平成２１年度会計予算審査特別委員会会議録
議事日程 第２号
平成２１年３月１２日（木曜日） 午前１０時開議
第 １ 議案第１３号 平成２１年度魚沼市一般会計予算
第 ２ 議案第１４号 平成２１年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
第 ３ 議案第１５号 平成２１年度魚沼市老人保健特別会計予算
第 ４ 議案第１６号 平成２１年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
第 ５ 議案第１７号 平成２１年度魚沼市介護保険特別会計予算
第 ６ 議案第１８号 平成２１年度魚沼市診療所特別会計予算
第 ７ 議案第１９号 平成２１年度魚沼市スキー場事業特別会計予算
第 ８ 議案第２０号 平成２１年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
第 ９ 議案第２１号 平成２１年度魚沼市病院事業会計予算
第１０ 議案第２２号 平成２１年度魚沼市ガス事業会計予算
第１１ 議案第２３号 平成２１年度魚沼市水道事業会計予算
第１２ 議案第２４号 平成２１年度魚沼市下水道事業会計予算
出席委員（２５名）
１番 本 田 篤 君 ２番 大 平 栄 治 君
３番 森 島 守 人 君 ４番 森 山 英 敏 君
５番 森 山 博 君 ６番 桐 生 克 己 君
７番 山 之 内 伸 一 郎 君 ８番 五 十 嵐 昭 夫 君
９番 桜 井 将 君 １０番 星 孝 司 君
１１番 山 田 仁 視 君 １２番 住 安 孝 夫 君
１３番 大 塚 フ ミ 子 君 １４番 星 野 邦 子 君
１５番 岡 部 忠 好 君 １６番 山 田 昭 雄 君
１７番 大 屋 角 政 君 １８番 高 橋 半 重 郎 君
１９番 榎 本 春 実 君 ２０番 浅 井 守 雄 君
２１番 佐 藤 貞 一 君 ２２番 桜 井 稔 君
２３番 高 橋 和 福 君 ２４番 星 謙 一 君
２５番 神 保 隆 君
（議 長 佐 藤 守 君）
欠席委員（なし）
魚沼市議会委員会条例第２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市長 大 平 悦 子 君
副市長（企画課長） 中 川 太 一 君
教育長 松 原 道 子 君
代表監査委員 佐 藤 英 重 君
総務課長 小 島 克 朗 君
財政課長 星 完 一 君
税務課長 渡 辺 隆 夫 君
広報広聴課長 井 口 博 君
市民生活課長 小 幡 誠 君
地域振興課長 渡 辺 隆 君
文化振興課長 横 山 史 子 君
福祉課長 桜 井 伸 一 君
健康増進課長 佐 藤 隆 君
病院局事務局長 滝 沢 直 行 君
環境課長 清 塚 英 明 君
農林課長 大 渕 好 文 君
農業委員会事務局長 関 正 司 君
商工観光課長 星 義 広 君
企業立地推進課長 柳 瀬 良 一 君
建設課長 滝 沢 稔 君
都市整備課長 佐 藤 一 晴 君
会計管理者（会計課長） 伊 藤 誠 一 君
ガス水道課長 桑 原 貞 雄 君
下水道課長 小 池 一 久 君
消防本部消防長 佐 藤 義 栄 君
学校教育課長 榎 本 勝 君
生涯学習課長 星 雅 美 君
監査委員事務局長 滝 沢 勇 君
総務課長補佐 小 幡 典 男 君
企画課長補佐 佐 藤 育 夫 君
財政課長補佐 渡 辺 賢 一 君
事務局職員出席者
議会事務局長 桜 井 清 博
庶務議事係長 湯 本 芳 枝
書 記 和 田 純 恵
書 記 椛 澤 寿 一
書 記 星 野 健 士
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
委員長（山田仁視君） ただいまの出席委員は25名であります。定足数に達していますので、これより平成21年度会計予算審査特別委員会を開会いたします。本日の会議を開きます。
諸報告
委員長（山田仁視君） 本日からの議事日程はお手元に配付のとおりであります。
日程に入る前に、予算審査の方法についてお諮りいたします。全会計の補足説明は終わっておりますので、議案第13号から議案第24号までの魚沼市会計予算については、全会計を一括議題とし、最初に総括質疑を行い、順次一般会計から各会計の質疑を行う。一般会計は、最初に歳入全般、次に歳出の質疑を款別に行います。特別会計及び企業会計について、歳入歳出一括で質疑を行い、討論については全会計予算に対する一括討論とし、採決については個別に採決といたします。以上のようにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（山田仁視君） 異議なしと認めます。よって、そのように決定しました。
議案第１３号 平成２１年度魚沼市一般会計予算
議案第１４号 平成２１年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
議案第１５号 平成２１年度魚沼市老人保健特別会計予算
議案第１６号 平成２１年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
議案第１７号 平成２１年度魚沼市介護保険特別会計予算
議案第１８号 平成２１年度魚沼市診療所特別会計予算
議案第１９号 平成２１年度魚沼市スキー場事業特別会計予算
議案第２０号 平成２１年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
議案第２１号 平成２１年度魚沼市病院事業会計予算
議案第２２号 平成２１年度魚沼市ガス事業会計予算
議案第２３号 平成２１年度魚沼市水道事業会計予算
議案第２４号 平成２１年度魚沼市下水道事業会計予算
委員長（山田仁視君） 日程第１、議案第13号 平成21年度魚沼市一般会計予算についてから日程第12、議案第24号 平成21年度魚沼市下水道事業会計予算についてまでの12件を一括議題とします。
総括質疑を行います。〔「委員長、暫時休憩をお願いします」と呼ぶ者あり〕暫時休憩とします。
休 憩 （午前１０時０３分）
再 開 （午前１０時０５分）
委員長（山田仁視君） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き会議を開きます。総括質疑を行います。通告順に発言を許します。一問一答方式でお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。それでは、議席番号８番、五十嵐昭夫委員の発言を許します。五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君） おはようございます。朝不調、昼まあまあで夜元気、五十嵐、最初に質問させていただきます。私は、職員手当についてでありますが、フラット化とも関係すると思いますが、市長は市民に役所頼み、いわゆる行政依存体質の改善を要求して、痛みや負担をお願いしているわけでありますが、その前段として、隗より始めよということで、職員手当等、内部管理費の見直しを図るべきと考えます。今、住民の多くは、仕事や暮らしに困窮している現状があります。仕事がある職場は市役所だけとの声も聞かれます。もちろん、これ以上行政の仕事をふやす必要はありません。まさしく人口減少時代の妙案は、残業ゼロです。そこで、伺いますが、261ページになりますが、ここ平成19年、20年と１億3,200万円ほどの超勤手当が一般職において計上されておりますが、今年度35％減の8,640万円ほどになっております。多分私のこれ勘違いか、目の錯覚かと思うんですけども、時間外手当ありき、ようやくメスが入ったのかどうか、とりあえずお聞きします。
委員長（山田仁視君） 答弁を求めます。小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 時間外手当についてご指摘をいただいておりますけれども、平成21年度の一般会計予算書の給与費明細書の時間外勤務手当につきましては、おっしゃられるように、本年度は約8,648万円、これに対して前年度１億3,253万円となっております。これを単純に割り返しますと、約35％の減額になりますけれども、昨年度は選挙に係る時間外手当が含まれておりまして、今年度は選挙分を含めていないことから、全体として35％の開きを生じております。選挙に係る時間外につきましては、経常的ではないということから、これを除くことが適切というふうな判断のもとで、本年度から選挙経費を計上しないものでありまして、前年の約１億3,253万円から選挙費に係る時間外の3,823万円を除くと約9,430万円となります。本年度の8,648万円に比較して782万円、８％減程度となりますので、よろしくお願いをいたします。
委員長（山田仁視君） ８番、五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君） やっぱりメスは入っていないというか、選挙部分ということで782万円減額だそうでありますが、いずれにしろこの地域も当然同じことなんですが、去年秋口からの経済災害、本当に地元でも仕事が減って、雇用が急激に減っております。本当に住民不安が高まっておる。今、本当に民間では、経営者、あるいは勤め人、株主、すべての利害関係者において、痛みを分担している現状であります。そこで、行政も市場のワークシェアリングとでもいいますか、ワークシェアリングの共同すべきと考えて、いわゆるこれからは低成長、あるいはマイナス成長の雇用がどうあるべきか、これ本当に地元社会全体でとらえるべきと考えますけれども、いずれにしろ働く場の確保、これが行政の最も重要な課題かと思います。そこで、職を求めている人に対して、地方が準公務員というような形で、新規雇用に係る経費を公務員人件費の予算の中で調整して、超勤手当、あるいは勤勉手当で充当するというワークシェアリングの方法を公務員制度に導入して、雇用のセーフティーネットを図るという役割を担うべきと考えますが、これはとりあえず市長にお伺いいたします。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 職員手当の見直しということでありますけれども、当然これから組織機構改革に向けて、やはり経費と言われる人件費の削減というのは考えていかなければならないと思っております。手当をなくすというわけにはいきませんので、できるだけ無駄のない作業で、残業を減らすような仕事のやり方というのを検討しまして、やはり経費の削減に向けて努めてまいりたいと思います。それから、働く場の確保というお話ですけれども、現状としましては、まず仕事がないということが、今、大きなやはり問題になっています。雇用を確保するためには、やはり仕事をつくっていかなければならないということでありますので、今のご意見参考にまた今後対応していきたいと思います。
委員長（山田仁視君） ８番、五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君） やっぱり行政サイドとしては、なかなか改善はするが、改革というのはなかなか難しい部分はあると思いますけれども、いずれにしろこの、今、住民が不安で先が見えない中、こういう不安なときこそ変革を求めていると思いますんで、せめて平成21年度だけでもある程度、超勤手当半分ぐらい減らすぐらいの覚悟でやっていただきたいと思いますんで、次に移ります。
勤勉手当でありますが、市長はきのうの星野議員に対して、平成21年度から能力、あるいは業績評価によって支給すると言われました勤勉手当でありますが、今年度わずか688万円ほど減っておりますが、これは職員が減ったことによるもんですか、どうか、とりあえずお聞きします。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 勤勉手当につきましては、定数減の影響ももちろんあるわけでありますけれども、組織機構改革によりまして、役職加算の減額によりまして総額で688万円ほどの減額になっておるものであります。これまで15％、10％、５％の３段階であったものを、15、12、10、８、５％の５段階にすることに伴います減額でございます。
委員長（山田仁視君） 五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君） この勤勉手当、今までに何人かの議員が異議を唱えておりまして、罪を犯したり、あるいは大きな過失がない限り、ほとんど99％近く職員に支給されている手当でありますが、本当に不可欠なものなのか、もらうことにちゅうちょはないのか、前例だからなのか。おおよそ見当はつきますが、人事院、あるいは人事委員会からの勧告、この人事院、公務員給料の引き下げか現状維持しか勧告しない人事院、これに尽きるかもわかりません。高級官僚の不要な特殊法人への天下り、あるいは渡りへの黙認を味方し、一見侍かと思われる人事院総裁の谷何とかさん、全くいんぎん無礼で面従腹背、もう一言、無知蒙昧のやから、それらに準拠し、追従するしかない地方公務員の立場、少しはわかりますが、いずれにしろ今現在の民間感覚からは大きく乖離しております。市民のほとんどが、多分この勤勉手当あることさえ知らないでありましょう。民間では勤勉当たり前です。逆に、勤勉さが欠ければ減給になります。本当に、今ほどこの地域における公務員と地元企業との給与格差が拡大したと感じざるを得ません。市におけるここ数年の職員給与と地元企業との給与統計というのを、きのう多分とっておられないというふうに聞いたんですが、とっていようがとっていられまいが、ぜひとも早急に何年かの統計をとっていただいて、情報公開ができるかどうか、伺います。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 前段の人事院勧告制度に触れる部分のお話が出ておりましたので、一言お話をさせていただきますけれども、人事院勧告そのものが民間の給与実態を反映しているものでございます。ただ、とらえ方によりましては、本当に地方まで含めてこれでいいのかというふうな指摘もいただいているところでございますけれども、これまでそれをもとにしてやってきた経過がございますので、ご理解をいただきたいと思います。
後段の地域の給与の実態という件であります。これにつきましては、なかなか難しい面はあると思います。ただ、実際に県内の他の同等の自治体などの実態もつかみながら、その辺できるだけ皆さんの意見がそうであるとすれば、地域の皆さん全体の声がそうであるとすれば、県内でそれなりの取り組みが必要になってこようかと思います。
委員長（山田仁視君） ８番、五十嵐委員。
８番（五十嵐昭夫君） 確かに民間との格差といいますけど、あくまでも人事院が対象としているのは、例えば製造業による500人以上の規模の会社とか、そういうのが対象であって、50人以下ぐらいの企業との格差というのは、ほとんど見ていないと思います。少なくともこの地域、魚沼地域において、ある程度のそういう増減を考えていただいて、統計は必ず出していただきたいと思います。
先日、大阪吹田市、５人の職員採用に際しまして2,300人を超える応募がありました。すごい倍率であります。私は呼ばれなかった東大法科なんて目じゃありませんし、リストラもなく、高額で終身雇用の公務員、ぜひプライドと気概と変える勇気を持って職務に励んでいただきたいものであります。そして、地元でお金を使ってください。住民母屋でおかゆをすすっておりますが、役人の方離れですき焼きを食べているように感じます。すき焼きはいいんですが、ぜひ離れでなくて外で食べていただきたい。今、市内でお金を循環させられるのは、職員の方がほとんどだと思います。民間では無理です。ぜひ稼いだお金は外に回していただきたい、それをお願いして終わります。
委員長（山田仁視君） 次に、議席番号１番、本田篤委員の発言を許します。
１番（本田 篤君） じゃ、私の方から質疑させていただきます。私自身予算審査特別委員会初めてで、全く経験しておりませんし、また五十嵐委員の後で発言するのは、非常に発言しづらいんですが、新人ですんで、ひとつご相手をよろしくお願いいたします。
さて、これが総括か個別質疑かもよくわかっていないんですけども、とりあえず介護保険の方の予算書の方の２款と３款、ページにしますと136ページから143ページ前後になると思います。予防という言葉に注目していただきたいと思います。介護予防サービス、また介護予防事業費は軒並み前年比減であります。その中で、普及啓発型筋力向上トレーニング事業については、突出しております。その多くは業務委託料だと思うんですが、その理由をお伺いしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 普及啓発型筋力向上トレーニング事業につきましては、合併前から一般会計において実施しておりました事業であります。平成18年度に介護保険特別会計の事業としてスタートをし、現在は一般高齢者施策事業として実施をしております。この事業は、65歳以上の方を対象としておりますが、利用希望者が多く、現在市内７会場で450人ほどの方が利用しておられます。委託料は、事業委託料としてエンジョイスポーツクラブに1,730万円、内訳としては体力測定に伴う個人ごとの運動実践プログラム作成、これが220万円ほど、トレーナーの報酬1,200万円、これについてはトレーナー６人、補助者３人の人件費になろうかと思います。それから、スポーツドクターの指導に基づいた専門的な業務を行っているということであります。この中にまたバスの運行委託料が入っておりまして、これが179万5,000円を計上しております。前年度より60万円ほど増になっておりますけども、これについてはシルバー人材センターにこれまで委託しておりましたが、民間タクシー会社に委託先を振り替えたことによるものであります。なお、減額の関係でありますが、地域支援事業、これは先般の補正予算のときも申し上げましたけども、これまでは給付費の３％が上限であったということで、上限額いっぱいを当初予算計上していた予算計上のやり方をとっておりましたけども、21年度については実績見込みを勘案した中で計上したと、こういうことでそれぞれ事業により金額が増減をしておるものであります。以上であります。
委員長（山田仁視君） １番、本田委員。
１番（本田 篤君） 来年度から介護保険の料金が値上がりするとお聞きしておりますけれども、これらの事業については介護保険の金額の抑制につながっているかどうか、お聞きしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 当然つながっていると認識はしております。ただ、介護予防という事業は息の長く続けていく必要がある事業でございます。ことしやったから来年すぐ効果が出るとか、そういったものではありませんけども、今後とも介護保険料の上昇を抑える意味、また高齢者が健康で暮らしていただける、元気で暮らしていただけるよう、この介護予防事業には精力的に取り組んでいきたいと思っております。
委員長（山田仁視君） 本田委員。
１番（本田 篤君） しつこくて済みませんが、抑制につながっているということですけれども、より医学的根拠と申しますか、そういった介護予防をすることによって、ＡＤＬ面で向上があるとか、あるいはエビデンス的、エビデンスと言っても皆さんわからないと思うんですけども、医学的根拠に基づいた結果というのが出ているかどうか、その辺もぜひ検証していただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 具体的に医学的根拠的なものについて、私も承知をしておりませんけども、スポーツドクターをしておられる上村先生のお話なんかを聞く中では、この数年間の経緯を見た中で、筋力、歩行の力、ジャンプの力とか、いろんなのを検証しているようでありますので、その辺をもう少し具体的に市の方に報告していただいた中で検証してまいりたいと思います。
委員長（山田仁視君） 次に、議席番号10番、星孝司委員の発言を許します。
10番（星 孝司君） 私は、一般質問の中で大勢の方から新税の導入について質問がありましたが、私は少し切り口を変えた中でこの総括質疑の中でさせていただきたいと思うんですが、まず最初に総務課長にお尋ねしたいのですが、市長の所信表明というのは、これは市長の考え方のみで出てくるんでしょうか。それとも、市長以下六百何人の職員がおられると思うんですが、予算の積み重ねは、その職員の皆さん方から積み重ねたものが出てきていると思うわけです。こののは市長の所信表明なんですが、所信表明の性格をひとつお尋ねしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 基本的には、予算を編成した後で全体を見ながらでき上がるものだと認識しておりますので、もちろん職員の考え方もそこにはあるとは思いますけれども、基本的な部分につきましては市長の考えが反映されているものだと認識しております。
委員長（山田仁視君） 10番、星孝司委員。
10番（星 孝司君） それでは、ここへ書いてあるのが全部で15ページあるわけなんですが、これをそれぞれの各課なり、あるいはまた各担当のところでは、これをひとつ責任を持ってことし１年間これを実行していこうと、こういった考え方に整理をされているというふうに受けとめていいんでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） もちろん市民の皆さん、それから議会の皆さんの前で宣言するわけですので、そのようにとらえていただいていいと思います。
