会計への繰出金等、あるいは債務負担行為に伴う支出、いわゆる実質的に公債費にみなされるものを含んだ部分で計算をされるものだということでございます。それでは、18年度魚沼市ではどうかというところでございますけれども、公債費比率そのものは15％台でございますが、その特会あるいは債務負担行為の部分というものを含んだ数字は、今のところ計算をまだしておりません。ただ、公債比率が15％の中で、実質公債比率18％ということになると、相当厳しい状況にあるということで、まだ計算されていないので、結果は出ませんけれども、場合によると協議制になっても魚沼市の場合は許可が必要になる可能性がございます。よろしいでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君）　　いずれにしろ、かなり厳しい実情かと思いますが、わかりました。最後に、合併に際しまして、合併特例債というのがありましたが、新潟県におきまして、独自な合併特例交付金ですか、これが合併町村引く１掛ける５億円ということで、25億円という交付金がおりる予定といいますか、申請すればなるかと思うんですが、16年度、17年度においてこの交付金が、これは一括じゃありませんので、25億が10年間においてですから、年間２億5,000万、これが16年、17年において交付されたのかどうかをお伺いいたします。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　16年度においては、ちょっと今手元に資料を持ち合わせていないんですが、17年度においては8,000万でございます。ちなみに、18年度予算では３億ということで計上させていただいております。
委員長（星　謙一君）　　五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君）　　財政のアマチュアで申しわけないんですが、これ25億というのは、例えば10年間の間に一応全部申請するつもりでありますか。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　はい。計画を立てて、申請をしたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君）　　じゃあ最後に、18年度３億円と言いましたか、これがどこに使われるか答弁いただいて、終わりにします。
委員長（星　謙一君）　　大島企画課長補佐。
企画課長補佐（大島良一君）　　森山委員にも説明を申し上げたところでございますが、統合型地理情報システムに１億5,500万、ほか７事業で３億ということでございますが。
委員長（星　謙一君）　　暫時休憩をしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　２時５５分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　３時０５分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開いたします。引き続き質疑を続行いたします。23番、神保委員。
23番（神保　隆君）　　短くさせていただきたいと思いますし、予算委員会、予算の賛成か反対かということが22日の日、採決される予定になっております。私は、まだ賛成するかしないかわからないという意味から、きょう何点かについて質問させていただきながら、態度を決めていきたい、そう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。２・６・９のカブと、こういうふうに私呼んでいるんですが、269億と、こういう予算の提示でございます。日報のコメントからいいますと、市長がまさに財政の硬直化が一段と進んで、財源確保に難渋しました、基金を15億取り崩しました、地方債を40億を確保しました。で、目玉的なものは、私から見ますと、復興住宅５億、それから高齢者支援センター建設が３億、入広瀬の火葬場が１億3,000万、消防、これはいいでしょうね。消防車、救急車の充実、それから企業誘致対策ということで、新しく立地センターの計画、それから念願でございました児童の医療費拡大、６年生までです。それから、小出小、中、堀中の大規模改修、それから有機センター、後ほど質問させていただきますが、それ、それから庁舎の基金積立というようなことで、目玉的なものは私はそんなところではないかなと思っております。まさに財政が硬直化しております。これは、ことしばかりでない、もうずっと同じことが言われておりますし、財政が厳しい、厳しいと、県下で一、二の財政指数の現実でございますし、それからすべての面できのうから申し上げておりますが、滞納の傾向が進んでおります。まだまだこれから一般的には税金、それから国保、その他いろいろと使用料関係もふえていく傾向は間違いないだろうと思っています。一般の方も消費税が今年度から変わりました。3,000万までの方は免除だったんですが、3,000万、1,000万以上3,000万の方がほとんどの商店の小出町の私の周りの方々はおるんですが、これから消費税を払っていかなければならない現実です。これも大変です。それから、税金の面でも扶養者控除カット、それから高齢者控除もカットをされております。そんな中で、ますますそういう傾向は、私は強くなるんだろうと思っております。そしてまた、先ほど来ずっと市長いつも言っていますが、６町村の合併した、その平等で、対等であるというようなことから、なかなかばっさり、ずっしりはできないんだという答弁もありましたけれども、要望やニーズはますます多様化して、高度化してまいります。それから先の問題になろうと思うんですけれども、大きな問題は、小出病院あるいは地域の医療ネットワークにどれだけ金をつぎ込んでいかなければならないのかというのが目の前にぶら下がっている現実でございます。その中から、賛成ができるように、私がこの問題、何点か質問させていただきます。その前にですね、きのうの日報に南魚沼市264億3,000万ということで、主なものが育児支援策の拡充、財政健全化計画、各種団体の補助金をカット等が新聞には出ておりました。魚沼市と大体規模は同じなんですが、税収は問題にならない、多いわけですね。ただ３町村の合併ですから、６町村の合併よりもそういう面では経費の削減といいましょうか、経費が少ないのかなと思っておりますが、注目されたのが育児支援策の拡充をやりましょうということで、保育料の収入基準の改定というの見られました。平均で1,230円引き下げましょう、紙おむつ用の有料のごみ袋を100枚上げましょう、それから一時保育無料券を出生時に配付しましょうというようなことで、なかなかユニークな施策だなと思っております。それから、思い切ったことでは、一般職員を含め市長、三役、給与の削減でしょうね。全部で３億円ということが明示されております。それから、先ほど来問題になっている助成金、補助金の大きな削減を５％から20％、ざっくり、ばっさりだかわかりませんが、1.6億と、１億6,000万と、こういうことでなかなか思い切った施策を井口市長はやられるななんて思っておりますが、それ余談といたしまして、まず何点かについてお伺いをさせていただきます。高齢者支援センター、質問させていただいたところなんですが、どうしてあそこの場所に高齢者、それも自立が今のところできる高齢者ですが、だれが考えてみても車に乗れない方は、生活に私は不便だと思うんです。どうしてあそこへ、市の土地があった、あるいは法的なものが中にあるのかな。そういう医療施設といいましょうか、あそこは特老がありますので、そういうことの関係なのかなと思っております。ご承知のように、東京ではもう周りでなくて、都心にどんどん高齢者が集まってくる傾向があるんだそうですね。