委員長（山田仁視君） 星孝司委員。
10番（星 孝司君） それでは、ガス水道課長にお尋ねしたいのですが、まず、今、ガス水道課に１億600万円ほど一般会計から投入されていると思うわけですが、この一般会計からの投入は、いつからこののを投入しなくてもいいようになりますか、何年ごろから。
委員長（山田仁視君） 桑原ガス水道課長。
ガス水道課長（桑原貞雄君） 私の方では、今、１億600万円の一般会計から繰入金につきましては、去年と同じ同額で本年度はいただいておりますけども、この前21年度予算の当初説明の段階でお話をいたしましたような形で、私ども水道料金の統一、いわゆる安定経営ができる水道料金を21年度中に見出して、22年から統一の方向でいきたいという中で、今、それをすべて仮に……仮にですけど、試算の段階ですが、すべてなくした場合にどのくらいになるのか、最低限どのくらいが必要なのか、その辺を、今、検討しております。そんなことで、今、何年からそれがすべて要らなくなるというのは、現段階ではまだ試算をしておりませんが、その方向性は21年度の中で見出していき、22年度からの統一料金の考え方の中で明確に出していきたいと、こう思っております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 合併後、ガスも水道も統一料金にしていこうということで、昨年の４月からガス料金は統一になったと思います。それで、市長はこの今ほどの課長の答弁を十分承知されているんでしょうか、どうでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 細かい部分での説明は、まだないんですけれども、ある程度の将来的な話は聞いております。これからの先のガス、水道の将来というものに対しての話は聞いていますし、それから私も今まで委員でありましたので、そっちの方でも話は伺っております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 財政課長にお尋ねいたしますが、財政課としては、こういった一般会計からの各課への各事業への繰入金というようなのが何カ所かあると思うんですが、これは今ほど私は例を挙げて水道料金で質問しましたけれども、今後こういった一般会計からの繰入れを少しずつ狭めていこうと、あるいは廃止していこうと、こういったものについてはどのような計画がされていますか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 一般会計からの立場でいえば繰り出しになるわけですけども、できるだけ削減をしたいという方向性、考え方は持っておりますけども、現実問題としてなかなかそういう方向にはいかない部分もございます。例えば一番問題といいますか、のが下水道事業会計への繰り出しでございますけども、これについては21年度で通常ベースに上乗せして繰り出すような形になっておりますが、22年度以降についても大体20億円程度の繰り出しが必要になるのではないかというように考えております。予算編成時点で、それぞれ特別会計、事業会計と協議をした中で、毎年度の繰出額を決定しているわけですけど、方向性というか、気持ちとしては縮小といいますか、少なくしていきたいというような思いは持っております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） きのう、おとといの一般質問の中で市長は、新税については目的税であると、このような説明があったと思うわけです。この２ページから３ページにかけての所信表明の中では、そのようなことは全く書いてありません。あくまでもここに書いてあるのは、いわゆる借入金が多いので、それを返済するために新税を導入したいと、このように書いてあります。その前に、行政用語だらけの円グラフを見せられても、どれだけの市民が理解できるかということを書いてありますし、また市民への情報については、やはりきちんとやっていかなければならないというようなことを書いてありますが、この所信表明は新聞でも報道されていますけれども、市長としては本当のところは借金を返すために新税を導入したいのか、それとも目的税の考え方なのか、お尋ねしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 目的税の考え方で導入したいと考えております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 目的税であるならば、まず魚沼市が現在行われていない事業、あるいは充実させなければならない事業、そういったものをきちんと前段に述べた上で、その財政的な裏づけとしてこういった新税を導入したいというのが、私は話の順序だと、このように受けとめますけれども、この所信表明ではちょっとこれは六百何十人の皆さん方が積み上げてきた所信表明に受けとめられないんですよね。副市長、その点はどうですか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 通告にあった、新税についてはあるわけですが、先ほどの下水道のお話でいいますと、要は使用料で負担するか、あるいは税で負担するかということになろうかと思います。したがって、都市計画税そのものは地方税法の中に目的税、いわゆる応益税という位置づけの中で定められているわけでございますので、仮に下水道事業会計を一般会計から繰り出して負担するか、それとも都市計画税で……範囲は先日森山博委員からの一般質問がありましたけども、その範囲をどうするかというのは別としても、基本的には都市計画税を徴収して下水道の償還財源に充てるかという考え方になりますので、その辺市としてどういう選択をするかという部分を、今後任期４年の中で議論していこうという話でございましたので、それはそれでいいのかなというふうに思っています。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） こののにこだわって悪いんですけれども、税が原資となっている公会計においては、できるだけわかりやすく情報提供に努めることが求められています。これはどなたに向かって言われているんですか。私は、その後の文章からするならば、むしろ市長が自分に言ってもらいたいと思うんですよね。ここへ書いてあるのを、今ほど副市長の答弁でも、あるいはまたきのう、おとといの答弁でも、全く借金返済のために都市計画税と環境税、水源税を導入したいと、誰が読んでもそういうふうに受けとめると思うんですよ。議会に出すということは市民の前に出すということですから、理解しにくいと思いますので、その点は目的税であるならば、また目的税であるということをきちんと入れてもらいたいと思いますし、また水道料金のように受益者負担金をできるだけ早い機会にきちんとし、一般会計からの繰出金を削っていくと、こういう方向をきちんと出されるならば、その点が理解できるのですが、非常にこれが粗っぽく感じるわけです。
それで、私としてはまだ新税ののにきちんと入っていないわけですけれども、まずこの三つの税金について、誰から徴収したいのか、その税額はどこへ使いたいのかと。合併後旧６カ町村のそれぞれの会計が一つになったために、どこから金を集めてどこへ使いたい、これが公平性、平等性に欠けるじゃないかということが、議会の中で今までいろいろの議員から指摘されてきたと思うわけです。したがって、目的税であるならば、私はきちんとどこから集めて何に使いたいということを市民の前に提示しないと、なかなか市民の理解が得られないと、私はこのように感じるのですが、市長、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） この新税については、今までの一般質問の中でも申し上げさせていただいたんですけれども、これは本当に今後検討すべき課題ということでご理解いただきたいと思います。そして、誰から徴収するのかという部分につきましては、基本的に個人及び法人というふうになろうかというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 私は、ちょっと失礼な言い方になるかもわかりませんが、どうも思いつきの提案みたいに感じるんですよね。やっぱりきちんと裏づけのある提起が必要だと思うんです。六百何十人もいる職員を抱えて、その中で予算を組み、それで一般の市民はそれに基づいてそれぞれいろいろの生活しているわけですから、私はその重みは感じてほしいと、こう思うわけです。
ちょっと新税との絡みの中で感じるのは、今ほどの新税の前のところでも行政用語だらけの円グラフを見せられても云々というのが書いてありますね。広報広聴課長にお尋ねいたしますが、こののは課長としては十分承知した上でこういうふうに載せられてきたんでしょうか。
委員長（山田仁視君） 井口広報広聴課長。
広報広聴課長（井口 博君） 承知をしております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 承知しているというふうに返事しなければならんと思うんですけれども、それでは市長にお尋ねいたしますが、きょうここに大平悦子さんが広報委員長のときの市議会の議会だよりを持ってきました。星孝司が広報委員長になってからの議会だよりを持ってきました。どこが違うと思いますか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 大変申しわけありません。自分の中身は見ておりますけれども、星議員が委員長のときのは、ちょっと私は目を通しておりませんので、大変申しわけありません。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） どっちが私ので、どっちが市長のだと思いますか。恐らくこののは同じ人がつくってくれたわけですから、ちょっと表現の違いはあっても、大体同じだと思います。私が何を言いたいかというと、私と大平さんの広報の違いは、論点が私のときに省いた。それと、大平さんのときは論点があった、その違いなんです。グラフは変わらないんです。ですから、その点をじゃ広報課長はわかっていると言うんですが、何でこういう所信表明の中でこれが必要だったのか、私はこれを問いたいんですよね。それでは、きちんとした形でいろいろの広報活動をやるというならば、あなたの選挙のときのいわゆる選挙ビラ、そういうのを一つ一つ点検すれば、正確な用語を使っていますか。そうじゃないでしょう。市民にわかりやすいということは必要ですけれども、誤解を受けるような私は広報活動は、公の機関としてはする必要はないと思うし、してはならないと思うわけです。その点について、この所信表明は非常に私は角があって、六百何人のいわゆる集計した所信表明ではないと、全く私的なものを書いてあると、このように受けとめるんですが、市長はそういう点は感じませんか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 私は、円グラフが悪いとは言っていません。円グラフを見せられただけではわからないということは、これからそれにつけ加えてさらに違う形で情報公開をしていくという考え方です。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） そういう考え方があったら、自分で委員長のときにきちんとそういうものを直していくのが本来の取り組みであります。
次に移ります。地域医療のあり方について質問をいたします。まず、魚沼市の基本的な医療の考え方については、市長が継承されるということなんですが、12月議会に私が何点か質問いたしました。その中で、一つ確認をしておきたいと思うのですが、まず平成18年の８月２日に県福祉保健部と病院局から、魚沼地域における医療提供体制のあり方について依頼の文書が来、魚沼市、南魚沼市、十日町とそれぞれ県に対して回答をしております。それについて、南魚沼市のいわゆる先般の再編後のゆきぐに大和の基本的な考え方、また六日町病院の基本的な考え方の基本については、いわゆる南魚の場合には18年の９月１日県に回答した魚沼地域における医療提供体制のあり方についてを基本として、次の事項を基本にその整備に努めますとあります。私が12月議会に質問したときに、市長はどういう答弁をしたと思っていますか。市長の方は、事務的に県に要請されたので、南魚とあわせて受けとめ方としては、そうは言っていませんけれども、事務的に回答を出したと、こういった内容であったと思うわけです。今後は、取り組みの中でそのものをやっていきたいと、このように私に答弁しているのですが、南魚沼市と魚沼市の病院問題に対しての基本的な相違点が、私はそこにあるんじゃないかというふうに感じたのですが、南魚沼市のこの基本的な考え方の出だしのところを市長はどのように受けとめましたか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 今、県との協議会に参加しているんですけれども、そこでまず魚沼地域と南魚沼地域のこれからの医療のあり方ということで、それぞれで提出させていただきました。その中での違いというのは、まず運営母体の違いですね。あと、見ていく中では、ある程度の医療資源をどの程度必要としているかということの内容としては、さほど変わるところはないというふうに理解しております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 私が質問をしたいのは、ここに持っていきたいわけです。いわゆる県と魚沼市が医療の分担をどのようにやっていこうとしているのかと、ここが極めて重要だと思って私はいるんです。県の方としては、県の考え方を今までいろいろ出しています。市としても、なかなか今までは結論を出してきませんでした。しかし、最終的に昨年の９月17日に市長の方で一定の方向を出されました。その内容といわゆる18年の９月、魚沼市は15日ですね、あの県に回答した内容と相違点があるけれども、それをどういうふうに受けとめ、議会に対して説明し、市民に対してどう説明していくのかというのが私は問われていると、このように思うわけです。それで、12月議会に私が指摘したのは、県に回答した中には内科、外科を中心とした入院医療機能は残さなければならないと、こういうふうに魚沼市は回答を出しているんですよね。そのところを文書を写しで私はもらっているわけですから、それをよく確認してくださいよ。そうすると、今は外科という言葉が出てこないんですよね。それが、じゃ基幹病院ができて小出病院が移るときに、現実的に外科の先生が来るか来ないか、麻酔の先生が来るか来ないか、これはまたそのときの都合によると思いますけれども、今から医者がいないから県に回答を出しておいて、県の回答は今回事務的にもらったから事務的に返事出しただけだと、あとは野となれ山となれと、私は前市長のその方針を継承しますと、極めて私は軽い市長の座だと、こう私は受けとめるのですが、市長、その辺は重く受けとめてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 重く受けとめております。県との協議の中で、まだこれが決定したわけではありませんし、先日の協議会においても、県は2.5次というような話も出てきましたけれども、私は医療分担をするためには、やはり県は３次、高度医療、これをやってもらわないと困るということと、あとやはりそこの医療分担ということについては、意見を言わせていただきました。今後、住民の皆さんからもまた意見が届いておりますので、そういったものを、じゃそのアンケート、意見をどういった形で反映させていくかというのも今後の課題として、私は県との協議を進めていきたいと考えております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員委員。
10番（星 孝司君） 市民会議で一定の方向の提言書を出されました。しかし、この市民会議は官製の市民会議であります。今の市民の中には、病院問題についての一定の考え方を持っている人たちがおられ、それを市長の方に要望書を今までも提出していると思いますし、広く市民の声を結集して、魚沼市における医療提供体制を組んでいただきたいと、このように考えます。
次に移りますが、その中で次に、ワーキングチームが一定の方針を出しましたですね。魚沼市民保健医療センター基本構想ですね。ここで示されている外来診療科目と医師数については、これは県も関係者入っているわけですから、県なり、あるいは基幹病院がこの人数の医師をきちんと保健医療センターに派遣してくれると、こういう話はきちんとついているんでしょうか、ついていないんでしょうか。この点は、全く未知数だということなんでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 今の段階では、未知数です。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） いわゆる地域医療のあり方に関する提言書を、魚沼市の地域医療を考える市民会議の皆さんがまとめて、そして私らに提言書として出してくれました。この「はじめに」のところを見ると、基幹病院構想のフレーム案を前提に、小出病院等ワーキングチームがまとめた（仮称）魚沼市民保健医療センター基本構想をもとに、再編後の小出病院のあり方について考察を加えたと、こういうふうにあります。それも動かないんですけれども、外来の機能と、それから先生方の確保について、そこがきちんとしてないと、私はじゃあ医師がどこから来るのか、どこで確保するのか。公設民営といっても、全く私は今までも同じようなことを言っているんで、砂上の楼閣になってしまうと思うんですが、今後そのところはどういうふうな方法で確定をしていこうと考えていますか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 今後としましては、県立の先生方、それから医療関係者とこの話を詰めていく予定です。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 小出病院祭のときに市民会議の会長さんは、医師の確保については現在おられる先生方にお願いしたいし、医療スタッフもお願いしたいと、このように言われていました。しかし、経営形態が公設民営になりますから、このワーキングチームのまとめた基本構想からするならば、社会医療法人になるわけです。そうすると、今、県立でいる場合の身分と、私は法人になった場合大きな身分に差があると思うわけです。その点については、うまくいくと思っていますか、どうですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） その辺のうまくいくかどうかという問題につきましては、今後もっと具体化した中で、話し合いを進めていかなければならないと考えております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） どうも私質問していても、何のために質問しているか、徐々にわからなくなってくるんですが、この病院問題は非常に当局の方も大変だと思うのですよね。なかなか見えないわけですから。しかし、やはり一定の方向を、どんなに困難であっても、出していかんばならないわけです。それから、市民が非常に心配されているわけですから、当局だけでなくて、いわゆる議会の我々も大きな責任があるわけですので、できること、できないことの整理をしながら私はやっていかないと、全部後送りをしたとしても、どうにもならなくなってくるんじゃないかと、このように思うのですが、今は地域医療対策室は中川副市長兼任しているわけですね。そういう点で、中川副市長としては、この難しい病院問題をどのように今後していこうと考えているのか。私は、今まで何回も一般質問とこの総括質疑で繰り返して質問しているんですが、そういう間の中でできるだけいろいろのところへ視察したり、あるいはまた勉強会を持ったりしながら方向性を見出していかんばならないと、こんなふうに考えているんですが、副市長はどんなふうに考えていますか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 基幹病院、それから再編後の小出病院のあり方の部分については、基本的には平成12年、あるいはそれ以前から基本的な考え方を医療機関初め新潟県と、あるいは隣の南魚沼市と協議しながら進めてきたわけです。私は、基本的な部分というのは、先ほど星委員から話がありましたように、再編のフレームに基づいて、それぞれが役割分担を果たすという、責任と役割分担を果たすというのが基本だと思っております。ようやく基幹病院構想が県としては固まったと。地元としても、その責任の分担のあり方については、前回の第３回整備協議会の中で明らかにされたということでございますので、それに向かってそれぞれ南魚沼市、あるいは魚沼市ができる範囲の中での努力をするということだと思っております。そのためには、当然のことながら市民の皆さんの理解、あるいは議会の理解を得なきゃならない部分がありますので、そういった範囲の中で今後、先ほど話がありました運営母体の話ですとか、あるいは医師確保をどうするのかというところについては、微妙に関係する話ですので、運営母体を先に決めて医師どうするかという話じゃありませんので、そういうことからすると、全体を通じて今後の市としての責任のあり方の部分については、検討を進めていくということになろうかと思います。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 昨日の一般質問である議員が、基幹病院と小出病院のかかわりについて質問をされたと思うんですが、小出病院については、基幹病院のいわゆる基本的な方向を見定めながら、小出病院ののについても対応はしていこうと、こういった答弁だったと思うんですが、私は基幹病院がみんなできて、じゃ小出病院がどういうふうにしていくんだということだけしていくと、例えば新発田病院が従来の新発田病院から基幹病院の新発田病院の中へ経過を見ていると、周りの中小のいわゆる病院から基幹病院に医師が吸収されて、なかなか周りの周辺の病院の運営が難しくなる。これは、置賜病院も今までそうなわけですね。したがって、今、公設民営で指定管理者制度でやるというのであるならば、やはり私はきちんとそののも基幹病院ののに全部医師が来るとか県からよこすとかということよりは、むしろ魚沼市としてきちんと方向性を模索をしないと、今のところは基幹病院ののが定まってからというような形の中では、何ら前に進まないというような状況で、最後基幹病院ができてみたら、小出病院にはなかなか先生方も医療スタッフも残らないと、こういう現象になる危険性を私は感じるので、その点毎回、ちょっとしつこ過ぎるような質問をさせていただいているんですが、その点については、やはり病院対策特別委員会もあることですので、そういった中でもう少し当局の方からも議会の方に、いわゆる今の持っている情報を提供していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 今ほどの話ですが、病院関係者ですか、医療関係者の中には、やはり新潟県が財団法人としてつくるいわゆる基幹病院の受け皿という部分については、やはり医師確保のルートを確実にするんであれば、再編後の小出病院の姿としては、いろいろ課題はありますけども、置賜と同じようにサテライト方式の方がベターだという意見もあります。そういう中で、果たして将来にわたって地域の医療が確保されるのかというところについては、そのことについての疑問もありますし、経営が一体化することによって、医師の確保はできるかもわからないけども、最終的に患者が基幹病院の方に流れてしまうという懸念もある中で、その辺が運営母体、あるいは診療科目、あるいは医師確保の問題というところが微妙に絡むわけですので、市とすると、そういった意見がある一方で、やはり市は市として、きちんとした医療体制を考えていく必要があるんではないかという部分もありますので、その辺はむしろまた委員会の中でお互いに情報交換する中で、市としての方針を明らかにしていきたいなというふうに思っています。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 病院関係はもう一つでやめますが、先般堀之内病院の運営審議会があって、その中で委員の中からも、また病院の方からも、基幹病院設置後の堀之内病院のあり方について、どこの場でひとつこれを論議していくのかというようなことが出されたと思います。運営審議会の中で、その話は触れにくいと、こういった雰囲気もあったために、先日そのようなのが出たんですが、市としては守門診療所、入広瀬診療所のあり方も含めて、どの場でそれを検討しようとして考えているのか、お尋ねします。
委員長（山田仁視君） 滝沢病院局事務局長。
病院局事務局長（滝沢直行君） 今ほどのご質問でありますが、先般の病院の運営審議会での席上でお話のとおりありましたけれども、堀之内病院、あるいは守門診療所、入広瀬診療所におきましても、地域において当然必要な医療機関として考えておりますし、今後のあり方につきましては、先ほど来あります基幹病院、あるいは小出病院のある程度の外郭を見ながら考えていかなければならないというふうに思いますし、うちの病院については病院内に検討委員会等を設けて考えていきたいと思っておりますし、いろいろな部分につきましては、小出病院だけではない魚沼市全体の医療を考えていただきたいというようなことも踏まえまして、運営審議会の委員さん方からも積極的な意見をいただいた上で、今後進めていきたいというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 私は、この病院問題については、また病院事業会計のところで改革プランについての質問をさせていただきますけども、病院局だけでこの問題を論ずるというのは、私は非常に荷が重過ぎると思うんですよね。福祉環境委員会の中でも私提起させてもらいましたけれども、市全体の中でやはりしていかないと、堀之内病院の中だけでは私は荷が重いと思うんですが、市長はその辺どう考えていますか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 近いうちに堀之内病院、診療所、これを含めて魚沼の地域医療ということを考えていかなければならないと思っております。やはり基幹病院を見てからという話だけでは、とてもそれは前に進みませんので、まず魚沼としてどういうあり方かというのは、魚沼独自で進めていかなければならないと考えております。
委員長（山田仁視君） 10番、星委員。
10番（星 孝司君） 長くなりましたので、次のはなるべく簡単におやしますが……
〔何事か呼ぶ者あり〕
委員長（山田仁視君） ここで暫時休憩といたします。
休 憩 （午前１１時０９分）
再 開 （午前１１時２１分）
委員長（山田仁視君） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き会議を開きます。10番、星孝司委員。
10番（星 孝司君） 非常に長くなって済みません。
次に、それでは私は通告してあるのは財政再建、健全化についてであります。まず最初に、財政課長にお尋ねいたしますが、現在魚沼市は634億円のいわゆる公債、市債があると、こういうことなんですが、交付税で返ってくるのは、そのうちどのくらいがそれぞれ一般会計、特別会計別に返ってくるんでしょうか。特別会計は、もちろん一本でいいですが。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 市債の残高は、平成21年度の残高見込みで大体579億6,134万円になる見込みです。この残高見込みのうち、交付税算入額が307億9,083万円というふうに見込んでおります。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） この307億というのが、今後交付税として返ってくると、こういうことですか、残がそれだけあるということですか。残るということですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） ただいま申し上げました307億9,083万円、これが毎年度の交付税の需要額に算入されるということでございます。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） どこのうちでも、よほどのうちでないと、少しずつは借り入れがあると思うのですが、私は魚沼市の市債がたくさんあるというのについては、合併当時は私は両方合わせて一般会計、特別会計700億だったと、このように記憶しているんですが、今ほど聞いてみると、相当やはりこの間努力しているわけですので、ない方がいいわけですけれども、日本全国いわゆる交付税に頼らない町村というのはごくわずかであって、今の国の財政制度がそういうふうになっているわけですから、私はそんなに市民の日々の生活が困るのを見ながら借金なしをするというようなことはする必要はないんじゃないかと。きのうからおととい、一般質問の中でもそういう質問がありましたけれども、やはり市民のいろいろの状況を見ながら市債の返還をしたり、あるいはまたいろいろの起債を利用していくというのは必要なんじゃないかと、このように私は受けとめているのですが、いま一つちょっと、きのう、おとといの中で、市長の受けとめ方と私の受けとめ方の違いがあるのが、３割を除いては、自主財源を除いてはあとの７割は依存だと、こういうふうな表現をされましたけれども、私はそのことは確かに依存ですけれども、それは否定できませんけれども、そのことを余り強調することは、一般市民に私は混乱を与えることになるのではないかと、こんなふうに受けとめているんですが、その辺はどのように考えていますか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 今までの仕組みというか、やり方はほとんどそういう依存でやってきましたけれども、じゃそれがこのまま続いていいのかといいますと、私はある程度地方の自力というものをもう力もつけていく方向でいかないと、やはり福祉関係もこれから大変になります。そういう意味でも、ある程度の自分たちの力をつけていくためには、必要なことではないかなと思っております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） 私、余り財政は詳しくないんですけれども、私は交付税はこういうふうに聞いているんですよね。地方交付税は、地方公共団体の不均衡を調整し、どの地域に住む国民にも一定の行政サービスを提供できるよう、財源を保障するためのもので、地方の固有財源であると、これが私が習ってきた交付税に対しての考え方なんですが、財政課長、これは間違っているでしょうか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 基本的には、そのとおりだと思います。ただし、財源区分として先ほど市長が申し上げましたけども、地方交付税については国や県を通して交付されますので、こうやって国や県を通して交付されるものについては、依存財源という区分になっておりますので、ご理解いただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） 私は、事務的にはそれでいいと思います。しかし、議会は政治の場ですから、事務をやる場合は依存財源でいいですよ。しかし、国に対して対話するときは、当然の地方の固有の財源であるという考え方でなければ、私は迫力がないと思うんですよね。市民からもらうだけで、あと国からはひとつ依存しますので、よろしくお願いしますなんていうことで政治をやってもらっちゃ、私は困ると思うんです。その点を私はこの……〔何事か呼ぶ者あり〕皆さんがそうだそうです。それで、そのことをこの財政再建健全化の中で私は指摘させていただきたいと思うのが私の考え方であります。
地方交付税のその財源は、所得税と酒税の32％、法人税の35.8％、消費税の29.5％、たばこ税の25％を国と地方でそれぞれ分けて、その中でそれぞれのいわゆる財政力に応じて配分を国がしているわけですから、先日も私の方で発言させていただいたのがあると思うんですが、この市は財源がないので、義務教育は小学校でやめましょうと、冬期は歩いてくださいと。財源のあるところは、高校まで義務教育にしましょうと、こういう今の日本のシステムではないわけです。財源のあるところもないところも、一定の行政サービスを提供できるようにしようということですから、私は魚沼市だけで財政が運営されているものではない、極めて国の財政運営と関連するわけですから、そういった点ではお金がない、じゃすぐ税金を新しいものをつくり出そうというような発想でなくて、国にもきちんと要望していくというものでなければ、私はなかなかうまくいかないと思うんですが、その辺市長、どのように考えていますか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 当然国にも要望していかなければならないところですけども、将来的に地方交付税も減らされていきます。現実にそういう中で、じゃあこれからの将来どうやって魚沼市を運営していくかと考えれば、当然自分たちのやはり力をつけていくということが大切ではないかなと思っております。税金て先ほどお話出ましたけれども、やはりこれは目的税ということで、それぞれ必要なところにお金を目的税という形で徴収させていただくということが望ましいのかなと考えております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） 地方交付税の性格として、私の教科書によれば、本来地方の税収入とすべきであるが、団体間の財源の不均衡を調整し、すべての地方団体が一定の水準を維持し得るよう、財源を保障する見地から国税として国がかわって徴収し、一定の合理的な基準によって再配分する、いわば国が地方にかわって徴収する地方税であると、このように性格を定義づけているわけです。なぜ６カ町村の合併を、あるいはまた全国の町村合併を国が、あめとむちで促すと、こういう表現で言われましたけれど、なぜあめとむちでされなければならないのかという点については、基準財政需要額を削っていくということが国がいわゆる魚沼市であるならば、私は合併前は６カ町村合わせると、財政力指数が0.235だったと思うんですよね。現在0.34ですね。それが６人の町村長がいたのが１人になり、それから６人いた収入役なり、あるいは助役、それから議員も九十何人もいたのが二十何人になると。職員の方も、150人からいわゆる最終的には190人も削ろうという中では、当然収入額は変わらないとしても基準財政需要額が減るわけですから、国の交付税が減らされることができるわけですね。そうすれば、全国的にも国の財源の方がいわゆる交付税の削減によってそこへ借り入れが少なくなる、これが国が考えた私は町村合併だと思うんですよ。今後、道州制を導入するならば、当然県知事だって五、六人もいるのを１人にできるし、職員だって削ることができるわけですから、今、魚沼市の場合はそのために国の基準に沿って学校統合があり、保育所の統合があり、日々27年の４月の予算に向けて、いわゆる基準財政需要額を削る日々の努力がされていると、私はこのように受けとめているのですが、そういった日々の中でやっていることを私は積み重ねていくことが、地域の市民と皆さんと話し合いをしながら日々やっていくことが今の財政の健全化にもつながり、また市民との会話もスムーズにいくことだと、このように私は受けとめているんですが、市長はその辺はいかがお考えでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） これから将来に向けての財政というのを、やはりしっかり見ていかなければならない中で、市民に理解を得ていかなければなりません。そういう方向で、今、こちらとしては、私も選挙のときにこの魚沼市の借金ということを強く掲げてやってきた立場でもありますので、やはりここでできる借金を減らしていく努力、それと同時にやはり住民の皆さんにはサービスをしていくという、それを両方やっていく努力を進めていきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） 次に移らせていただきます。次は、款別のところでもいいんですが、総括的な中身もありますので、この項で質問をさせていただきたいと思いますが、まず福祉のあり方についてであります。現在、市がしなければならない仕事を社会福祉協議会に委託しているものがたくさんございます。今回、社会福祉協議会助成事業の補助金を今回は1,470万円でしょうかね、大幅に削減になったと思うんですが、大体中身はわかっているんですが、その意味はどういうことでしょうか。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 社会福祉協議会助成事業の補助金につきましては、社会福祉協議会の法人を運営するために必要な事務局職員の人件費の補助として8,670万円、それから堀之内社会福祉センター建設費償還金として425万2,000円の合計額9,095万2,000円を計上しております。委員ご指摘のとおり、20年度と比べまして1,470万円の減額となりました。この理由といたしまして、法人運営の補助対象を原則人件費としたこと及び社会福祉協議会において退職者や介護事業部門への人事異動により、人件費が1,090万円減額したことなどによるものであります。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） 長年勤められた方が退職するということについては、私も承知をいたしております。そこで、私が質問したいのは、社会福祉協議会では介護保険法に伴う事業、それから障害者自立支援法に伴う事業、それから赤い羽根だとか、そういったもののでするボランティアの育成、あるいはまた市からの委託等、もろもろのが重なった中で現在社会福祉協議会が運営されているわけなんですが、市議会の中で今までも質問されたのは、例えば介護保険事業であるならば、デイサービス等を指定管理者にしているものについて、全くの民間の方と社会福祉協議会にばかり指定管理者にする必要はないんじゃないかと、こういった指摘もあったと思うんですが、今後私は市としては社会福祉協議会をどのような形で運営してもらいたいと考えているのか、あるいは今のままの状態をやってほしいと考えているのか、その辺のところをひとつ質問をさせていただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 社会福祉協議会は、高齢者を初めとした要支援者が増加する中で、地域福祉や在宅福祉サービスの充実を図る観点から、行政ではなかなかできない対応、分野、また行政にはなじまない地域の特性に応じたサービス活動を行っていただいている重要な役割を担っていただいておりますけども、今後とも行政、また社会福祉協議会、それぞれ福祉部門の両輪として補完し合いながら進めていく必要があると考えております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） 私の方に高齢者なり障がい者の方から、いろいろの苦情が入ってきます。そういった中で、社会福祉協議会の充実というのが求められております。私も社会福祉協議会の皆さん方に要望をしております。そういう中で、今、市の方でできないということもありますけれども、また逆に言えば、全くの民間ではしづらいもの、そういったものも社会福祉協議会の方から担ってもらわんければならないと、こういった事業も私はあると思うわけです。そういった点を、どのような形であるべき姿を追求していくのか、そういった指導していくのか。今、社会福祉協議会の事務局長は市の職員が出向になっていますね。市としてのどの程度の打ち合わせをやりながら進めているのか、その点もひとつお尋ねしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 社会福祉協議会には、人件費等の助成はしております。しかしながら、社会福祉協議会はあくまでも社会福祉法人であり、独立した団体でありますので、それぞれの考え方等については、その団体の考えに基づいてやっていただければいいと思っております。また、たまたまでありますが、私もそうでありますが、星委員も社会福祉協議会の評議員ということでありますので、そういった場でお互いにそれぞれあり方について発言していけばいいものと思っております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
10番（星 孝司君） 私も評議員であります。しかしながら、社会福祉協議会が、今、一生懸命頑張っているということを私は承知をしているんですよね。うまくないからということでここで質問をしているのでありません。あくまでも一生懸命やっていただいております。しかし、また今後も持ち込まれるいろいろの問題というのは、一生懸命やっているから、まじめにやっているからということで必ずしも事がうまくいくものでは、私はないと思っているんですよ。やはりそこに創意工夫をし、市の方といわゆる連絡調整をしながら進めなければ、なかなかうまくいかないという極めて現実的には厳しいものがあるわけですので、その辺のところを市としてはどのような形で社会福祉協議会を支援し、そして社会福祉協議会が地域の皆さん方からもっと利用してもらえ、もっとよく受けとめてもらえるような指導をできるのかできないのかと、こういった点での私の質問でありますので、課長の方からは誤解をしないで受けとめてほしいのですが、今、私はうまくないからしているのではないということはきちんと申し上げておきたいと思いますが、課長、その辺はいかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 誤解をしたというふうには思っていなかったのでありますが、いずれにいたしましてもいろんな例えば苦情とかご提案とかあるとすれば、当然福祉課、社協、お互いに意見交換をし合う中で、そういった住民の方からご意見をいただくことのないように調整をしていく必要があるかと思っておりますし、また21年度につきましては地域福祉計画を策定することになっておりますので、また社会福祉協議会とタイアップしながらこの計画づくりも進めていくわけでありますが、そういったことも考えながら進めていきたいと考えております。
10番（星 孝司君） 終わります。