日本一の高齢化比率になるのが近いんだそうですが、高齢者はやっぱり商店街とか、いろいろの機関が集まっているところが住みやすいと思うんですが、それはそうに決まっていると思うんですが、どうしてあそこの美雪園の隣に建てなければならないのか、それも私はちょっと疑問ですので、聞かせていただく。ということは、将来的にはあそこで10戸を建てて、高齢化の支援策に果たして魚沼市でどれだけの効果があるのかなと。お金は３億かかります。今後の計画といいましょうか、市長の考え方をお伺いしたいと、こう思っています。何点かありますが、１点ずつまいりたいと思いますが、よろしくお願いします。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　この高齢者の支援ハウスにつきましては、その当初は実は湯之谷の南山荘の近くにできないかという模索はさせていただいたのは確かでありまして、いろいろ土地の問題、その他の関係で場所はなかなか合意に至らなかったというようなことの中で、実は美雪園のわきにお願いをさせていただきたいということでありますが、理由は実はおっしゃるとおり、高齢者の皆さん方が自分で運転をしたり、あるいはちょっと出かけて散歩をしたり、買い物に行ったりという、そういう立地条件のところが一番よろしいんでありましょうが、要は本当に高齢者で、しかもひとり住まいの方が中心という、こういう支援ハウスでございます。で、表現がちょっと悪いかもわかりませんが、これから先、20年、30年に自分で健常でその場で生活できるということがなかなか予測しがたい。残念ながら、そう年数、時間を置かないうちに、他の方々の協力をいただかないと、多分自炊的な、自分で厨房に入ったり、あるいは料理をしたりということがなかなかできかねるという、そういう時間的なのが目の前に来るんじゃないだろうかという、そういう実は想定のもとに、できればそういう特別養護老人ホームあるいは一般の老人ホームの24時間体制で管理をいただいているところの施設の関係とうまくマッチをいたしました中で、世帯の皆さん方の面倒を見てもらう、そういう必要性があるんじゃないかという、そんなことからの発想の中でその場所の選定に当たったところであります。
委員長（星　謙一君）　　神保委員。
23番（神保　隆君）　　そうするとですね、特老ではもちろんない、そして養護老人ホームでもない、まして老健でもない、そのどこの中間になるかわかりませんけれども、時にそれをつくって、そして今市長言われたように、将来的には看護してやらなけりゃならないハウスだと、こういう考えみたいなんですが、それもいいと思います。いいと思いますが、本当の高齢者支援センターということになると、ますますこの高齢化比率が上がっていくこの当市といたしましては、しっかりした支援センターをつくらなくちゃならないんじゃないですか。ただ補助金とか起債の対象云々は法的にはよくわかりませんけれども、例えば小出の市役所の簡単に言えば前なんですが、某病院のあきがありますね。あそこは昔入院もとっておりましたし、あれなんですが、そういうところを改良して、自立ができる、本当にそういう方々を一堂に生活できるような利用、そうすれば先ほどの固定資産税のことやいろんなことが解決してくる、空き店舗対策にも私はそういうのを使ったらいいかな。経費の面からになると、また話が別なんですけれども、今回の美雪園の横の高齢者支援センターについての考え方はわかりましたが、将来本当のこれからますます進むこの地域の高齢者の支援の対策ですね、それは今市長はどのようにお考えですか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　お話のように、まちの中心地で、そして経費がそうかからないで、仮にそういう適当な場所があるとすれば、経費的な面で心配のない方々が入居できて経営ができれば、それにこしたことはないと思っておりますが、当面まずもって今のこの地震の絡みの中では、こういう対応をさせていただきたいと思っておるところであります。将来というお話でありますので、将来についてはこの地域が高齢化が進むのは、進んでいることは間違いないわけでありますし、そしてまた養護老人ホームの一歩手前というような感じにとらえられても仕方がない支援ハウスかもわかりませんが、この養護老人ホームもご存じのように、今いっぱいいっぱい入っていただいておりますし、人間残念ながら老後において、どうしても健康でいつまでもいるというわけにならない、特別養護老人ホームも満杯というような、そういう中でございますので、こういうできれば支援ハウスというようなところで自立をされて生活していただくということが本当に望ましいことだと思っておりますが、そこでずっと夫婦２人でいられればそれにこしたことはないかもわかりませんが、なかなかそうもいかない家庭もあると思っております。市全体の中で、これからそれぞれの地域ごとにどのような施策をとったらいいのかというのは、おっしゃるとおり大きな課題だと思っておりますが、当面まずもって今目の前にぶら下がっているこの支援ハウスについては、そんな考えで取り組んでおるところでありますので、これからの件については、この総合計画の基本計画の中等で十分審議をお願い申し上げたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　23番、神保委員。
23番（神保　隆君）　　続いて、堀之内町にできる予定の20戸、復興住宅についてお伺いいたします。災害関係で、当初からお話も聞かせていただいておりましたが、小千谷の復興住宅がこの間ちらっとテレビで見たんですが、93戸できたんだけれども、今んところ３世帯しか申し込みがない。そして、見学したり何かしている人は、とても場所が悪くてだめだと。設備も環境も什器備品そろっていいんですが、場所が悪過ぎてとてもだめだと、木津を見た人が言っていたんですが、今のそれこそ設計も見積もりも終わっているみたいですし、施工業者までもう決まっているような話がちまたには私は聞いているんですが、それはそれといたしまして、人気といいましょうか、ニーズといいましょうか、それはどうなっていますか。課長の方で。
委員長（星　謙一君）　　佐藤都市整備課長。
都市整備課長（佐藤一晴君）　　この計画を立てる当初につきましては、それぞれ被災を受けられた方々のニーズによりまして20戸ということ、それから場所、位置につきましては、主に堀之内の方が多かったというようなことから、場所を決めさせていただいております。それで、時間の経過の中で、公営住宅に入りたいという被災者の方々が大分おりました。それで、それぞれ入居、ご希望の住宅があった場合は入居していただいております。現在のところ、20戸のうち、最近ちょっと調べていないんですが、とても20戸、被災者の方が埋まるという状況には、たしかなっていないと思います。したがいまして、できたときには被災者の方がとりあえず自分の希望する場所ではないけれども、今住宅が空いているのであれば、じゃそこで当面我慢をしようかなというふうな形で公営住宅に入居された方については、住み替えというような措置もこれから考えていきたいというふうに思っております。
委員長（星　謙一君）　　神保委員。