委員長（山田仁視君） 次に、議席番号17番、大屋角政委員の発言を許します。
17番（大屋角政君） 私は、大きくいって３点ですが、一つずつ質問をしていきます。一つ目は、新エネルギーについてなんですが、所信表明、それと予算書の中には地域新エネルギー対策事業というものが載っておりますが、これについて具体的にはどのような新エネルギーをどのように普及していかれるのか、その考え方をお伺いします。
委員長（山田仁視君） 企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 新エネルギーの普及についてでありますが、21年度におきましては雪冷熱エネルギーと新エネルギーを利用する機器の購入について、モデル事業として補助金を実施したいと考えております。雪冷熱エネルギーにつきましては、夏季に雪利用ができるため雪室や冷房、冷蔵施設を整備する一般住宅について、整備に係る経費を補助することで雪利用住宅の普及を図っていきたいと考えております。なお、21年度につきましては１棟１戸への補助を考えております。
次に、新エネルギーを利用する機器の購入につきましては、間伐材等を利用したまきや木質ペレットなどを燃料とするストーブやボイラー等の購入費用の一部を助成補助し、新エネルギーの利活用の普及を図ろうとするものであります。いずれの支援につきましても、ＣＯ２削減のためモデル事業として実施するものであり……〔「もっとゆっくりしゃべってください」と呼ぶ者あり〕市民を初め建築関係者の協力をいただきながら、取り組んでいきたいと考えております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） そうしますと、ここに補助金というのがあって、それが525万円になるんですが、これが１戸の補助金の額なんですか。それとも、そのほかいろいろ言われたんであれなんですが、１戸当たり大体どれくらい補助するのか、お伺いします。
委員長（山田仁視君） 佐藤企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 雪冷熱住宅の補助につきましては、先ほど申し上げましたように１棟１戸ということでございまして、その整備費に300万円を予定しております。新エネルギーを利用した機器、大体まきストーブ、あるいは木質ペレットストーブを予定しておりますが、それにつきましては上限５万円を予定しております。21年度におきましては、そういったことで住宅につきましては１棟ということで300万円でございますが、ストーブにつきましては300台で、平均的には単価的には約５万円ぐらいの補助になるんじゃないかというふうなことを考えておりますし、それからペレットボイラーという利用もあるんじゃないかというふうなことで、それにつきましては５台分ということで15万円上限の額を予定しております。合わせて先ほどの予算計上額になっております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） １棟１戸ですと、これ広報紙で公募すると思うんですが、殺到する可能性があるんじゃないかと思うんですが、これ新築とか中古住宅、要するに既存の住宅でも改造できるんでしょうかね、そういうふうな形で。
委員長（山田仁視君） 佐藤企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 今ほど住宅につきましては、市内の状況につきましては雪冷熱を安全に利用する住宅かどうか判別はありませんけども、落下式の屋根を夏場に雪を蓄えておく住宅というのが私どもの承知している範囲で１戸ございます。私どもの今回の整備につきましては、補助要綱を、今、策定中でございますが、改良になるのか新築になるのか、そこら辺見きわめまして、新築を予定しております。周知につきましては、建築組合初め建築業者の方々に周知を図っていきたいというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） １戸300万円で新築に限定ということなんですけども、これがやってみないとわかりませんが、かなり評判がよくなってきた場合には、今年度中に補正といいますか、そういったのも含めてやる考えがあるか、あるいは来年度以降の方針としてはどういうふうに展開するのか、お伺いします。
委員長（山田仁視君） 佐藤企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 21年度につきましては、１棟１戸ということで、いわゆる先ほども申し上げましたように、モデル事業として取り組みたいというふうに考えております。22年度以降につきましては、状況を見させていただきながら、検討をしていきたいというふうに思っております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 大体この点ではわかりましたが、もう一つ、新エネルギーという点でいいますと、光発電ですね。太陽光のエネルギーがあると思うんですが、これもちょっとインターネットで調べたら、１キロワットの設備費が大体約70万円ぐらいだったかな。普通の家庭でいうと、３キロワットぐらいあればいいみたいなんですが、この太陽光発電の普及についてはどう考えておられますか。
委員長（山田仁視君） 佐藤企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 太陽光発電につきましては、現在国の方でも１キロワット当たり７万円の補助をやっているというふうに聞いております。今回私どものこの新エネルギーということで、今ほどまきストーブ、ペレットストーブに集中したような形でございますけども、そういった太陽光発電のシステムにつきましても、国の補助に上乗せする形で、まだ要綱は定まっておりませんが、１キロワット当たりさっきの５万円程度を上乗せしたいというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 国から７万円、市の方で５万円をプラスで補助をしたいというのは、これは21年度の予算に入っているんですか。
委員長（山田仁視君） 佐藤企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 今のところ、そういった申し出があったときに、要綱に適合した場合には助成したいというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 私は、雪室というか、雪の活用もこれも非常に大事だと思うんですけども、やっぱり太陽光発電が世界的にもかなり進展していますね。それで、日本は逆に太陽光発電が非常におくれていまして、まだまだ普及が調っていないというか、伸びていない状況があると思うんです。そういう点で、これは国の政策にもかかわるわけですけども、今のやはり電力事情を考えたり、原子力発電も事故等で、今、ストップしているというような状況の中で、やはり企業もそうですが、家庭、一般の普及、これもやはり進めていくというのが将来的にはＣＯ２削減等も含めてなると思いますので、そういう点で今後の展開といいますか、そういったのを太陽光発電についてはどう考えているか、これは市長にお伺いしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 同じエネルギーとして、やはり将来的に必要なエネルギーだと思っていますので、また今後検討させていただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） それで、今の非常にこれは景気が大変な状況ですけども、これ将来的には地元でも太陽光パネルの開発だとか……開発というか、そういったものも含めてやっぱりやるような企業が今現在もあるとは思うんですけども、そういったところの拡大にもつながると思いますので、市独自にやはり、国にも当然この補助率をいっぱいにするという要求はしていくとしても、魚沼市としても新しい企業開発といいますか、そういったものに結びつける点でも有効ではないかなと考えますが、その点いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 今までやはり国や県にも働きかけてきた経緯はあります。これからも同じように、働きかけていく努力をしてまいりたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 時間がもうちょっとですが、次に移ります。雇用創出の緊急対策ということで5,000万円の予算が盛り込まれておりまして、そのうちの半分の2,500万円が補助金ということになっておりますが、この緊急対策の具体的な内容というものはどういうものか、お伺いします。
委員長（山田仁視君） 星商工観光課長。
商工観光課長（星 義広君） ただいまのご質問でございますが、21年度の緊急雇用創出事業として総額で5,100万円の計上をさせていただいております。離職を余儀なくされた方々の生活の安定とか、就職機会の拡大を図るためのものでありますが、内容につきましては保育、学校、それから観光の関係を中心に29人の新しい雇用を考えております。この３月からは、離職者を対象とした緊急雇用創出事業で、市民生活課の窓口に対応ということで、３人の方から勤務いただいておるところであります。平成21年度の緊急創出事業ということでありますが、額にして2,600万円を計上させていただいております。中身は、８事業で25名の新規雇用を予定しております。また、３年以上継続するふるさと雇用再生事業ということで2,500万円を計上させていただいております。これが先ほどの補助金の方で計上させていただいたものですが、予算計上の段階では計上の仕方がちょっと場所が悪かったかもしれません。委託料に方に振り替えになるかもわかりませんが、そういうことで対応させていただきます。こちらの方は、現在のところ新規雇用４名、現在のところ２事業が県の方の協議として認可になっておるところでございます。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 保育所、学校関係等に雇用するということですが、この人数ですね、29人だとか４人だとか25人だとか、そういった雇用人数が出ておりますけれども、これは予算の上限があって、そこから算出してこれだけしか雇い入れられないという数字ですか。それとも、実際にこれだけ要るんだけども、予算がなくてこれだけしか雇用できないというのか、そこをお伺いします。
委員長（山田仁視君） 星商工観光課長。
商工観光課長（星 義広君） これについては、雇用の関係は商工観光課ということなんですけれども、いろいろな部門がございますので、各課に照会させて、担当部署の方に照会させていただきました。それぞれ上がってきたものを集計いたしまして、さらに県の方で示しております対象となる事業というものがございますので、ヒアリングを受けた中で、最終的に決まったものがこの今の雇用の人数でありますが、またこれから21年度入りまして、今、魚沼市で若干まだ見込める余裕のあるものが、県の方で見込んでいる金額と若干余裕のあるものがふるさと雇用の方でございますので、また該当する事業が皆さんと協議の中で出てくるようでありましたら、そちらの方をまた要望していきたいなというふうに思っておりますが、ただふるさと雇用につきましては、１年以上、それから３年までということでございます。ですけれども、新規事業としてさらに継続できる事業ということが条件になっておりますので、なかなか何でもというわけにいきませんけれども、そういう対象になる事業がありましたら、取り上げるように努力したいと思っております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 今の雇用情勢厳しい中で、魚沼管内といいますか、小出の方でいえば0.23の求人率というような数字も出ておりますし、今の状況ですと、本当に大量失業という形も出てくる可能性も十分にありますので、ぜひこれは予算に糸目をつけないでと言いたいんですが、要するに予算がこれだけだからこれだけしか雇えないよということではなくて、緊急ですから、予算をたっぷり盛って、いろんな場に雇用の機会をつくっていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 星商工観光課長。
商工観光課長（星 義広君） ただいまのご意見どおり同感でございます。こちらの方も担当課としまして、いろいろまたどういう取り組みができるか、また協議の方もさせていただきたいと思います。今、いろいろ有効求人倍率のお話もございました。10月からもうすごい下降線を落ちておりまして、10月には0.61であったものが今では0.23まで落ち込んでまいりました。大変な事態だと思っております。その取り組みについては、肝に銘じて取り組んでいきたいと思っております。
委員長（山田仁視君） 暫時休憩といたします。
休 憩 （午後 零時０１分）
再 開 （午後 零時５９分）
委員長（山田仁視君） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き会議を開きます。ここで一言佐藤企画課補佐より発言の申し出がありましたので、これを許します。佐藤企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 先ほど予算書75ページ、地域新エネルギー対策事業の補助金の525万円の積算説明の中で、ストーブの台数を「300台」と申し上げましたが、「30台」の誤りでしたので、訂正させていただきたいと思います。それから、事業の概要につきましては、あすの朝にお手元に資料として配付したいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
委員長（山田仁視君） 議席番号17番、大屋角政委員の発言を許します。
17番（大屋角政君） 午前中に引き続きまして、雇用創出の緊急対策について、担当課の方からは積極的に雇用を拡大したいという趣旨の答弁がありました。この３月がいろんな意味で節目の時期でもありまして、派遣労働者、あるいは期間工などの雇いどめの時期でもあります。そういう点で、この地域でもそういう方が失業に追い込まれるという状況も今後出てくると思いますので、市長にお伺いしますが、緊急対策の雇用の予算については、今後動向を見ながら、補正も含めて大胆に予算をつけていくということでやってほしいんですが、その点市長はどうお考えですか。
委員長（山田仁視君） 答弁を求めます。大平市長。
市長（大平悦子君） 当然、今、これからこれがすぐ解決するわけでありませんので、当然これからの動向を見ながら支援策を考えていきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） じゃ、そこで終わりです。
次に、まちづくり条例についてですが、まちづくり条例の制定について基本条例について検討を進めるというふうになっておりますが、このまちづくり条例の基本的な考え方を伺いたいと思います。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） まちづくり基本条例でございますが、この条例につきましては、今後の地方自治を推進していく上で、自治の担い手でございます市民、議会、市長が共有すべき行動原則を定め、それぞれの役割分担を明確にするとともに、市政運営の基本的な仕組みなどについても定めまして、地方自治の一層推進を図るために必要なものと考えております。条例では、これまでのように法律で定められていたことだけでなく、市独自の自治の仕組みも定めることになります。制定後は、この条例が市の自治に関して最も基本となるものと認識しております。また、条例制定までのプロセスの中では、市民参加によります検討の場で議論を重ねていただきまして、多くの市民の皆さんからの意見を反映したものとなるように努めたいと考えております。具体的な市民意見反映の手法といたしまして、市とパートナーシップ協定を締結しておりますまちづくり委員会の方から、これを受け持っていただきたいと考えております。以上でございます。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 市、議会、あるいは市民の行動について、行動といいますか、そういったものについて規定していくということでありますが、予定としては21年度中に検討して22年度あたりに条例の提案があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） 担当課の担当の方の原案でございますが、20年度の予算にも一部計上してございますので、ただいままちづくり委員会とこの市民意見の聴取の方法につきまして、今、打ち合わせをさせていただいておりまして、取り組みが決まりましたら、21年中ぐらいの検討期間、それから識者、住民の代表から成る条例の制定委員会で最終的な条例の制定原案を作成いただくという形を考えておりまして、21年度いっぱいを検討期間、22年度当初には条例を提案できるような形に持っていければというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 県内でいいますと、こうしたまちづくり基本条例のような条例というのは、どれくらい今までにつくっておられるのか、おわかりでしょうか。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） 全市のものを全部調査しておりませんので、数字的には把握しておりませんが、代表的なものとしましては、新発田市、上越市のものをいろいろ勉強させていただいております。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） このまちづくり基本条例をつくる目的といいますか、そういう条例がなくて今までずっとやってきたわけですが、この条例をつくることによって、どういうことが変わってどういうふうになっていくのか、その目的はというところが私自身が余りはっきりしていないもんですから、そういったところでちょっとお話があれば伺いたいと思います。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） この条例につきましては、市民との協働、それから市民の権利、それから市民との合意のメカニズムとか執行のメカニズムにつきまして、これらを明文化するという形で確認をさせていただきまして、その中で市民協働のまちづくりをしたいというのが基本でございます。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 逆に心配するところは、行政がやるべきことを市民の方に委託といいますか、下におろすと、こういうことならないのかなという感じがしますが、そこら辺はいかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） パートナーシップでまちづくりを進めるというのが魚沼市の基本理念でございますので、押しつけとか、そういうことでなく、協働という形で進めるというふうに考えておりますが。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 協働というのはいい言葉ですが、やはり市民と行政という中には、越えられない部分があると思うんですね。それを協働だということで市民に押しつけるということが、今まで全然なかったかといえば、そういうことも私はあったかなと思うんですけども、一たん決めてしまうとそういう枠組みができて、逆に自由な発想なり、そういったものが制限されるというようなことはないでしょうか。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） そういったことにつきましても、条例の中で自由な発想による市民目線の提案を施策に反映できるような形を条文に取り込んだ条例というふうに考えておりますが。
委員長（山田仁視君） 大屋委員。
17番（大屋角政君） 最後に、このまちづくり基本条例をつくるに当たっても、やはり基本的な自治体の仕事、そこをちゃんと踏まえた中で基本条例をつくっていただきたいと思いますが、その点市長はいかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 議員のおっしゃるとおりだと思います。
委員長（山田仁視君） 次に、議席番号14番、星野邦子委員の発言を許します。14番、星野邦子委員。