23番（神保　隆君）　　被災された方々対象でございますので、一生懸命頑張ってもらいたいと思います。次に、企業誘致のことについて、市長にお伺いいたします。小出町当時ですね、それこそ日本一の誘致優遇策を提示して、ユー・エム・シー・ジャパンさんとの交渉に入っておったわけでございますが、その後なかなか明るいお話が耳に入ってまいりません。それで、毎年お金もかかっているわけですが、その都度また商工課の方からも聞かせてもらっていますけれども、何で話が前へ進んでいかないのか。それは地震もありました。２年続きの大雪もありました。それは、自然環境なんですが、何が原因なのか。今既にもうシャープは液晶ですけれども、三重県の亀山市だったですかね、2,000億の投資しましょう。松下さんは、1,800億を投資しますと、これはプラズマ系ですけれども、そういうように毎日、新聞報道で明らかなように、大企業なんかどんどん、どんどん昨年あたりからもう投資しているんですね。そうしているうちに、また踊り場が来る。だから去年かことしあたり決まらんければ、また３年か５年延びてしまうんじゃないかというのが私は感じられてならないんです。それで、知事さんとの話もさっきちらっと市長の方から出ましたが、知事さんにもお願いをして、よし、それはおれは一生懸命、その分野の専門だから、一生懸命やるなんていっても当時はいただいたんですが、実際どこまで話がいっているのか、何でだめなのか、景気が悪いとか、あるいはよそへ投資するんなんだんが、そっちの人はだめんがんだとか、雪が降るんだとか、地震がおっかないとか、そういう話を私は市長に言ってもらいたいんですよ。係や東京の県の出先ばっかりでなくて、市長から真剣にＵＭＣのトップと真の話をしてもらわなければ、いつになったったって同じことだ。そしてまた、聞くところによると、小出の南部工業団地の予定されていた、ベイシアの予定されていたあそこを工業団地に拡張したいというような計画も聞いておりますけれども、それもみんな関連してくるわけでしょう。金だけかけたったって、相手が来なけりゃどうしようもない。それともう一点、その大きな水の郷工業団地を、その今ねらっている企業に一本に絞って、毎日毎日、毎日毎日といいましょうか、一生懸命その企業にお願いしていくのか、そうでなくて、もう少し別に視野を広げていく考えがあるのか、その２点について市長にお伺いします。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。〔何事か呼ぶ者あり〕〔「はい、それを含めてお願いします」と呼ぶ者あり〕その前に。柳瀬商工課長。
商工課長（柳瀬良一君）　　それでは、お答えさせていただきます。まず、企業誘致の取り組みということで、〔何事か呼ぶ者あり〕はい。今ほど神保委員の方からお話ありました、ＵＭＣに直接という、企業誘致先頭に立ってというお話ありましたけども、市長からはその都度ＵＭＣに行ってもらっております。そういうことで、決して担当課任せということでなくて、所信表明にもありましたが、市の重要な案件でございます。市長みずからトップセールスをやってもらっておりますので、誤解のないようにお願いいたします。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　何かそういうようなご発言でありましたので、担当課長から一言申し添えていただきました。企業誘致というのは、こちらが誘致をお願いしている立場であります。会社側の立場でそれぞれあるわけでありまして、何か一、二年の前にそれを誘致が実現しなければまた危ないじゃないかという危惧の念を抱いていただいているのもそのとおりだと思っておりますし、この企業のオーナーは、もう既にご存じのように台湾の方でありまして、ユー・エム・シー・ジャパンに今まではずっと交渉をさせていただいてまいりました。ただ、なかなか社長が国内の方じゃないもんですから、私自身もまだお会いしておりません。ただ、会社のトップの方とは、また先般かわりましたが、お会いをさせていただいております。会社の経営の内容によって、企業が大きな事業投下になりますので、この進出するかしないかというのは本当に英断が必要だと思っておりますが、私どもとしては、新潟県と一緒になりまして、必要とされる資料はほとんどと言っていいぐらい企業の方には提供させていただいております。水の問題もそうでありますし、振動の問題から、あるいはこの辺の周りの環境問題、アクセスの問題ももちろんそうでありますし、雪の問題もそうであります。地震の問題もそうであります。特に地震については、これだけの大きな地震がありましたので、一般的にはこれも学者やいろんな方々の資料をもとにいたしまして、最低でも100年はもうこういう地震はないという、こういうことを私どもも確信をしておりますということの中の話もさせていただいております。そんなことで、ユー・エム・シー・ジャパンにつきましては、この新潟県の東京事務所も一生懸命になっていただいておりますので、これはずっと継続をさせていただき、一日も早く誘致ができるように、また議員の皆さんからもお力添えをお願いしたいと思いますが、なかなか議員の皆さん方からおいでいただいて、交渉の過程に臨むというところまではなかなかいっていないのが実態でございまして、今いろんな面で機会あるごとに報告はさせていただいておりますが、まだ実現のお墨つきまでは来ておらない、そんな状況であります。それから、この会社に絞っているのかという、こういうお話でありますが、これは相手様が今まではずっとユー・エム・シー・ジャパンの方に交渉させていただいてまいりましたが、今知事と別の角度で全国の同じような企業誘致が考えられないかということで、知事と一緒に実は足を運ばさせていただいたところもございます。これもまだほんの１度会社訪問を社長を初めといたしまして、知事が直接行っていただきましたので、それこそ社長初め常務あるいはトップの方々との交渉をさせていただきましたが、会社側も全国にやはりいろんなところに企業の分散化を求めているようでありますので、この場所のＰＲをまずもってさせていただき、そして資料提供をさせていただき、今月もまた月末に担当課の方から資料を持っていっていただく予定でありますが、少しでもこの恵まれているこの環境、企業誘致の環境をＰＲさせていただきまして、実現に結びつけさせていただければと思っておりますので、ご支援をお願い申し上げたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　神保委員。
23番（神保　隆君）　　ありがとうございました。ただ工業団地、企業誘致、これは日本全国ですよね。そして、環境的にも水がきれいだ、空気がきれいだ、緑がたくさんなんていうのは日本全国ですので、その辺もいろいろあろうかと思いますが、ご承知のようにこの関係の会社は韓国、台湾、インド、あの辺がどんどん、どんどん進んでおるんではないかなと思って私は危惧しているところなんですが、また市長の方からもしっぺたたいていただいたり、一生懸命訪問していただいたり、お願いをしたいと思います。続いて、庁舎問題建設につきまして、昨年が１億、ことしが３億積みましょうということでございます。私は、最初から新庁舎はつくらんばなんという推進派の考え方でおりますので、大変ありがたいなと思いますが、ただしこれ市長が今任期１年半でございます、そろそろですか。そして、もう２年半でしょうか、あるわけですね。その後というような問題にならないで、私はこの庁舎の問題というのは場所が一番の問題であろうと思うんです。その場所を決めること自体が大きな問題で、あとは金はこれは借入はできないと思いますけれども、何とかなるしなんですが、それは内容ですが、分庁舎、分庁舎というような言葉もあるし、経費の削減の面からもあるし、いろんな面からも一日も早く新庁舎をつくるべきだろうと私は思っております。それで、今年度か、少なくとも来年度ぐらいまでには、市長は建設推進協議会的なものをつくるべきではないかなと思います。市長選挙が近づきますと、なかなかそういうことが言えないと思います。ですので、できれば早く推進協議会的なものをつくって、そしてまだ現有の施設を利用する方がいいのかとか、あるいはどうだとかというもう発言は市長の方からやめていただいて、新しい市の庁舎をつくっていきましょうという言明も必要ではないかなと思うんですが、その辺はいかがですか。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　お話のとおり大きな、当面私どもの魚沼市といたしましては、病院に匹敵するような課題ではないかと思っておりますし、私の任期というお話もありましたが、お話のとおり、その任期の中で私も、名前はどうなるかわかりませんが、今神保委員からお話がありましたように、推進協議会になるのか、検討委員会になるのかわかりませんが、何とか場所の選定までは向けさせていただきたいと思っておりますし、その前にやはり市民の皆さん方がこの新しい新庁舎についてどのような考えでいられるかということも十分やはり問う必要があろうかと思っておりますので、その辺を含めながら、今のこの私の任期の中で、その方向性については十分検討させていただきたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　神保委員。
23番（神保　隆君）　　ありがとうございました。続いて、有機センター、先ほど山田委員からもご質問がありました。実を言うと、私はこの間の２月の22日だったですかね、産業建設委員会の報告書を見させてもらって、初めてこんなに具体的になっているのかなと思って、初めて気がつきました。まあ不勉強で大変に申しわけなかったんですが、このことについては平成11年に法が制定されたのかな、そんなことで小出町の時代でも一人、二人の議員の中でそんなことを言っておられましたけれども、全く私は興味がないという言い方は悪いんですが、どこの話をしているんだろうかぐらいの感じを持っていました。そうした中で、今回予算がまさしく５億なんていうのが出ておりましたし、また新聞の予算のところにも出ていましたが、「５億で有機センターをつくるなんていうんがの」なんていってまちの方は言っている人います。「おいおい、そうじゃないんだ」と、「来年もう10億ぐらいかかるんだと」と言うと、「おいおい」なんて言う人がいますので、ちょっと聞かせていただきたいんですが、まずそれをつくる、つくろうというのは、それはもちろん新市の建設計画にもあるか、あるいは検討、合併協のときにちょっと出たか程度で私は理解しているんですが、急にその話が持ち上がって、何にも昨年も調査費なんていうのも見なかったし、そして所管の建農でしょうかね、産建ですか、が一、二回委員会であったのかもわかりませんが、この間のは委員の皆さんがいろいろなことを質問されておりましたけれども、そんな程度で、どうしてここでもって一気に５億の土地、測量、工事費でしょうか、それを上げなければならなかったのか、そしてその需要者というか、堆肥がだめになったからということでそういうのをつくってくれという業者の方といいましょうか、業者じゃないか、出す方の方は何件ぐらいまたおられるんですか。そっち、農林課長で。
委員長（星　謙一君）　　桜井農林課長。
農林課長（桜井誠一君）　　お答えをさせていただきますが、この有機センターの件につきましては、突如今回の産業建設委員会に出たわけでございませんで、以前からいろいろな方々から、議員の方々から一般質問等で質問いただきながら、17年度、ごめんなさい、18年度、19年度で建設をしたいというふうな市長からの答弁をさせていただいてきているところでございますので、我々といたしましてもそれに向けて、今回18年度については用地買収、測量と、それから環境アセス等のことをやらさせていただきたいというふうなことで進めているところでございます。それから、確かに出だしのときには畜産の、要するに野積みの禁止の法令が出まして、それを受けて合併前からその協議が始まったわけでございますけれども、その後に合併ということがございましたので、18、19で建設するようなことで、その前段としてのいろいろな事務的なこと、法的なことについては、別に調査費だとかというのはなくても、現状予算の中で事務的なことを執行させていただいて、研究させていただいてきたというふうな経緯でございますので、よろしくお願いをいただきたいと思います。〔「何件ぐらい。出す方は」と呼ぶ者あり〕出す方ですか。乳牛が28戸ございますし、これは12月の調査の段階ということでお願いいたします。頭数でいきますと751頭、〔「いいや。数はいい。戸数」と呼ぶ者あり〕そうですか。豚が６戸、それから鳥、卵ですけども１戸、それから食品残渣の関係では10戸ということでしておりますし、〔「10社」と呼ぶ者あり〕はい。ということで一応計画をつくりながら、今進めているというような状態でございます。
委員長（星　謙一君）　　神保委員。
23番（神保　隆君）　　私がわかったのが一番遅いんだと、こういう課長のあれで、私どもは前から準備していたと、こういうお答えでございますので、さすればですね、どうして先ほど同僚議員からの質問の中でですね、管理だとか、運営母体だとか、全くまだ決まっていないんだという答弁なんですが、そんなことで市民の皆さん、住民の皆さんにそれも決まっていない、土地というか、場所もまだ当然まだ口外はできないだろうと思いますが、そんな状態で５億をとにかく何とか予算化してくれと。県から２億5,000万ですか、来るし、とにかく５億の予算は上げてくれと、こういうふうに私は感じたんですよ。そうじゃないんですね。ずっと計画があって、そして当然土地に当たり、経営母体、管理母体等も、ランニングコストを含めてですが、それは当然もうやっていたんですね。それは、いつごろから始めていたんですか。
委員長（星　謙一君）　　桜井農林課長。
農林課長（桜井誠一君）　　お答えいたします。先ほどお話ししたように、合併前からそのようなお話がございまして、じゃあどういうふうな形で設置をするべきかということで、事務的な検討は当然してきたわけでございます。その後合併から本格的な内容について検討を始め、以前もお話を申し上げましたけれども、処理方法等についてもいろいろな方法がございますので、12月に入って８社からプレゼンテーションということで、処理方法等のプレゼンテーションを受けまして、現在それを幹事会等でもってどういう方法がいいのか、選定を今現在している最中でございますし、近いうちに協議会を開催をさせていただきながら、そこに提示をさせていただきたいというふうな今状態でございます。
委員長（星　謙一君）　　神保委員。
23番（神保　隆君）　　市長、本当にこれやるんですか。大変なことになるんじゃないでしょうかね。牛、馬ですか、豚ですか、そういう業者はご承知のように、だんだん、そういう言い方よくないんですが、ふえることはないと思うんですね。そして、食品残渣と言っております。それからまた、スイカというような話も聞いたことがありますが、それだけのことをこれだけの規模のものをつくって、そしてまたどんどん、どんどんお金がかかって、そして使う人は果たしてどれだけあるのかどうか、冬場の対策、においの問題、それを全部クリアしてもそれだけのことをやるメリットといいましょうか、費用対効果の面から見ると果たしてどうかなと私は思います。最終処分場のとき、市長の答弁では、できればここにこしゃわないで、山形県のところへ持っていった方がいいというような答弁もありましたけれども、そういうことも考えたりしながら、もう少し計画や具体性を持って、こうこうこうだんなんがこうしましょうと、予算もこうだし、ランニングはこうです、そしてそれをうまくといいましょうか、出口の方もこれで管理大丈夫ですというようなのが来てから私は予算を計上できてもよかったのではないかなと思うんですが、県の方は補助金50％と、こういうことですが、こうこうこういう計画でやらせてもらいますが補助金をお願いします、というお願いはいつやったんですか。
委員長（星　謙一君）　　桜井農林課長。
農林課長（桜井誠一君）　　ご存じのとおり、県と国の補助金を交付をいただく場合については、10月以前に手を挙げなければならないわけですので、その段階で魚沼市としてそういう意向があるということをお伝えをしてきました。以上です。
委員長（星　謙一君）　　市長、市長ありますか。〔「いや、いいでしょう」と呼ぶ者あり〕いいですか。〔「はい」と呼ぶ者あり〕神保委員。