14番（星野邦子君） 私は、組織機構改革についてお尋ねいたします。今まで市の機能として何百人も、700人の人を抱えてやってきた魚沼市でありますけれども、今の魚沼市の機動力の中心というのは、やはり課長でなくて課長補佐、あるいは係長、この人たちが中心になってやってきたものだと思います。課長はまとめ役で、オーケーを出したり、あるいは決裁をしたりということが主だったのだと認識しております。その課長補佐とか係長の肩書を取って、実際にやる気のなくなっている人もいるように聞いております。このたび大きな異動があったやに、内示が出たやに聞いておりますけれども、この機構改革はやる気を出してもらうためにやるんだという市長のお話でございましたので、例えばやる気を出すためにこれから人事評価、人事考課などで評価制度を強化するとか、そういう具体的な政策というのをお持ちなんでしょうか、お尋ねします。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 今回の組織機構改革につきましては、その目的を含めて何回か皆さんにも説明を申し上げてきたところでありますが、ご指摘のように、この改革によりまして職員のやる気が失ってしまうことがあってはならないものだと感じております。そんな面で、特に今回の場合は、全庁的な改革に及んでいるというようなことで、メンタル的な部分での配慮もかなり求められているものと認識しているところでございます。これらに対しましては、基本的には市の人材育成基本方針に基づく各種方策を実施していくことになりますけれども、具体的にはこれまでも実施をしております配置の異動希望、それから自己開発調書の提出、それから21年度からにつきましては、組織目標と個人目標をきちんと定めて目標管理型の人事評価制度、あくまでもこれ完全なものではございませんので、あくまでも試行の段階ではありますが、これらを活用しながら進めていきたいと考えております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） それは、前にも説明を聞いたと思います。私が言いますのは、私たちが聞いている内容を一般職の皆さんにもお話をしているのかどうか。具体的にそういうもので皆さんの評価をして、一生懸命やってくれる人はそれなりに評価しますよというようなやり方があれば、それほど動揺がないんじゃないかなと思うんですけど、下の人にまでそういうのが伝わっているのかどうか、それをお聞きしたかったんですけど。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 職員に向かっても、当然に今回のこの取り組みに当たっては、姿勢としてはそういうのが根底にあるんだ、ただいきなりそうはいいましても、それこそ準備期間といいますか、周知期間も必要でありますので、あくまでも試行はさせていただきたいということでお話をさせていただいております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） 皆さんを集めてこの組織機構改革についての説明というのは、何回行われましたか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） これは、いたずらに回数だけこなせばいいというものではございませんので、昨年の秋に、全体を対象には昨年の秋１回でございます。ただ、１回に一度というのは無理でしたので、何回かに分けて実施してきております。そのほかに、課長を通じて考え方は浸透しているものと判断しております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） 私は、やっぱり上から下へつなげていくには、何度も何度も丁寧な説明をする必要があると思うんです。そういうことをしていって、皆さんのやる気を出してもらうというのが上司の役目だろうというふうに思っているんです。だから、総務課長が言うには課長を通じてということでしたけれども、具体的に下の人まで１人１回の説明会でつながっているということが本当にあるのかどうかというのは疑問ですよね。ですので、やっぱり大きなこうした組織改革をするんですから、もっと丁寧なやり方をして、職員のやる気を引き出していくというのが上司の役目、あるいは市長の役目だろうというふうに思っています。それについて、じゃ市長にお答えをいただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 当然今回の組織機構については、全職員に理解、あるいは納得をしていかなければ進めていけないものでありますので、今後ともそういった面で職員とそういう場を設けるよう、努めてまいりたいと思います。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） 市長のお気持ちはわかりました。総務課長は、今の組織目標というんですか、個人目標というんですか、そういうのを努力目標を掲げて、それを評価する制度を取り入れたいと、こういう話でしたけれども、それは具体的にはいつごろ日の目を見るようになると思いますか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 具体的にいつごろ日の目をということでありますけれども、新年度早々に具体的に各課、各室職員個々の年間の目標を提出いただいて、それに対してきちんと評価をしてみたいというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） わかりました。これは評価を見てみないとわからないことですので、わかりましたと言うより仕方がありません。
次に、職員数見込み、平成21年度予定は15人が減となっておりますけれども、これは今回の組織機構改革の影響はあるのでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 現状では、職員減による行政運営上の大きな影響はないものと認識をしております。これからも引き続き毎年20人程度の規模で職員が減っていくことになりますので、職員の能力向上とあわせて、行政運営の効率化、その研究は引き続き図っていかなければならないものと認識しております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） この組織機構改革は、いろんな人からも言われています。今までも言われていますが、メリットとデメリットがあると思います。何でも改革というのは、メリットとデメリットがあるわけですけれども、これは本来なら庁舎は本庁舎一本化されて、それと同時にやって初めて効果のある組織機構改革なのではないかというふうに思っております。そういう中で、分庁舎のままで組織機構改革が行われて、庁舎にまたぐ課も出てくるというようなこともできてくるわけです。そういう中で、私たちが求める本当に縦割りのひずみが直されると思いますか、どうでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） おっしゃられるように、組織機構改革につきましては庁舎の一本化、これと連動した形の中での見直しが理想であるとは考えております。ただ、これまでもお話ししてきておりますように、それをもはや待っていられる状況にはないということもご理解をいただきたいと思います。組織のフラット化、それから班にグループ制を導入することによりまして、固定的な係制を廃止して、課長や室長によるリーダーシップとグループによるチームワーク、これを発揮しやすい機動的、流動的な組織形態に転換しようとするものでありまして、限られた財源と人材で何とか行政サービスを維持、向上するために取り組んでいかなければならないと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） この効果というのは、すぐにあらわれると思いますか。それとも、何年もたたないとわからないというようなふうに考えておられますか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） これまでいろいろな指摘を受けておりますとおり、皆さんそのものがこれまでの組織になじんできたというふうな経過があります。あるいは、一時期は今までと比べて変じゃないのというふうなあるいはご指摘を受ける場面もあるかもしれませんけれども、そういうことをできるだけ少なくするようにやっていきたいと思いますが、果たして早いうちにそれが見えるかどうかということになりますと、ちょっとここでは言い切れない部分があるかと思っております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） 改革というのは、もう本当にぎりぎりのところまで、今、総務課長が言っておられましたよね、待ったなしの状態だからやるんだと。そうならば、改革というのは、こういう言い方はうまくないかな、一刀両断なんていう言い方はうまくないかもわかりませんけど、ある意味では一刀両断の部分もあり、ある意味では温存する部分もありというような、そういう部分があると思うんです。だから、改革に向かっていくのであれば、思い切って１年以内にとか半年以内にとかというような努力目標というの、自分に課す、総務課長なら総務課長、それから副市長なら副市長、市長なら市長が自分に課す努力目標というのが必要だと私は思うんです。そういう意味では、すぐに出ないかもしれないというのは、そういう言葉は聞きたくなかったんですけども、もう一度お聞きします。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） どうしても時間をかけなければならない部分もあると思います。でこもありましょうし、引っ込む部分も出てくると思いますので、その辺を修正しながらやるということになりますと、おっしゃられる半年、１年では、なかなか難しいなというふうな感じを持っております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） じゃ、長くかかわってこられた副市長に同じことをお尋ねします。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 組織機構の見直しにつきましては、行政はあくまでやはり縦割りの中で生きてきたという部分もあり……〔「マイク」と呼ぶ者あり〕済みません。今まで行政の組織というのは、どうしても縦割りの中で生きてきたという部分がございますので、今回北川さんの講演の中にもありましたように、やはり横のつながりをどうしてくかというところが、行政にも課せられた課題です。そういう点では、連携ですとか、あるいはネットワークというところというのが行政組織の中に、今、求められているというような部分がございまして、今回の行政組織の見直しというふうに至ったわけですが、全員協議会の中でも私も申し上げました。伽藍をつくって、すぐあしたから変われるかというと、なかなか職員の資質の向上ですとか、あるいは研修とか、そういったところをセットにしながらやらないと、なかなか絵にかいたようにはならないという部分はございます。したがって、今のフラット化につきましては、できるだけ早い時期にその効果があらわれるようにということの一つの目安として、３年ぐらいはかけたいなというのは当時、当時といいますか、全員協議会の中で私は申し上げました。
14番（星野邦子君） 終わります。
委員長（山田仁視君） 次に、議席番号７番、山之内伸一郎委員の発言を許します。山之内伸一郎委員。
７番（山之内伸一郎君） まず、借金を減らすということでお尋ねをしたいと思います。財政調整基金、減債基金を取り崩して下水道の借金返済に充てたねらいは、何でしょうか。また、そのメリットを金額であらわすとした場合、どのくらいになるでしょうかというテーマはこれです。まず、一つ一ついきたいんですが、財政調整基金というのは、私の認識する中では、大きな経済変動があった場合に困らないような蓄えと、それから大きな災害が起きた場合に困らないように備えると、そして市債の償還と、こういうふうに私は理解しているわけですが、その認識で間違いがないかどうか。そして、財政当局としては、当魚沼市では常時幾らぐらいを持っていればいいのかという、その辺の目安を教えてください。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 財政調整基金の認識については、委員おっしゃるとおりだと思っております。
それから、どれくらいの財政調整基金が積み立てが必要なのかということでございますが、これについてはなかなか何％、大体標準財政規模の何％というような形で考えているところがあるみたいですけども、魚沼市として何％というような、固定的なものでは現在のところ考えておりません。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） いや、そう言わないで、担当者ですから、それは決まったわけじゃないですけども、私としてはどのくらい魚沼市にあってほしいと。もう一回お答え願います。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 私見になる部分もあろうかと思いますけども、10億円ぐらいは必要なのかなというような思いはあります。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） それはそうだと思います。財政調整基金の趣旨からいっても、ほとんどないなんていうことは、これはおっかないわけですので、課長が10億円程度は常になければならんと、こう言うのであれば、私もそれでいいのかなというふうに思いますが、そうしますと、19年度末で21億円程度あったかと思うんですが、今回９億7,000万円取り崩すと、まだその許容範囲にあるというふうに思っていいですね。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 21年度予算では９億7,070万円の取り崩しを予定しておりまして、これの結果10億円を切る、９億5,500万円程度に今の現状ではそういうふうな計算になりますけども、約10億円というような許容範囲にはおさまっているのかなという思いはあります。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） いいと思います。
次に、減債基金ですが、これの目的は借金返済はもちろんですけれども、世代間の公平ということを目的としている面も非常に大きいんじゃないかなと私は思うんです。これについては、課長としては魚沼市の現状から見て、どのくらい保有しておかないとうまくないというふうにお考えでしょうか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 減債基金につきましては、起債の満期一括償還という起債もありますけども、そういった場合については減債基金の積み立てというのは、それに見合った額が必要ですけども、魚沼市の場合は現在満期一括償還の起債ございませんので、必ずしも減債基金が必要なのかなというような思いはあります。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） そうしますと、今回３億9,660万円ですか、取り崩すわけですよね。そうすると、ほとんどなくなるんじゃないですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） そのとおりでございます。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） わかりました。
次に、下水道の借金を返済するわけですが、そもそも下水道会計というのは一般会計からの繰入れがなければ、もう到底運営のできない部門でございまして、たしか私の記憶では年間14億円とか、そういうパーセントにして事業費の六十何％というものを一般会計から繰入れないと、維持できない会計ではないかなと認識していますが、そういった意味で一番下水道関係の借金が多いわけですから、余裕のあるときに、少しでも借金を減らしておこうという考え方には、私は賛成なんですが、財政が逼迫してくると、年によっては14億円も18億円もなかなか下水道会計に繰入れができかねるというような場合もあるわけでしょうから、私はこの判断は正しいと思うんですが、提案したから正しいと思っているんでしょうけども、私は賛成ですが、それでいいですか。〔何事か呼ぶ者あり〕それは質問する必要はなかったことでございます。
じゃ、その次にいかせてもらいますが、次が地域振興基金についてお尋ねをしたいと思います。これについては、10年間かけて36億円を積みなさいという、これは県、国の指導かなと思うんですが、ことし一気に21億何がしを積んで満額を積むんだと、これには合併特例債が使えるんだから非常に有利というふうに、私もこれはいい話かなと思うんですが、私の言った今の認識で正しいんですか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 地域振興基金について、私の方からお答えをしたいと思います。地域振興基金の残高を積み立てようという趣旨につきましては、所信表明の中で市長も触れているとおり、21年度については借金を減らしたいと、それを優先したいというような中で、財調、あるいは減債基金を取り崩して、今ほどのお話のとおり下水道債の一部繰上償還をしたいということでございますが、基金の総額を市としてはある程度、今回取り崩した部分について、一定の財源を確保したいというのがあります。したがって、予算書の中にもあらわれているとおり、地域振興基金として19億8,200万円を一括積み立てをしたいということでございます。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） これを10年間で積みなさいという指導だったと思うんですが、これを一気に積んだねらいというのは、どういうことなんですか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 先ほど話ししたとおり、基本的には36億円総額積みたいということで当初考えてきたわけですし、３億6,000万円というのは、起債の平準化するという意味で10年間かけて３億6,000万円ずつということで考えてきたわけですが、ねらいは先ほどお話ししたとおり、財調を取り崩すということによる基金総額が市として少なくなると、その部分を一括積み立てることで市としての財源を確保したいということがねらいでございます。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） よくわかりました。これについては、合併特例債の場合は95％充てることができるというか、70％を交付金で見てもらえるという非常に有利なもんだと思いますので、私もこれには賛成ですが、さて次にこの地域振興基金の使い方なんですが、これはどこの課が担当し、どんなふうに活用しているか、ちょっと説明お願いしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 基金の運用については、会計管理者の方で運用しておりますけども、基本的には果実運用型ですので、有利な利子というところになろうかと思います。県内の市町の基金の運用方法を見ますと、運用先を国債にしているところが３団体、地方債が２団体、銀行等金融機関が４団体、繰り替え運用で２団体というようなことになっているようです。複数回答しているところがありますので、総体的には、今、全体では11団体になりますけども、市としても魚沼市の中では国債の運用だったり、あるいは金融機関への運用をして運用益を得ているというような状況です。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） そうじゃなくて、私の聞いたのは、総務課でこれを管理……管理は財政でしょうけれども、それを使う方はどこの課で担当するんでしょうかということなんです。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 先ほど話ししたとおり、果実運用型ですから、その利子については、例えば魚沼市の場合市民大学事業に充てたり、あるいは生活確保事業にその運用益については充てています。財源として充てているということです。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） この地域振興基金の目的というのは、合併後の地域住民の連帯を強化するというようなことだろうと思うんですが、そうするとこの36億満額積んだとすると、年間どのくらいの果実を見込んでいるわけですか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 魚沼市、今、今回約20億円積み立てた場合、すべてを国債運用でやった場合、年率1.8％ぐらいを見込んだとしたときに、残額が30億円ぐらいになるわけですけども、3,000万円ぐらいの利子が得られるのではないかなというふうに思います。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） これについては、議員の中でもいいアイデアを出して、水の郷工業団地のお金に貸してあるわけですよね。これは、たしか２％とかの利回りだったんじゃないかなと思うんですが……〔「0.2」と呼ぶ者あり〕0.2。そうすると、わかりました、3,000万円程度のいわゆる果実を見込んでいると。それは、じゃその活用ということは、もう別個に考えないで、一般財源の中にぽんと入れるわけですか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 今ほど山之内委員からも話がありましたように、この地域振興基金そのものは合併前の旧町村地域といいますか、住民の連帯とか、あるいは地域振興に資するということで、運用先……運用先というか、その果実の使途についてはある程度国の方でイメージができていますので、私どももそれに沿って財源として充当をしているわけです。そういうところがありますので、運用益の活用事業については、国の方でイメージしている事業に魚沼市としては今後も充当していきたいというふうには思っています。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） 当然そうしてもらうことが目的に沿ったやり方だと思うわけですが、別会計にせいとは言いませんが、3,000万円例えば果実がありました。これについては、こういうこととこういうことに使って、いわゆる合併後の地域の連帯感を増したり、地域コミュニティーを充実させるために使いましたというふうに、わかりのいいように私はすべきだと思いますが、その辺はどうですか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 予算の中では、いわゆるその他財源というような形になっているかもわかりませんが、なかなか予算書ではわかりにくい部分がありますので、当初予算の説明のときには、これまでもこの地域振興基金の果実の運用先については、その都度説明をしてきたつもりでいますが、説明じゃ足らないということであれば、そういった資料を配付して、説明をさせていただきたいというふうには思っています。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） 私、１年生でよくまだわからないんですが、予算書で見ると、この果実というのは何ページにこの場合は出ていますでしょうか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） それでは、私の方からお答えいたします。地域振興基金の利子410万円、歳入で見てございます。これの充当先でございますが、２款１項６目の生活交通確保対策事業に300万円、それから10款５項１目のうおぬま市民大学事業に110万円計上してございます。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） 使い道はね。そうですか。それはわかりましたが、とにかく36億円というものを積んだことしからは、ちゃんとやっぱり区別して、わかるように果実はどのくらいになりました、それをどういうふうに使って、この基金の趣旨に沿うように使いましたということをわかるように教えてもらいたいなと思うんですよ。で、私はこの使い方については、後のまた質疑の中でも要望は出したいと思っていますが、誰が見てもわかるように報告をするということをお約束していただけますか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 先ほどのとおり、予算の中ではちょっとあらわしにくい部分がございますので、別に資料をつくって説明をしたいと思っています。