23番（神保　隆君）　　これも賛成できるかできないかわかりませんが、補正で何でだめだったのか。それは、土地の交渉あるいは県や国との交渉の中で、市の姿勢を出さんけりゃならないから、当初で上げた方がいいと思うんですけれども、まだ実際のことが決まらないのに予算化して、我々は、皆さんわかりませんが、私は異議なしというわけにはいかないから質問させもらっているんですけれども、もう少しかみ砕いた説明が市長から欲しいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　今担当課長の方で説明をさせていただきましたとおりでありまして、野積み法案が制定されましてから、この地域は、魚沼地域は残念ながら、特に家畜の生産者の皆さん方はしっかりと管理をされている方もおりました。一面また野積みをされていて、周囲にいろんな面で迷惑をかけているといいますか、さっきも先般もにおいの話が出ましたけどもに、いろいろと町内や周りに苦情を及ぼしている方も実際にはなかったばかりじゃございません。そういう環境がいろいろ言われている中において、市としての対応がいかがなものかという、そういうお話もずっと承ってきたところであります。合併前にこの、名前は当初は堆肥センターだったでしょうか、変わってきてはおりますけどもに、ずっと検討はさせてきていただいておりましたが、なかなか実現の方向にはもう一歩というところで前に進まなかったわけでありますけど、ようやく県の皆さん方から指導いただきながら、この状況に来たわけであります。ただおっしゃるとおり、その畜産の廃棄だけではなくて、今は学校給食にしてもしかり、そして一般の大手の食品を扱っている企業の皆さんもしかり、いろんなその周りの状況を見たときに、それらを総合的にこれからここで処理していく必要があるだろう。そしてまた一方、堆肥のこの使用につきましても、田んぼに合う肥料、そしてまた特に花の皆さん方が使えるような肥料にはどういう混合の内容がいいのかというようなこともいろいろとやはり論議をされてまいりました。いろいろ課題がないわけじゃございません。しかし、煮詰める時間だけは随分かけていただきましたので、関係の皆さん方からこの場所についてはここというところもまだ言っていないのは、おっしゃるとおり予算的な位置づけがちょっと不安な分がないわけじゃありませんが、これは何が何でもやはり魚沼市として環境面から考えましても、取り組んでいかなければならない大きな課題だと思っておりますので、そんな経過の中で取り組まさせていただきたいと思っているところであります。
委員長（星　謙一君）　　神保委員。
23番（神保　隆君）　　ありがとうございました。最後でございます。大勢の委員の皆さんからも、市長のこの予算の組み方あるいはビジョン等々が質問されていたわけですが、確かに合併という大きなあれを乗り越えて、今回組み立てをしたわけでございますが、最後に私が聞かせていただきたいのは、市長が今船長さんですね、会社で言えば社長さんです。そういう中で、この魚沼市をどういう市として持っていきたいのか、どういう市にさせたいのか、どういうまちづくりをしたいのか、教育なのか、福祉なのか、あるいは健康のまちにしたいのか、あるいはスポーツのまちにしたいのか、安心安全のまちにしたいのか、観光がいいのか、あるいは高齢者ばっか全国から集めるまちにしたいのか、何かそういう具体的なですね、また答弁は、合併があったんなんがその関係でいろいろと総花的にやらんばならんという答弁はもういいですから、自分はこういうまちにしたいんだと、そのかわり市民の皆さんも我慢するところは我慢してもらわんばならんと、職員も頑張ってくれと、そういう何かビジョンといいましょうか、目的といいましょうか、今市長はどんなことを考えていられるのか、その１点だけ聞かせてもらって終わります。ありがとうございました。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　くどい話になります。提案理由の冒頭で申し上げましたとおりであります。地域地域には特性がありますから、合併をする前の地域の特徴あるいは特性、これも生かしていかなければならないでしょう。その反面、それだけを申し上げますと、何だそれだけか、その地域の周りの事柄については何も考えていないじゃないかという、必ずこういう反論が出ようかと思います。やはり全体に、市全体の中で考えていかなきゃなりませんですので、要すればさっき申し上げましたように、冒頭の総合計画に基づく中における地域づくり、まちづくり、これをやはり原点に考える必要があろうかと思っております。そういう中でも地域ごとの特性を生かしながら、それぞれこの地域については、魚沼の地域については、これからの取り組んでいくべき課題がたくさんありますので、それ一つ一つについての解決策については、もちろん財源的なことやいろんなこと言えば切りがありませんけどもに、特徴を伸ばしながら、この地域発展に結びつけていく必要があろうかと思っておりますので、最後はやはりせっかく皆さん方からつくっていただきました、「人と四季がかがやく雪のくに」というこの実現ではないかと思っております。
委員長（星　謙一君）　　よろしいでしょうか。
　　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　休　憩　（午後　３時４９分）

　　　　　　　　　　　　再　開　（午後　４時００分）
委員長（星　謙一君）　　定足数に達しておりますので、再開いたします。引き続き総括質疑を続行したいと思います。なお、これより総括、通告された委員が残された質疑があったということで申し入れがございますので、これを許可し、順次発言を求めたいと思います。最初に、10番、星委員。
10番（星　孝司君）　　私は、一般質問で人権啓発事業についてを質問いたしましたが、この答弁を市長と教育長にお願いしましたけれども、市長からは答弁がありましたが、教育長の方からは残念ながらありませんでしたので、私の通告書の書き方が悪かったのか、ちょっと私も戸惑っていたんですが、総括質疑がありますので、この中でさせていただきたいと思います。まず最初に、教育長にお伺いいたしますが、私が人権啓発事業について４点を質問いたしましたが、この４点について通告書を教育長はごらんになったんでしょうか、ならなかったんでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　お答えしますが、私がつくったのは、学校同和教育といいますか、学校関係の人権教育について答弁書をつくって、市長に差し上げました。以上です。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　わかりました。それで、私は教育長に対してのこの答弁内容を市長が答弁したのと同じだというふうに私は受けとめてよろしいわけですね。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　はい、そのとおりでございます。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　中学校の教科書では、昭和47年に教科書に人権同和問題を記述されたそうです。小学校では、昭和49年だというお話を聞いていますが、それ以前の方は公教育における人権同和問題の教育を受けていないわけなんですが、今の年齢で言うと大体何歳でしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　お答えします。今の40代になりましょうかね、もっと上でございましょうか、ちょっとその辺は定かでございません。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　49歳なり50歳だと思うわけであります。それでは、公教育で人権同和問題を教わらなかった、習わなかった方は、どういう形でこの人権問題についての理解を得る場があるのでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　私の体験からしか申し上げられませんが、やはり親兄弟、あるいは近隣の住人、そういうところからの情報が主だったと存じておりますが、そう予想いたします。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　新潟県には、新潟県同和教育研究協議会というのがあって、先生方がその中で勉強をされていると、こういうふうに私は伺っているんですが、教育長はご存じでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　よく存じております。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　それでは、最近非常に高校の場で差別事件が新潟県下何件か起こっております。そういった中で、どういうことで各学校の中でそういったのが起こっているというふうにお考えになりますか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　確かな資料は今手元にございませんが、委員おっしゃったとおり、全県の高校で社会科の時間等に誤った同和の認識に立つ子供の発言あるいはその事例が起きておりまして、そのことが結果的にそれ以前の義務教育の段階で間違った認識を持った子供が出たと、そういう結果であるということは伺っております。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　教育長から適切な答弁をいただきまして、私は教育長が正しい認識を持たれていると、こういうふうに受けとめておるんですが、今各学校でいろいろの問題が起こった際にそういったものを調べてみると、義務教育における中でのそういった人権問題について、正しい指導といいますか、教育といいますか、そういったのがなされていないために、そのことが高校になってからいろいろの問題が起こっていると、こういうふうに私も聞いております。それでは、そういった中で、この魚沼地域における内容といたしまして、先日市長の方から答弁いただいた、生涯教育としての教育をどのようにされているのかと、こういう質問に対して、堀之内高校と共催で講演会を開かれておると、こういうふうに私は答弁をいただいたと思うんですが、私も不勉強で、実は堀之内高校とのものを何回ぐらいやっているのかということは、中身を知っていないわけです。ただ堀之内高校で差別事件があったと、こういうことは聞いているんですけれども、内容としてはどういうものであり、また今後堀之内高校とのそういった講演会を常にやっていかれると、こういった考え方でしょうか、どうでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　堀之内高校との共催の人権教育の研修会は、昨年度１回でございます。それから、今ご指摘の高等学校での同和問題がどのような経緯で起きたかという詳細については存じておりませんが、義務教育の学校では各学校年間２回以上、その人権に関する職員の研修は必ずやっております。それから、市としましても、新年度、18年度に夏休み期間中を利用して、教職員の人権教育の研修は予定しております。以上であります。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　教育委員会の方で一生懸命やられているのに、私としては敬意を表したいと思うわけですが、堀之内高校等は１回だということなんですが、今後はことしの場合も予算が盛ってあると思うんですが、同じように堀之内高校でされるんでしょうか、それともほかの学校なり、あるいはこの前の市長の答弁では、市民大学でというようなお話もありましたが、今年度の予算はどういう形で使用される予定でしょうか。
委員長（星　謙一君）　　佐藤生涯学習課長。
生涯学習課長（佐藤芳隆君）　　同和教育の関係でございますが、堀之内高校とは18年度も同じような形で、共催という形で実施をしたいというふうに思っております。高校との相談にもなりますが、全市民にお知らせして、参加も可能ではないかというふうに思っております。市民大学の中でのものでございますが、これについては同和ということじゃなくて、広く人権問題についての講演会というか、大学を１回程度実施したいというふうに考えております。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　私は、どうしても同和問題をしなくても、人権問題を市民大学というようなところでやるならば、私はそれが結びつきまして、人権意識の高揚になると考えておりますので、ぜひとも引き続きお願いしたいと思うわけです。それで、市長の方から答弁をいただきました。しかし、私は平成11年に議員にさせていただきまして、11年の12月議会から大体この１年に１回ぐらいは人権問題を質問させていただいております。それで、きょうは傍聴者の方おられませんが、傍聴者の方からいつも感想をいただきます。そうしますと、学校の先生を退職された方からは、いつも行政の答弁については、もう少し人権問題について理解があってもよいんじゃないかと、こういった感想を聞かせてもらうことが多いわけです。また、いろいろの職業の方でも、全国的にいろいろのところに赴任される方も、やはりもう少しこの地域は、人権問題について理解があってもいいんじゃないかと、こういう感想を私は聞かせていただいております。しかし、そういうことの中で、私が教育長に関することのみ今質問をしたいわけなんですが、今ほどの教育長のお話を聞いていますと、私が質問書に書いてある、人権教育及び人権啓発の推進に関する法律についてどのように受けとめているかというのについては、教育長の言葉ですと、どのような形で答弁をしていただけるんでしょうか、ひとつお願いします。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　先日市長がお答えしました答えが私の考えでございます。以上であります。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　それでは、別の問題ではありませんが、同じ問題ですが、ちょっと突っ込んで質問をさせていただきたいと思います。人権教育及び人権啓発の推進に関する法律には、地方公共団体の責務を明確に規定しており、市町村、同教育委員会が人権同和行政、人権同和教育の推進体制を整え、基本計画、実施計画を策定しなければならないことになっています。また、昨年策定された新潟県人権教育推進啓発推進基本指針でも、地方自治体、市町村が人権教育啓発に積極的に取り組む責務があると明記されています。ついては、基本計画、実施計画策定の進捗状況を、また策定作業に至っていなければ、今後どの部署で、どのような手順で、いつまでに策定されるお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。教育長にお願いします。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　ただいまの問題は、私の範疇でございませんで、総務課なり市民課の方が担当しておりますので、よろしくお願いいたします。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　行政の方には、またきょう全部しますと、また後の機会がなくなりますので、今すぐ私は行政の方には、市長の答弁で十分ですので、この後は教育長の方でいただく答弁で十分ですので、次の方へ移らせてもらいます。一般質問で、魚沼市内において部落差別はないと受けとめているか、あると受けとめているかと質問したところ、断定的にある、ないと言い切ることはできないと思っているとの回答でありました。そうであれば、言い切ることができないとする根拠はどのようなものであるのか。30年から昔のことでなくて、現在の時点でのことでご回答をお願いいたします。また、情報が不足しており、判断できないとするならば、地域の皆さん方に協力をお願いして、聞き取り調査、関係職員を派遣して実施することなどが考えられますが、いかがなものでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　答弁の前に、星委員、若干一般質問の再質問的な質問になってきておりますので、ちょっと質疑をお願いしたいということで、これから答弁してもらいますので、お願いします。町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　先日市長が答弁した分が私も同じ考えであります。ただ補足させていただきますと、はっきり部落差別と言われる差別は、学校の趣旨のアンケートにより見当たりません。ただし、例えば各種の差別ございます。男女差別、あるいは身体の特徴に伴う差別は、最近は子供たちにはないんですけど、大人にあるような門戸による差別、そういうものが全くないとは言えませんので、そのようにお答えしましたし、その先日委員がお話になった高校でのそういう問題、まだ具体的なものはつかんでおりませんでしたので、あのようなお答えをさせていただきました。以上です。