委員長（山田仁視君） 山之内委員。
７番（山之内伸一郎君） ありがとうございました。じゃ、ぜひそういうことでお願いしたいと思います。
それから、「所信表明から」というふうに書き方してありますが、庁舎論議は煮詰まっているのかというような項目がありましたが、これは取り下げます。
委員長（山田仁視君） 次に、議席番号21番、佐藤貞一委員の発言を許します。佐藤貞一委員。
21番（佐藤貞一君） 歯切れのいい山之内委員の後で、ちょっと緊張しますが、新市長、大平悦子さんが一体どうメッセージを送るか、その所信表明にみんなが注目をしていました。その中から、おやと思うところをちょっとお尋ねをいたします。１ページの中段下ほどに、75兆円の財政出動、これに対して悦子さんの論調ですよね。緊急事態にもかかわらず、生活者、国民の目線とはほど遠く感じたという表現がよく理解できませんので、そこの補足で説明をお願いします。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） ただいまの所信表明の中でのこと、国民目線とはほど遠いというところですね。その申し上げた意味は、政局のみが重視され、紆余曲折を繰り返している現在の国会、国政のありように対して申し上げたということです。財政出動に対するものではありません。
委員長（山田仁視君） 佐藤委員。
21番（佐藤貞一君） それでわかりましたが、この文章表現からいくと、私は定額給付金の効果がないとか、そういう批判の世論もありますから、それとかそれとセットで出された地域活性化、きのう一般質問でも申し上げましたその６億8,600万円のことを否定をするようにちょっと取り違えたんですよ。だから、国民の目線て一体何なんだろう、そして首長としてそういう国からの交付金に対する否定的な言質はいかがなものかなということでお尋ねをさせていただきましたが、この文章表現は、じゃこのままでそういう誤解はありませんか。市長の……僕以外はどうなんでしょうかね。市長は、この文章表現、このまんまでいいですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 言葉足らずの部分があったと思います。その辺をご理解いただきたいと思いますが、済みません。
委員長（山田仁視君） 佐藤貞一委員。
21番（佐藤貞一君） わかりました。じゃ、理解をしました。
そして、今度は通告が価値創造についてですが、先ほど機構改革の質疑の中で、星野委員からの質疑の中で課長から、個人の一人一人の目標設定を提出してという答弁がありましたから、おっ、これはすばらしいなと思って聞きました。そこで、市長にお尋ねをしますが、市長もこれから財政健全化に向けて、借金なしに向けて、教育に力を入れてという自分の優先課題を述べられていますが、その目標設定、１年次、２年次、スパンは市長の裁量でいいと思うんですが、そういった目標設定をどういう形でするか、シートはもうあるのか。そして、その中間管理、工程管理と計画対比、進捗のギャップはどうかとかという、そういう管理はどうされるのか。終わった時点で、決まりよく言えば任期４年ですよね。４年後には、自分の任期中にはここまで持っていきたいという目標と、結果についての対比ができるような手法については、どのようにされますか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） それにつきましては、当然この所信表明というのが一つの自分の目標でもあり、実行するという皆さんに表明をしていることであります。それが実際に最終的には評価というところになると思いますが、その評価についてもきちんと示していかなければならないと思っています。
委員長（山田仁視君） 佐藤貞一委員。
21番（佐藤貞一君） その示していかなきゃならんということは、それはわかります。そうしていただく。例えば前々出ていました計数的なものをどうするとか、借金返済、借金返済と言っていらっしゃいますから、じゃ580億円の返済をどこまで絞り込むと、その手法についてはこうだというその計画というのはおありですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 当然それは、今現在は大変申しわけありませんが、まだ具体的に示される段階ではありませんけれども、例えば総合計画というのがあります。そういう中で示したものを目標値に、事業をやっていくというやり方を通年やっていますので、またそれを目標として実行していきたいと思っておりますし、あと例えば教育ということになりますと、数字だけでは示せないものがありますね。財政であれば幾らまで、何年後に幾らという数字が出せるんでしょうけれども、やはり教育といったようなソフトの面では、非常に難しいものがありますが、理想とするものをどこまで持っていくかということは、やっていきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 佐藤貞一委員。
21番（佐藤貞一君） 教育を数値で表示なかなか難しい、そのとおりだと承知をしていますが、所信表明でおっしゃられた行政用語の円グラフじゃ難しいから、例えばわかりやすくということをキーワードにしていらっしゃいますから、そういったぜひ市長の目標メッセージを、目標数値、目標形態、目標レベル、ラインをひとつお示しをいただきたいということを申し上げておきます。
そして、次に観光交流年についてお尋ねをしますが、ご案内のように「天地人」、国体、尾瀬等々、県知事を筆頭に大観光交流年ということをうたってございます。この１年間、平年時と比べてのことしの入り込みから売り上げから、あるいは経済波及効果からどんな見込み、分析の中で効果、成果を求めているか、お尋ねします。
委員長（山田仁視君） 星商工観光課長。
商工観光課長（星 義広君） 先ほど来、不況等の話がいろいろ出ておりますけれども、現在観光業におきましても、他産業と同様に不況による景気後退の影響は大きなダメージを受けております。平成21年度、先ほど委員の方からお話がありましたように、新潟国体とＮＨＫの大河ドラマ「天地人」の放映、さらに大きいのがＪＲ６社と観光関係者、それから地域の自治体が共同で取り組みます新潟デスティネーションキャンペーンが重なったという21年度の年でございます。この年、新潟大観光交流年と位置づけて、県下一丸となって観光推進に取り組んでいこうということでございますが、当市におきましてもさまざまな取り組みを企画をしておるところであります。昨年度10月から12月に開催されましたこの新潟デスティネーションキャンペーン・プレイベントがございました。不況の影響もございまして、新潟県全体では宿泊者数は前年とほぼ同数だったんですけれども、観光客の入り込み数につきましては、昨年比11.2％の増という結果が出ております。また、こちらの方の湯沢、魚沼エリアにおいても、観光の入り込み数は前年に比べて16.5％の増という結果が出ております。このデスティネーションキャンペーン本番であるこの2009年新潟大観光交流年においても、食をテーマとした多くの事業を企画しているところでありまして、効果は大きなものになるというふうに考えております。
当市におきましても、このほか魚沼から行く尾瀬の知名度等も上昇しておりまして、お客さんの方も増加しておりますし、また只見線沿線におきましては、秋の紅葉の関係が雑誌等で紹介され、あるいはまた東の横綱に位置づけされたという、あの有名な鉄道写真家の評価の方もございまして、大分、今、注目を浴びているところであります。このほか、また広域的な取り組みとしましては、この年湯沢を中心とした広域雪国観光圏ということで、20年度に設立をしまして、国の補助を受けながら事業展開を21年度から始めようということで、取り組みを開始したところでございます。
委員長（山田仁視君） 佐藤貞一委員。
21番（佐藤貞一君） 不景気、不景気で、これから農業市でこれが基本ということは、魚沼市はそのとおりでしょうが、議論があったように、工業都市になるか、農業都市になるか、観光交流になるかといえば、星謙一委員がよく発言していますが、やっぱり観光交流、この分野も相当期待をしなくちゃいけないジャンルだろうと思っていますが、今、課長からそれぞれの事業に期待を持ちながらというお話ですので、ぜひこれはビッグチャンスだと思うので、ここでステップアップの年にしていただきたい。そこで、ずばりどうですか。ことしは、そういった関連で事業対象で入り込み何人を見込まれますか。そして、経済波及額というのか、１人当たりの地元に効果、恩恵のある金額、どのくらいを設定をされていますか。
委員長（山田仁視君） 星商工観光課長。
商工観光課長（星 義広君） ただいま観光交流のステップアップというお話をいただきました。それから、数値的な目標ということでございますけれども、なかなか私たちも目標数値を、観光客どこにという数値は、実際のところ市としての設定はしてございません。観光協会とまた足並みをそろえて取り組む事業が多いと思いますし、また広域観光圏、先ほどお話ししました雪国観光圏の件につきましても、それぞれの事業でもって目標は持っておりますけれども、全体としてどうかという私の方で、今、申し上げる数値は用意しておりませんが、いずれにしても活性化に向けては頑張りたいと思っています。
委員長（山田仁視君） 佐藤貞一委員。
21番（佐藤貞一君） 価値前提の経営という北川さんの言葉をかりれば、目標設定をクリアするにはどうすればいいか。やはりゴールをつくって走らないと、ペース配分も、今、40キロなのか、35キロなのか、365日たてばもちろんゴールに入りますけれども、そのゴールの山が500メーターなのか、1,000メーターなのか、やっぱり設定ができないというのは、市長のいうところの情報公開にしろ、ちょっと期待外れの感がしますが、市長はどうですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 価値前提の経営ということについてですよね。まずは、目標値をしっかりと定めて、そして計画、実行、点検、改善を繰り返し行うということ、要するにマネジメントサイクルを行政組織にしっかりと根づかせることが必要だと考えております。その結果、事業評価や次の判断が容易になり、市民にもわかりやすく伝えることができることではないかなと考えております。
委員長（山田仁視君） ここで暫時休憩といたします。
休 憩 （午後 ２時０３分）
再 開 （午後 ２時１５分）
委員長（山田仁視君） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き会議を再開します。なお、岡部忠好委員が早退の届け出が出ております。以上です。
議席番号12番、住安孝夫委員の発言を許します。
12番（住安孝夫君） では、通告に従って質疑をさせていただきます。財政運営の基本についてということですが、市長が借金を減らすということを新年度の予算編成の重点事項として位置づけておられる、それがいろいろ議論になっていることはご承知のとおりですが、借金を減らすということが最優先の課題であるというふうに市長が考えられているのは、これは端的にお聞きしますが、財政健全化法の影響でいろいろハードルが設けられて、それが念頭にあってのことですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。現状のままでは、合併の優遇期間が終了した後の平成27年度以降の実質公債比率が25％以上になる可能性がございます。平成27年度からは、平成20年度ベースで約23億円の交付税が５年間でなくなる計算になります。分子である元利償還金の現状の水準で減少したとしても、分母の標準財政規模の減少により、実質公債比率を押し上げる可能性があるわけでございます。標準財政規模の中では、交付税の割合が大きいものですから、そういう可能性といいますか、あるわけです。実質公債比率が25％以上になった場合の影響については、既にご案内のとおりでございますので、何としてもこの25％以上にならないようにということで、起債の残高を減らそうと、公債費を減らしていこうということでございます。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） そうすると、四つの指標のうち、気になるのは実質公債費比率だということですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） そういうことでございます。
委員長（山田仁視君） 住安孝夫委員。
12番（住安孝夫君） そういうことで21年度は借金返済に大きな力を入れているということだと思いますが、この21年度の借金を一生懸命返すということの結果、21年度が終わった場合、実質公債費比率は前年度に比べて、単年度の数字ですが、単年度の数字でどのくらい好転、つまりどのくらい下がる見込みですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 標準財政規模が確定しないといいますか、交付税が確定しないと分母の数字が出てきませんので、これによって大きく変わりますので、何とも言えない部分がございます。ただ、下水道の繰上償還を実施したとしても、下水道の起債の場合は償還期限が長いもんですから、すぐに効果が出てくるというようなものではございません。長い期間に、じわじわと効果が上がるというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） 一般質問のやりとりの中で市長は、この実質公債費比率については18％をクリアすることが財政健全化の目標だと、こういうことを言われましたが、18％を目指すということと、それから、今、財政課長が言われた25％になると大変だということとは、大分開きのあるような話なんですが、どっちが真相なんですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 実質公債比率18％を下回ることを目標にと市長が答弁したわけですけど、これは長期的な目標でございます。ざっと試算しても10年、もっと長い先になると思います。そういうことで、当面は23年度決算において20％を目標とするという形を目標にしております。ただ、21年度、22年度は、比較的交付税が手厚く措置されておりますので、実質公債比率については下がる部分があろうかと思いますけども、23年以降の交付税の措置状況がはっきりしない部分がありますので、その辺はわかりませんけど、27年以降はもう確実に交付税が一本算定と算定がえの差が先ほども申し上げましたけども、23億円程度、20年ベースで23億円ありますが、これが５年間でなくなるわけですので、確実に規模が小さくなって数字を上げることになります。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） そうすると、18％という話は、これは遠い先の話で、差し当たっては25％のことを考えざるを得ないと、こういうことなんですね。それはそうだと思いますが、話のついでにじゃちょっと聞いておきますが、18％を目指すというのは、18％が一つの境界になっていまして、18％よりも下がるというと、非常にいいことになるということを言われていますね。借金のし放題になるという、誰はばかることもなく幾らでも好き放題借金ができるようになると、こういうことになるそうですが、そうなると非常にいいのですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 実質公債比率の問題だけではなくて、公債費が高いのは経常収支比率も押し上げておりまして、財政が硬直化しておりますので、公債費を少なくすることによって財政に弾力性が出てくるということで、そういった意味でも公債費というのはやっぱり抑えていかなければならないというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） ごく一般論で言えば、借金は多い方がいいですか、少ない方がいいですかといえば、少ない方がいいなんていうのは誰でもそう言うと思いますけれども、私もどっちがいいかと言われりゃそう言いますが、ただ魚沼市が非常に25％というようなことまで気にしなければならないということになった、つまりそのことで頭を病まんくちゃならんというのは、簡単に言うとですね……非常に複雑だとは思うんだけど、簡単に言うと、どうしてこういうことになったんですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） 借金をいっぱいしたということだと思います。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） どうして借金をいっぱいすることになったんですか。これは、つまり今までの長が悪いと、こういう問題ですか。
委員長（山田仁視君） 星財政課長。
財政課長（星 完一君） それぞれの状況において、それぞれの住民要望等々で施設整備の必要があったものと思われます。そういったものにそういう事業を実施するために起債を借りたわけで、それがいいとか悪いとかを私が判断する立場にはないと思います。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） 判断をする立場になくても、どういうわけだかということを原因を解説するぐらいのことはしてもいいし、住民にとってはしてもらいたいところだと思うんですが、もう少し中身のある話をしてもらえればと思います。簡単に言うと、例えば、今、魚沼市の借金が多いということの中の問題になっているのは、例えば下水道ですよね。下水道の借金が非常に多いと。何で下水道の負担がこんなに多いか。これは、どこでも多かれ少なかれ下水道は自治体にとっては負担になっていますけれども、魚沼市の財政から考えるというと、この下水道の負担というのは非常に大きいわけですが、それは要するに人口にまばらだから、非常に下水道の設備投資に金がかかる。だから、人口密集地に比べるというと、非常にいっぱい設備に金がかかる上に、じゃ下水道の料金収入はどうかというと、人口密集地に比べると、非常に人口まばらなところの料金収入は少ないと、これは当たり前ですが、そういう宿命的な条件を背負っているわけでしょう。
ちょっとついでに下水道課長にお聞きしますが、こういう不利なところの下水道事業、前にもこのこと聞いたかもしれませんが、ちょっと物覚えが悪くて忘れてしまったのかもしれませんので、また聞かせてもらいたいのですが、こういう非常にいわゆる企業的に見た場合には成り立ちにくい地域の下水道事業と、それから都会地の人口密集地の非常に効率のいい、採算がとりやすいそういうところの下水道事業と、何か魚沼市の下水道事業に対する特別な都会地にはない優遇措置というのは、どんなもんがあるんですか。
委員長（山田仁視君） 小池下水道課長。
下水道課長（小池一久君） 今ほどの質問でございますけれども、一番最初に優遇措置とすれば、起債が有効に使われる利子の低いやつがあると思います。それと、その起債の中にも、これも前にも申し上げましたけれども、その時点で今いる皆さんに負担を大きくかけるのではなくて、後年度に引っ張るようないわゆる資本費平準化債といいますか、長く後年度にこれからの人たちにも負担をかけるというふうな、そういう起債もございます。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） 要するに山の中のなかなか経営的に大変な下水道事業だから、お金を困ったときには貸すよということだけですよね。くれるわけでは何にもないですね。返すのも長いことかかっても返してもいいよというぐらいの、いわゆる融資をしてくれるという点での援助はあるというだけなんですね。だから、苦しいという、つまり収支の計算をするというと非常に大変だという点では、本当に不利な条件の中に置かれているということがあるし、それから主たる産業である農業、林業、この地域のですね。この地域の主要産業たるべき農業、林業のこれは国の方針によるわけですが、非常にこれが不振であるという問題、そこからしたがって税収もなかなか上がらない。それからさらには、賃金水準が非常に例えば首都圏に比べるというと、この辺の勤労者の平均賃金が３割も低いと、こういう問題があって、しかもその上にもってきて、この議会でもいろいろ議論がありますけれども、公務員と民間比べるというと、ちょっと公務員がよ過ぎるんじゃないかというような議論もありますが、私はむしろ公務員がよ過ぎるんじゃなくて、民間が本当に物すごく低過ぎるという、そこのところをどうするかというところが行政の、あるいは地方政治の主要な課題にならんけりゃならんと思っていますが、それは別の機会に論ずるとして、そういう賃金水準が低けりゃ当然課税最低限にひっかからないようなそういう人が多い。所得税も住民税もほとんど納めるほどの収入がないという人が多くなって、これはやっぱり私は税収に非常に大きな影響を及ぼしていると思うんですが、そういうような問題とか、非常に不利な条件がいっぱい絡んでいて、ですから財政的にいろいろな指標を出してみれば、県内の20市の中でも順位は非常に余り、悪い方から数えて１番目とか２番目とか３番目ぐらいの中につい入っちゃうというのは、これは私は必然だと思うんですね、この地域の。この地域が今置かれている日本の国のあり方から考えて、こういう地域が一番財政指標が悪くなるような仕掛けになっちゃっていると、こういうふうに私は思うんですが、だから実質公債費比率をよくしようなんて思ったって、よくなんか私ならんと思うんですよ。
これはよくなんかなるわけがないのです。もし魚沼市が実質公債費比率が非常によくなるようだったら、日本じゅうどこも苦労はないわけですから、だから私高校時代に私の友達に超低空飛行の名人がいまして、とにかく単位のすれすれの点をとると、単位は落とさないが、しかし最低限の点をとって、そして首尾よく卒業するという名人みたいなのがいましたけども、この財政指標なんていうものは、だから25％にはならん方がいい。ならん方がいいといったって、なったからといったって計画立てなくちゃならなくなったり、それからいろいろ国に相談しなくちゃならなくなったりして面倒なことはありますから、やっぱりそれは25％にはならん方がいいですが、24.9％ぐらいのところで踏みとどまるようなことさえうまく考えていけば私はいいと、そういう考え方の財政運営が必要なんじゃないかと、必要というか、魚沼市にとっては必然じゃないかと、こう思うんですけども、そこらあたりの考え方は、どなたでも結構ですが、どうですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 確かにそれも一つの考え方かもしれませんけれども、やはり努力するところは報われるんじゃないかなと思いますので、私は、じゃあぎりぎりのところでみんながそれでいいんですかと逆に問いてみたいんですけども、やはり少しでも自分たちの生活が安心して暮らせるという考え方をしていくためには、今のこの比率を少しでも安定化に向けて努力することが私たちの役割だと思っております。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） 私がどうして向上心のないようなことを言うかというと、つまり地方自治体の財政というのは国の財政との連結決算なんですよ、これは。一つの完全に独立した、例えばよく市町村の財政を市長も例えられましたが、家計に例えたりしますが、家計というのはあれは完全に独立した一つの会計ですよね。どことも、どこにも従属していない完全な独立した会計ですけども、市町村の財政というのはそうじゃないんですよ。これは、要するに親会計というのが国にあって、その国の親会計とつながって、そしてその中で主として国の方針によってどっちに今は重きを置くか、どっちを軽くするかというようなさじかげんがあって、そしてトータルとしてどう回していくかという連結決算の中で動いているわけですよ。だから、ほんのそういう意味では独立でなんかなくて、国の財政の一部だというふうにやっぱり考えるべきなんであって、だから借金の問題も、これは私がいつも言うように、魚沼市民がぜいたくをした結果できた借金であれば、それは自己責任でやらんきゃならんけども、そうじゃないわけです。借金をさせるという国の財政運営の結果、借金がこれだけふえちゃったわけです。今だって誘導が行われていますよね、借金なしはとにかく交付税で面倒を見るからといえば、それは誰だって自前で出せば100％自分で出さなくちゃならんし、大部分借金でいいよ、そしてしかも借金返済は面倒見てやるよと言われれば、誰だって、じゃあ借金でやりましょうかということになっちゃう。それはならざるを得ないわけです。そういうふうにして借金をさせるということが積み重なって、こういうことになったわけですから、だからそれはやっぱり魚沼市民の責任で返さなくちゃならんもんだというふうに考えれば、それは国はありがたいかもしれません。自分たちがさせた借金をまじめに自己責任でそれを退治することを一生懸命地方がみんなやってくれれば、それは政府はこんなありがたいことはないかもしれませんけども、そういうふうにみんなしりぬぐいを地方住民がしなきゃならんという問題では、私はないと思います。
そういう意味でさっきから言っているわけですが、そういう点でこの問題はあくまでも国に対してちゃんと地方として言うべきことを言っていくと、今までできた借金についてもこういう問題があるので、ひとつ国の方で何とかしてくださいと、こういう立場でやっていただきたいと思います。
さて、その次にいきますが、都市宣言の問題では、これは一般質問の中で市長が既に一定の方向を示されましたので、省略しますが、ただ非核平和都市宣言と並んで自然環境都市宣言についてもぜひ考えてもらいたいというふうに思います。私の口から言うまでもなく、世界じゅうで一番大事な問題は何か。言いかえれば、地球上の人類にとって一番重大な問題は何かといえば、一つは核戦争による人類絶滅の危機からいかに逃れるかという問題と、もう一つは、この地球を人類の生存可能な状態に保つことができるかどうかという、この二つの問題が人類にとっての最大問題だと思いますが、その二つにかかわる意味で、非核の問題とあわせて自然環境都市宣言、これは魚沼市が、今、目指している方向にも合致していると思いますので、これについてもお考えはどうかということをお尋ねいたします。いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 佐藤企画課補佐。
企画課長補佐（佐藤育夫君） 今ほどの自然環境都市宣言でございますけども、非核平和都市宣言につきましては、きのうの一般質問の中、桜井稔議員の中で市長の方から答弁させていただいておりますので、その方向で検討させていただきたいと考えておりますし、自然環境都市宣言につきましても名称等いろいろまだ詰めておりますけども、同じような方向でいきたいというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） では、次にいきます。学校統合問題でありますが、学校じゃなくて、正確に言うと学区ですね、学区再編計画というのが出ているわけですが、その中に書いてあることの一部が具体的に実施されつつあるのもありますし、そうでないのもありますけれども、私はこの問題を進めていく場合に一番大事なことは、これは言うまでもないことですが、父母や地域住民の意向が最大の中心問題だというふうに思います。地域住民の皆さんが学校の存続を希望するならば、それに行政はこたえていく。それから、早期の統合を望むならば、その方向で行政努力を払うと、こういうことが基本的に行政のとるべき態度だと思います。そういうふうに考えると、あの学区再編計画改めて考えてみると、あの計画というのは結局まず望ましい学校規模ということを規定しています。６学級から12学級程度でしたっけね、学級数の望ましい規模だとか、それから児童生徒数の望ましい数だとか、こういうまず望ましい規模や基準を決めた上で、それを魚沼市の実際に当てはめて、そして中学校は東西南北の４中学校にするとかなんとか、そういうような具体的な計画が再編計画が出てくると、こういう形のものだと思いますが、私それは望ましい規模がこうだというような考え方が正しくないなんて言うつもりはありませんが、それはどのくらいの規模が望ましいかと言われれば、それはそうかもしれません。しかし、そういうことで学校というものが決まるべきものでないということもまた事実なんですね。したがって、あの再編計画というのは地域がまずあって、そしてそこに学校があるという当然の前提を無視して、望ましい学校規模というものがまずあって、そしてその後で地域をどういう組み合わせにするかと、こういう逆立ちした順序で物が考えられているという点で、私はやっぱり非常に問題のある計画だなというふうに思うわけですが、したがってどうせあのとおりになんかいきっこないのですから、この際ひとつ白紙に戻して、根本的に考え直すというのがいいんじゃないかというふうに考えますが、教育長はどうお考えですか。
委員長（山田仁視君） 松原教育長。
教育長（松原道子君） おっしゃるとおりだと思いますけれども、合併直後とは申しませんが、合併後地域それぞれの代表の方々が集まられて、そしてそれぞれの立場の事情、それこそ社会事情とか自然事情とかをよく勘案された上で、理想的な規模とそして特殊な事情を考え合わせて、夢としてこれをひとつたたき台に乗せたのではないのかなと思うのです。だから、これに固執しますということはどなたもおっしゃっていられないと思うんですけれども、これを土台にして地域でよく話し合って、そして子どもたちのためになる規模をつくりたいと。特に中学生においては、青春の真っただ中といいますか、入り口から真っただ中にかかるわけでして、切磋琢磨し合い、おのれを鍛えていく時期なんですけど、そのときに本当にふさわしい環境というのをみんなで考えていこうではないかと、そういうたたき台でありますので、これはそんなに撤回などとおっしゃらないでいただきたいなというふうに私は思います。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） 望ましい児童生徒数だとか、望ましい学級数だとかということを言うのであれば、それは言いたいのなら言ってもいいですよ。言ってもいいですが、それを言うんだったら、同時に望ましい通学距離、つまり学校は自分のうちから何キロ以内が望ましいということがあわせてないと、片手落ちだと思うんですね。つまりもっとはっきり言うと、それは子どもや家庭のことを考えていない計画だと、こういうことになっちゃうわけで、私はぜひこれは教育長が新しくなられたいい機会ですから、これはやっぱり白紙に戻して抜本的に考え直すと、こういうことでひとつ市長と相談してみていただきたいと思いますが、どうですか。
委員長（山田仁視君） 松原教育長。
教育長（松原道子君） よく相談をして進めてまいりたいと思いますし、皆様のご意見も賜りたいと思っております。ただ、最初のときのお答えの中にも申し上げましたように、私たちの生活の範囲が非常に広がっております。交通網しかり、情報関係しかりでして、ですから私たちの生活意識といいますか、視野といいますか、そういうものもかなりグローバルな広がってきている、そういう状況にあるのではないかなと思うのです。だから、もし遠くになるならば、遠くがよいなんて決して言っておりませんけども、遠くなるならば地域の人たちも一緒にその世界を広げていくことが可能ではないかなと、そういう時代ではないかなというふうに思うわけで、地域に密着といいますか、その中だけにとどまる視野ではない、そういう時代になっているんじゃないかなということを感じております。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） 例えば入広瀬中学校の例をとれば、入広瀬中学校は魚沼市において唯一荒れのないいい学校です。前にもこんなこと言ったかもしれませんが、ＡＥＴがあちこちの学校に英語を教えに行く人が、どこの学校が一番いいというと、もう即座に入広瀬がいいと言います。やっぱりそういう……ところが、学区再編計画に書いてある考え方からすれば、入広瀬中学校は全然だめなんですよ。生徒数の点からいっても、それから学級数の点からいっても問題にならないんですね。最も望ましくない中学校なんですけれども、だけどもいい学校なんですよ。私は感心したのは、父母の皆さんが今の状態に……それはいろいろの意見はもちろんありますけれども、大方の意見は、このまんまじゃ大変だとか、今のような状態じゃこれは嫌だとか、何とかしてくれなんということを言う人は少ないんです。やっぱり少人数で寂しいという、不都合な点がないわけじゃもちろんないんだけども、何せ今の学校のよさがあるので、したがってすぐどこかと統合なんということはそんなに望んでいませんという人が非常に多い。私は、やっぱり大したもんだなと、健全な考え方をしているなというふうに感心していますが、オーストラリアの話だったかに、非常に学校から離れて300キロも離れたところに住んでいる子どもがいて、とても学校には通わんないのでというので、行政は何とその300キロ離れたところに住んでいる子ども、たった１人の子どもに１人の教師をつけて、そして教師が飛行機でその子どもの指導に通っているという、そういう話を聞いたことがありますが、これは一つ極端な例だかもしれませんが、行政の姿勢というのはやっぱりそういうもんでなきゃならんと思うんですよ。つまりどんなところにいる住民にも、最低限基本的な行政サービスを保障すると、こういうことが学校問題を考える場合の原点でなきゃならんと。
だから、規模の問題から話をするんじゃなくて、どこにどれだけの子どもがいて、そしてそれぞれの子どもにどう教育を保障するかということを考えれば、そうすれば人口密集地にある学校は、子どもがいっぱいいるわけだから大きな学校になるだろうし、それから人口がまばらなところにある学校は、子どもが少ないんだから小さい学校になるだろうし、こんなのは当たり前のことですから、そういう規模が大き過ぎるとか小さ過ぎるとかというような、そういう……大き過ぎる問題はそれはあるのかもしれませんが、小さ過ぎて教育ができないなんていうことは絶対ありません。もし小さ過ぎて教育ができないんだったら、じゃ一人っ子や２人しかいなければ、じゃ家庭教育ができないということになっちまいますから、そんなことはないわけで、ぜひひとつ学校統合の問題については、つまり物の考え方の順序として、子どもと地域をまず中心に考えるという姿勢を貫いていっていただきたいと思います。
じゃ、最後にいきます。この話をすると、一部の人からちょっと目のかたきにされるおそれがあるんですが、市の施設内には全面禁煙を実施すべきそろそろ時期に来ているのではないかと思います。新潟市などでは、施設どころじゃない、外もたばこ吸っちゃならんというようなことになってきていますが、家庭でも、これは多くの家庭がかなりそうなってきたようですけれども、屋内では禁煙、お父さん吸うならばベランダで吸ってくださいと、こういううちがふえてきているわけですから、市の施設内での禁煙というのは、これは実行のことを考えざるを得ない時期に来ていると思いますが、いかがでしょうか、市長。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） たばこを吸う私が答えるのは非常にあれですので、次に続くようでしたら市長からお答えをしていただきたいと思いますけれども、参考までに現在の市有施設の状況をお話しさせていただきます。今、つかんでおります市職員が配置されている施設、100施設ございます。その中で、敷地内の禁煙箇所が30カ所、それから施設内の禁煙が41カ所、完全分煙施設が14カ所、不完全分煙施設が15カ所というふうな状況であります。敷地内及び施設内で禁煙が実施されている施設については71カ所、71％の施設で施設内全面禁煙が実施されています。しかし、29カ所の施設では、完全分煙、または不完全分煙の状況であります。施設の中には、温泉施設であるとか宿泊施設、また長時間にわたって利用される施設もありますので、当面不完全分煙施設においては完全の分煙化を進めていきたいというふうに考えております。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） どうも方向性が見えない答弁ですが、今後の方向について、じゃ市長、お願いします。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 当然健康面考えた場合、医療費が上がっているこの現状を考えた場合にも、禁煙を進めていかなければならないと思います。ですが、議会でも休憩時に本当に皆さん疲れをいやすように喫煙している方を見ますと、何とかそういう人たちのためにも、ちょっともう少し強硬に出ていいのかどうか、私自身もちょっと迷っていますけども、周りの町村に倣って、禁煙に向けて進めていきたいと考えます。
委員長（山田仁視君） 住安委員。
12番（住安孝夫君） 私も10年くらい前まではヘビースモーカーでしたから、よくたばこは百害あって一利なしなんて言う人がいますけれども、私は一利なしだなんとは思いません。百害はあるけれども、二利か三利ぐらいは利益もあると思いますが、だけどやめようと思えばこれはやめられないものではないわけで、ただ本人がやめようと思わないだけの話で、禁煙は結局はご本人のためにもなることですから、決してたばこ吸う人をいじめようとか、たばこ吸っている人を不利益に陥れようとかなんという、そういう気持ちは全くないのですけれども、みんなのため、ご本人のためも考えれば、やっぱりこの際考えていいことだと思いますので、市長がなかなか踏み切れないということであれば、議会決議を発議するとか、請願を出すとかというような、そういうことも場合によれば考えなくちゃならんと思いますが、ひとつ自主的なご判断もぜひ要望しておきます。終わります。
委員長（山田仁視君） 通告者の総括質疑が終了いたしました。これから行われる各会計における質疑通告以外の件について、収入及び款別に質疑すべきものでないものについて、総括質疑の中で発言を許します。総括質疑ございませんか。〔「休憩」と呼ぶ者あり〕暫時休憩します。
休 憩 （午後 ３時０１分）
再 開 （午後 ３時１０分）
委員長（山田仁視君） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き会議を再開いたします。19番、榎本委員。
19番（榎本春実君） 財政面で先ほど来議論されておるわけでございますが、市長は市債の住民１人当たり八十何万の借金があるとかということを、これは何かの指標で見たことがあるんですが、やっぱり市民には借金、借金、借金と言うと、非常に不安先ほど来あったわけでございますけれども、貯金、いわゆる基金ですよね、この基金も幾らあるということも市民に周知する必要もあるのかなというふうに考えますが、市長のご見解はいかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） おっしゃるとおり、当然基金の報告もしていかなければならないと思います。現実に借金、借金と言うと住民が不安がるというお話ですけども、不安というよりも、まず現実を報告することは大切なことかなと思います。
委員長（山田仁視君） 榎本委員。
19番（榎本春実君） それから、この予算概要の中でよろしいですかね、概要の中で。
委員長（山田仁視君） はい。
19番（榎本春実君） この予算概要なんですが、予算概要主要事業ということで、ページは４ページ、５ページになろうかと思います。物件費の中で、臨時職員とか、あるいは非常勤職員、それから日々雇い用職員と、この総額がどこに載っているのかなというふうに私は感じたんですが、５ページのところの賃金のところなんでしょうか、まずそれをお聞きしたいと思います。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） ４ページは性質別の分類でありまして、もちろんこの物件費の中にはおっしゃられる賃金も含まれますけれども、ただ５ページでいう賃金になりますと、普通建設事業等による部分については除かれますので、一部含まれているというふうなことでご理解をいただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 榎本委員。