委員長（星　謙一君）　　星委員。
10番（星　孝司君）　　教育委員会の中では、この人権同和問題について、極めて重要な問題だと思いますが、教育委員会の中でこの問題についての特に担当者というような方は決めてあるんでしょうか、ないんでしょうか。
委員長（星　謙一君）　　町田教育長。
教育長（町田　昌君）　　担当は管理主事が担当しております。あるいは管理主事がおらない前までは、学校教育課長が担当しておりました。〔「終わります」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　次に、９番、桜井委員。
９番（桜井　将君）　　私の議席番号は、９番であります。広神時代には４番でありました。四苦八苦であります。きょうは、主に建設課長にお伺いをしようと思いましたら、察知をされて退席をされてしまいましたので、どうかほかの方でお答えをいただきたいと思います。春の気配がしてきましたけれども、昨年、今年と豪雪が続いて、苦労したことを振り返って、来年以降のため、国道、また県道、市道から家の入り口までの除雪について質問をしたいと思います。このことは、今までに旧町村時代から、また市になってからもいろんな話題に上がってはおったことでありますけれども、余り話の進展がなかったようであります。雪のことでありますので、建設課、福祉課、消防署、また総務課と、いわゆる全市、全地域にわたることなので、総括的に質問させていただきたいと思います。市長は、もう数十年後には魚沼に雪が降らなくなるとの学者の説もあったというような、冗談めかしておっしゃっておりましたけれども、そんなことは待っておれませんので、反対に温暖化になる方が心配が強いのではないかというふうに思います。いずれにしても、人知を結集して自分たちの生活を守っていくことが大切であると思います。これは、私のところに寄せられた状況を聞いて、現場を調査した一例でありますけれども、私道を20メートルぐらい入って回転場が庭につくれるようなところがある。それから、市道を70メートルぐらい入らなければいけないんだけれども、小型ロータリなら入れると、それから市道を50メーターぐらい入ると回転場がつくれると、また国道から15メートル、20メートルぐらい高台にあるところなんですけれども、農道を上がっていって、農道のカーブを一部拡幅すれば庭に回転場がつくれるというような例が寄せられまして、いずれも老人世帯であったり、病人のある世帯であったりするわけであります。こうしたところは、毎晩朝晩かんじきを履いて苦労して、いわゆる道踏みをしているというのが現状であるわけであります。こんなところは、魚沼市に結構多くあるのではないかというふうに推察をしているわけであります。駐在員に頼んでも、市に話しても余り本気に取り合ってもらえないというふうに嘆いている人もおりました。それから、駐在員に言ってもどうせだめだと言われるだろうからと思って言わないという人もおりました。本人から駐在員に要望があっても、そこで話がとまっているのもあるのではないかというふうに推察をされるわけであります。駐在員なり本人から市への要望があるところもあったのではないかというふうに思うわけでありますが、その辺がどんな状況か、またどんな市としては対応をしてきたか、そのことをちょっとお聞きをしたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　担当課長現地の方に行って、詳しい話ができないで申しわけありません。合併前の状況は、各町村それぞれの取り組みがいろいろございました。しかも、今お話のありましたように、１軒のお宅までの除雪の方法というのが、どこの自治体でも大変頭の痛いところでありまして、１軒が離れていても自分の力でそれなりに消雪パイプあるいは機械等で対応しているお宅もおりますし、片やそういう同じような環境の中でもそういうことのできないご家庭、特にこれから高齢者世帯が多くなる中において、今桜井委員おっしゃるような心配事というのは、これから魚沼市としてもこれも本当にどうしたらいいかということを真剣に考えなきゃならんわけでありますが、残念ながら、今んところ抜本的にこの18年度からこういう形で取り組みますということはちょっと言えない状況であります。それぞれの状況下によって対応はまた違ってくるかもわかりませんし、今ほど幾つかの例を出していただきましたが、なるべく除雪車が本当はおっしゃるとおり、バックする必要のないような回転場を設けることによって、ある程度その地域がまあまあ道路交通の確保ができるようになればいいんでありますが、１軒というものに対する考え方がなかなかこれが難しいような感じがいたします。そうはいいましても、同じ１軒であっても事業をやっていらっしゃるところには行っているじゃないかというところもありますし、例えばお寺さんとか寺院等に関係するところも入っているところも幾つかございますので、そういう関連の中でどういう、それぞれの箇所について調査をさせていただきまして、どういう対応をしたら住民の皆さん方から納得いただけ、なおかつ個々の皆さん方が理解をいただけるかというところの方法論についてはこれから検討させていただきたい、そんな気持ちでおります。今んところ抜本的な方法論というのは、正直言ってまだ決定をさせていただいておりません。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
９番（桜井　将君）　　市長のおっしゃることはよくわかるつもりであります。私道であったり、また拡幅をしなければならなかったり、回転場をつくらなければならなかったり、いろんなことを考えると、普通ではなかなかできがたいことであると思いますけれども、例えば除雪車が入ってくれるとすれば、私道の拡幅、舗装等なら自分でしてもよいというふうに思っている人もあるというふうに聞いております。また、市道云々、拡幅云々、回転場、また行きどまりの一軒家云々と、いわゆる建設課的な発想では済まないんではないかというふうに思うわけであります。とにかく人が長年苦労をして、そこに生活をしているわけであります。聞くところによると、入広瀬地区は全世帯がくまなくそういう除雪の恩恵を受けているというふうに聞いておりますけれども、私どものこの地域の豪雪を考えたときに、それが本当の姿だと思うんですけれども、その辺いかがお考えになりますか、お聞きをしたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　実は、今お話のありました入広瀬の地域というお話がありましたが、私もトークの日に入広瀬のある地区にお邪魔をさせていただきましたら、全世帯というわけにはなりませんで、今お話のありましたように、200メートル近い道路をおばあちゃんが１人でいるんだが、この道路について何とかならんかという、こういう実はお話もございました。入広瀬は、全世帯がそうだとは思っておりません。しかし、今お話のありましたように、どういう形がいいのか、なかなか全世帯の皆さん方に満足いけるような方法はとれないかもわかりませんが、それでも少しでも前進できるような方策が考えられれば、これやっぱり実施していかなきゃならんと思っておりますので、これは今後の検討にさせていただきたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
９番（桜井　将君）　　先ほど市長触れられましたように、除雪車は短い距離であれば、回転場がなくても直進で入って、バックして出てくることもできるわけですし、狭い道でも歩道用の小型除雪車を使ってすることもできるわけであります。先ほど調査をというお話をしてくださいましたけれども、１集落にすれば件数はそんなに多くないはずでありますので、駐在員等を通して、市でそういう現況の調査をしていただけるかどうか、お伺いしたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　お話のように、小型の除雪車が入る、その部分だけ考えますと、入れる場所はたしか幾つかあると思います。ただ、そこまで行く過程がどのような効率の中で行けるか、空でずっと走行していかなきゃならんのかどうか、その次の行くところの途中であるとかどうか、いろいろそのやはり場所場所によって条件が違うと思いますので、おっしゃるようにこれから調査をさせていただきたいと思っております。
委員長（星　謙一君）　　桜井委員。
９番（桜井　将君）　　ぜひ調査の方をよろしくお願いをしたいと思います。そして、調査の結果、段階的に、計画的にできるところから実施をしていただきたいというふうに思うわけであります。雪はどのうちでも同じく降って、同じ苦労をしているわけで、本当に地理的条件等で長年ご苦労をしてきた人を救済してやるのが、民生の安定という観点から、非常に大切であると思います。そういう面では、建設課だけではなく、福祉課、消防署とか総務課とか連帯をして、本当に安全で安心して生活できる魚沼市にしていただきたいということが最後のお願いでありますが、市長の見解を伺って終わります。
委員長（星　謙一君）　　星野市長。
市長（星野芳昭君）　　私も実は苦い経験を持っておりまして、建設課長当時に除雪車がバックをいたしまして、低学年のお子さんを亡くしてしまったという経験がございます。私が運転していたわけじゃありませんが、そういうことがありましてから、除雪車のバックというのは非常にこれ危険だということで、当時堀之内では除雪車に全部そのとき補正をお願いいたしまして、除雪車がバックするときには「バックします、バックします」という音声を入れると同時に、後ろにテレビカメラを置いて、前の運転席でカメラの映像を見れるという、こういう実は設備をさせていただきました経験がありますが、それ施設がありましても、なかなか設備ありましても、運転ドライバーの皆さんは本当に気を使ってバックしないと、なかなか何がないとも限りません。でありますので、今のお話のように、狭い小路を入るときとか、あるいはカーブを曲がるときというのは、本当に夜はだれもいないと思っていましても、何がないとも限りませんですので、皆さんが注意をしていただいているわけでありますが、事故は絶対あってはいけないわけでありますので、その辺も加味しながら、また現地の町内会長さんやその他の皆さん方とも相談しなければならない課題もたくさんあると思いますので、まずもってそういう部分をどの程度あるのか整理をさせていただき、行政として取り組まれるものについてはどの程度あるのか、また方法論としてどんなのがあるのかということは、この年度の中でひとつ調査をさせていただきたいと思います。
委員長（星　謙一君）　　よろしいでしょうか。次に、20番、佐藤委員。
20番（佐藤貞一君）　　パス。終わります。
委員長（星　謙一君）　　終わりですか。これで質疑を終結したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　異議なしと認め、これで総括質疑を終結いたします。
　　　次に、議案第13号　平成18年度魚沼市一般会計予算についてから議案第25号　平成18年度魚沼市下水道事業会計予算についてまでの13件の一括討論を行います。討論はありませんか。
　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　討論なしと認め、終結いたします。
　　　これから、議案第13号　平成18年度魚沼市一般会計予算についてを採決いたします。異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　異議ありという声がありますので、起立によって採決いたします。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
委員長（星　謙一君）　　起立多数であります。よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　　　これから、議案第14号　平成18年度魚沼市国民健康保険特別会計予算についてを採決いたします。お諮りいたします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　異議ありの声がありますので、本案は起立によって採決いたします。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
委員長（星　謙一君）　　起立多数であります。よって、議案第14号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　　　次に、議案第15号　平成18年度魚沼市老人保健特別会計予算についてを採決いたします。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　異議なしと認めます。よって、議案第15号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　　　次に、議案第16号　平成18年度魚沼市介護保険特別会計予算についてを採決いたします。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　異議ありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
委員長（星　謙一君）　　起立多数であります。よって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　　　お諮りいたします。議案第17号　平成18年度魚沼市診療所特別会計予算から議案第25号　平成18年度魚沼市下水道事業会計予算の９件について一括採決することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　異議なしと認めます。議案第17号から議案第25号の９件について一括採決をいたします。お諮りいたします。議案第17号から議案第25号までの９件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星　謙一君）　　異議なしと認めます。よって、議案第17号から議案第25号の９件は原案のとおり可決すべきものと決定されました。

閉会の宣告
委員長（星　謙一君）　　これをもちまして、本予算審査特別委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。これで本日の会議を閉じます。平成18年度会計予算審査特別委員会を閉会いたします。大変ご苦労さまでした。
　　　　　　　　　　　　閉　会　（午後　４時３６分）