19番（榎本春実君） そうすると、その一部含まれるということなんですが、それに伴う雇用保険とか労災保険等、共済費の計上はどこに載っておりますでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 共済費の関係でありますけれども、５ページの共済費の中には正職員分と臨時職員分の合計額で記載されておりまして、給与費明細書の中の、260ページになりますけれども、正職員分がこのページに記載されておりますので、この差額が臨時職員、非常勤職員の関係の共済費ということでございます。
委員長（山田仁視君） 榎本委員。
19番（榎本春実君） じゃ、それらも含めて昨年は１月に臨時職、日々雇い等、非常勤職員のこういうのをもらったんですよね。ことしはまだもらっていないんで、これらも含めて臨時職は総数がどれぐらいいるのかというのを、一覧表を後でいただけますか。それと、総額も。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） できるだけ早目に皆さんのお手元にお届けさせていただくようにいたします。
委員長（山田仁視君） 榎本委員。
19番（榎本春実君） お願いします。
もう一つお願いします。そして、私も常々思っていたところなんですが、今現在一般会計、特会、企業会計、みんな別々に個別の質疑を行っています。その中で、ある新聞の中で、これは社説なんですが、財政破綻した市町村の例を見ると、議会もやっぱりトータル的な見地で審議していかないと、監視機能、これが不足するというふうに載っておりました。いわゆる私から見れば、もう一般会計は終わったなと、じゃ次は特会、企業会計というふうにどんどん、どんどん進んでいきますよね。横断的なやっぱり質疑がなされない中で、見落としがあったということが載っていましたんで、方向的にこういう形に私はいければいいがなと、後戻りする場合もありますけれども、やはり市長は財政、これを第１に挙げておりますので、その辺の市長の見解をお願いしたいと思います。
〔「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり〕
委員長（山田仁視君） 暫時休憩します。
休 憩 （午後 ３時１８分）
再 開 （午後 ３時２０分）
委員長（山田仁視君） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き会議を再開します。桜井委員。
22番（桜井 稔君） 私は、きのう一般質問した件で、大変状況が違ってきた問題がありまして、ちょっと尋ねたいんですが、私は県立小出病院に研修医の派遣をすることによって、医師の確保に継続するんでなかろうかなというふうな提案も兼ね、質問したわけですが、その中の答弁の中で、県立小出病院は臨床研修指定病院の指定を受けていないから、研修医の派遣は要望は難しいというふうな意味の答弁があったと思っているんです。私は理解したんですが、それでよろしかったですかね。
委員長（山田仁視君） 佐藤健康増進課長。
健康増進課長（佐藤 隆君） 小出病院は、十日町の病院の協力病院というような形でやっておりまして、今現在のところは研修医の受け入れはないというような答弁だったと思います。
委員長（山田仁視君） 桜井稔委員。
22番（桜井 稔君） 実はきょうの新聞で新大と小出病院とはテレビシステム……ちょっと言葉詰まりますが、システムでつなげて、そして研修医に遠隔指導するというふうな記事が載っているんですね。これは私が言ったごとく、私はこの研修医というのを意味が地域医療の研修の場面だろうというふうに思っているんですが、そういう意味で私は可能だというふうに言ったつもりですが、なるほどそういうのが新聞に出ています。ということは、もう新大と、新潟大学と小出病院とではそういう連携ができたということでございますので、そのオープン、開通式には市長も出席したというふうに新聞は報道しておりますが、そういう意味でやっぱり研修医を、それは小出病院の問題ですから、市営でないですから、県立ですから県の問題だかもわかりません。しかしながら、その研修医の招聘ということができるということが確実であるなら、やっぱり市としてもこの医師がこの地域の魅力に少しでもかかわってもらえる、そんな状況をつくり出すのも市の務めであり、市民の務めであろうというふうに私は提案したわけですが、そこらはどうですか。再認識はいかがですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 実はきのう議会が終わった後、小出病院に行きまして、その連携テレビシステムの開通式に行ってまいりました。これは、新潟大学と、それから秋田、それから琉球、この大学、三つの大学とも連携ができるようになりました。実際にきのうちょっとデモンストレーションしてきたんですけど、きのうは新潟大学と小出病院の中でやりとりしましたが、そこに例えばレントゲン写真をモニターに見せると、それが新潟大学で見れる。大学の方でも、例えばお絵かきペンみたいなのを今パソコンでありますけど、そういうのを使ってそこに自由に書き込みができるとか、本当にすぐそこにいるようなやりとりができるようになっていました。こういうのを導入することによって、医療を高度化させていくということと、それからやはり先ほどの研修医ということありますけど、将来的には基幹病院がそういった役割を果たすと思うんですけれども、そういうことも踏まえてこれからの将来の研修医のまた受け入れ、育成につながるのではないかなと、そのように考えております。
委員長（山田仁視君） 桜井委員。
22番（桜井 稔君） この研修医可能ということでありますから、ぜひこれがただ県立病院、あるいは基幹病院の問題だけでなく、堀之内病院の医師確保にもつなげる方向を考える意味から、やっぱりこの研修医を少しでも小出病院に招聘することを、市としてもやっぱり取り組んでいっていただきたいというふうに考えます。そこら辺をきちっと取り組むつもりだか、そういう意味ではきのう私が言ったごとく住宅の問題もあるでしょうし、また医療秘書という問題もあるだろうし、協力できることはあると思うんですが、そんなことを再度確認したいと思いますが。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 魚沼が取り込むというよりも、例えば研修医でも、地域医療のそういう研修医を受け入れられる資格がある病院とかというのがないと、受け入れられないというふうに私認識しているんですけど、魚沼が来てください、研修医受けられますというわけにはいかないわけですから、この地域で研修医を受け入れる病院があるならば、そこに対しての支援をしていくというのが魚沼市の役割だと思っております。それには、協力をする体制は十分やるということは努力していきたいと思っております。
委員長（山田仁視君） 桜井委員。
22番（桜井 稔君） 市長はきょうの新聞見ましたか。見ていってください、大変参考になると思います。これは、今の解釈はそれこそ曲げられるぐらいの内容ですから、ぜひ拝見していただきたいと思います。
次に、基幹病院構想ができたことによって、小出病院の精神科の入院ですね、入院病床が魚沼市の構想においてはゼロでございます。そういうことで、基幹病院においては急性期合併症50床、実は現在は小出病院は130床ありますね。そうすると、私は何回も言っていますが、80床というのはもう完全になくなるわけです。その80床はなくなるという意味が、きちっと地域全体で感じて、これを絶対なくさないというふうな取り組みをしてもらわなければならないと思いますが、どうですか。多分この問題は、まだ市長には聞いていないかと思ったんですが、そこら市長の考え、そしてまた患者会の皆さんが強い要望として多分市長に訴えていると思うんですが、そういう意味でちょっとどのような考えを持っているか、お聞かせください。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 精神科につきましては、精神病床というのはほかの病床と違いまして、医療圏がないというか、ないんですよ、一律なんですね。ですから、魚沼が50しかだめなんだということではないと思うんですね。私も前回の協議会で……今、市民の方からアンケートとして要望として上がってきています。ですから、私もその辺は県の方にもう少し話を進めていきたいと思っております。
委員長（山田仁視君） 桜井委員。
22番（桜井 稔君） その姿勢をぜひ強く、さらに強く持っていっていただきたい、そして訴えて実現をお願いしたいというふうに思います。
実は小出の県立病院の精神科というのは、県内県立というのは長岡に１カ所ありますね。そういうことで２カ所しかないんです。それで、救急外来、休日のね。救急外来の場合は、その二つの病院で手分けしているわけです。そういう意味で、小出病院がベッド数がなくなったり、診療科はありますから、そういう状態になると、皆さん県内のやっぱり患者さんの皆さん、家族の皆さん、大変不自由するというふうな投稿も載っておりました。そういう意味で、私は実に大切な小出病院の精神科だなというふうに思っておりますので、そういう認識はどうですか、今までに承知していましたか、いかがですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） ある程度小出病院の精神科というものの、県内でもまた特化したいいものがあるという話は聞いておりました。
委員長（山田仁視君） 14番、星野邦子委員。
14番（星野邦子君） 私は、きのうの一般質問が終わった時点で委員長に、一般質問で答弁がなかったものについて、予算委員会の中で通告の許可をお願いしますという許可願いを出しておきましたので、ここでまたやらせていただきます。３番の……３番というか、私の一般質問の中で３番目に上がっておりました手当のその他の手当の状況ですけれども、その他の手当では皆さんも具体的にわからないと思いますんで、もう一度読みます。住居手当など、21年度の予算書の中ではいろいろな手当が260ページから載っております、何ページにもわたって。そのうちに267ページでありますけれども、その267ページの一番下にその他の手当というのが出ております。予算書の267ページに、わざわざその他の手当として住居手当の説明が載っております。でも、一番大きな額の借家の人には月２万7,000円限度額で、最高で２万7,000円というのが載っておりませんでした。ホームページもやはりホームページでは新築に対して2,500円、５年間に限って毎月2,500円という補助があるものであります。そのホームページに載っているものに対して、市長の答弁では国と同じものは省略をすると、省略して記載をするという答弁でありました。ですけれども、同じそのホームページの中には、国と同じものと書いてあって全部載っているんです、いろいろ。それなのに、この住居手当についてだけは２万7,000円が載っていないんですよね。だから、私はおかしいと、情報隠しじゃないかと、こういって言ったんです。それに対しての答弁が全くありませんでしたので、お伺いしたんです。２度目の予算審議の中でやろうと思って通告をしましたので、お願いします。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 申しわけありませんでした。きのうご指摘をいただいて帰って確認しましたところ、なるほど予算書の267ページには記載がございませんでした。おっしゃられるホームページを開いてみましたら、きちんと借家の場合は最高額までを記載しながら掲載をしておった事実がございまして、これ以降きちんと……今回も初めからおっしゃられるような隠すつもりは毛頭なかったんでありますけれども、今回については脱落をしてしまったというふうなことでご理解をいただきたいと思います。ただ、借家の場合の最高額２万7,000円というふうなものにつきましては、計算式等がございまして、ちょっとページ数もかさむというふうなこともございましたので、その辺を含めてご理解をいただければと思います。よろしくお願いします。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） では、それは聞いておくことにいたします。具体的に、でもそれって、今度はホームページに載せるということでしょう。きちんと載せるということでしょう。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） そのとおりでございます。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） 続きまして、同じ住居の手当なんですけれども、私は違和感を覚えるというので、もう一つ同じことで質問しています。親と同居していた人が結婚と同時に別居して、アパートに入る人にもこの同じ支給があります。人事院勧告でそうなっていたとしても、都会で住宅事情の悪い公務員と同じに考えていいのかどうか。それから、財政の悪い魚沼市が財政のいい都会と同じに考えていいのか。これは、考え方もいろいろあると思いますけれども、財政再建を目指す市長であるなら、やはりこういうところにメスを入れる必要があるんじゃないかなと思って聞いたんです。一度にみんなできないのであれば、住む家のない人ならいざ知らず、市民目線で考えるなら、親もいて家もある人への借家の住居手当まで支給する必要が、この魚沼市にあるのかというふうにお尋ねしたんです。それについての市長のご意見をお聞きします。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 非常に難しい判断だと思うんですけど、例えば結婚する前は親と住んでいても、独立するために親から離れていく人もいます。ほかにも一緒に住めない人たちもいるでしょうし、いろんな事情があるので、私は一律にそれはもともと家があるからという判断でやっていいのかどうか、ちょっと私にも今のところ、非常にいろんな事情があると考えれば難しいのではないかなと思います。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） じゃ、親がいて、親だけで住んでいてうちがありながら別居している人には、いろいろな事情があるという市長であるなら、もう一つさきの質問でありましたが、人事院勧告でそうなっていたとしても、都会で住宅事情の悪い公務員と同じに考えていいのか、財政の悪い魚沼市が財政のいい都会と同じに考えていいのかという部分があると思うんです。それについては、どういうふうにお考えですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 申しわけありません。非常に私もまだ考えがまとまっていませんので、お答えできません。実際に私も親がそばにいましたけど、家を離れて住んだ人間でもありますので、なかなか……独立していくという人もいますし、住宅事情と考えるのか、まだちょっと基準が私の中でないので、申し上げられません。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） 別の角度で、じゃ私は聞いてみたいと思います。今のすぐに答えるのは難しいと思いますので、これについてはよく考えていただきたいと思います。もう一つ別の角度で言いますと、経済の、人事院勧告は上場企業というか、優良企業のうち500社をとって、そのうちのトップをはねて、あるいは下層というか、下層をはねて、いいところを平均して出すんですよね。だから、かなり上の……〔何事か呼ぶ者あり〕いや、上をはねて下をはねて中間をやる……〔何事か呼ぶ者あり〕50人以上の企業。それをもとにしてつくっているのを人事院勧告を受け入れてやるというのも、この地元の安い、どっちかというと公務員が一番高い位置にあるようなこの地域で、人事院勧告が出ているからという理由だけで同じに考えていいのかという部分があると思うんです。ですので、私はこれについてはずっと前からそういうふうに思ってきましたので、改革と言うからには、少しはそういう方面でも考えていっていいのではないかなと思っております。いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 住民の感情が、非常に職員の給与が高いということがよく言われる、こちらに向けられているのも現実です。あと、経費的な問題、そういうのもあります。今のところは、５％カットということで職員の方にもお願いはしてありますが、今後手当については、これからまた職員と、組合とも相談していかなければならないことですので、その辺をこれから検討していきたいと考えております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） では、通告２番です。平成20年度予算の中で地域振興課長は、地域生活交通確保計画を19年度中に策定して20年度当初の策定を目指していると、これは山之内伸一郎議員の質問に答えております。議事録に載っておりました。市長のおとといの答弁では、きのうの答弁にもありましたが、平成21年度に策定すると、こうおっしゃられておりましたけれども、私はこれが延びた理由は、市長がとめておいたのかなと思って市長に聞いたんですけれども、これは地域振興課長に聞いてみます。平成21年度策定に延びた理由は何だったのでしょうか。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） ご質問でございますが、確かに昨年の予算委員会の中で委員のお話のとおりお答えを申し上げておりましたし、当方の計画の策定委員会ではそのように進んでいたわけでございますが、少し言いわけがましいようでまことに恐縮なんですけれども、庁内担当者によります検討会議を実施し、また長岡の技術科学大学の方からもアドバイスをいただきまして検討を進めておりまして、夏には生活交通確保検討委員会の方にも中間報告をさせていただきまして、その時点でのご了承もちょうだいをしているという状況でございましたが、行政改革、それから財政健全化の中での計画策定ということで、経費の削減、それから負担の平等を視野に入れた中での計画策定ということだったんですけれども、そういった中で交通空白地をなくしたいという皆さんの気持ちがございました。そういうものを取り入れて、全般的にバスが通る計画にしてはどうかということで検討したんですが、交通空白地への乗り入れによりますと、新たに乗り入れるわけですので、経費が大幅に増加します。それから、福祉バスや患者バスの有償化、あるいは一般路線化をこれも取り上げたんですが、これについても住民対……今、無償でございますので、その地域の皆さんにこれから了解を得なければならない。それから、一部現行路線の廃止、または見直し、それから新しい交通システムを実施する場合の受け手、また受け皿、こういったものについて一つ一つ取り上げ、当たっていく必要があるということになりまして、余りにも課題が多く、これを全部当初の計画の中へ入れて計画書を完全に成案する以前に、もう少し検討が必要じゃないかということになりまして、事前にもう少し法的にも根拠を持った組織に協議を経る必要があると判断をいたしました。そういった中で、中越復興基金事業の中のメニューにも一つありましたので、そちらの方の復興基金に要望いたしましたが、半年後にやはり却下されたというようなこともありまして、若干時間をとってしまいまして、非常に対策に苦慮していたんですが、その間に国の方におきまして、私どものような合併によって交通サービスの見直しが必要になっている地域を対象とした総合的な支援事業が新たに創設をされまして、多くの市町村が名乗りを上げて検討を始めたということで、私どももこれを活用して計画の検証、それから取りまとめ、あるいは実証運行をぜひやりたいということで、再度21年度にこの事業に取り組みたいということで、実は市長が当選された後で説明をさせていただきましたが、循環バスについてはこれだけを待ってもいられないので、早急に検討しなさいという指示は受けておりますが、きょうも大学及び県の方へヒアリングや説明に担当職員が待っているような現状でございまして、この間の、長くなってしまいましたが、できなかったという理由でございます。よろしくお願いいたします。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） 何年かかってこれをつくっていたのか知りませんけれども、何か方針というか、行く先が定まっていなかったというふうに聞こえてきます。お金の面でも復興基金頼みの政策じゃなかったと思うんですけれども、そういう意味でも交通空白地帯をなくすという大前提もありますので、お金ができてからやるというのではなく、こうやるためにどこかからお金を探して持ってくるんだというような気構えがなかったら、できないことだと思うんですよね。ですので、担当者もしっかりしていただきたいと思いますが、きのうの話では21年度に決定していくと言っていましたよね。これ間違いないでしょう。
委員長（山田仁視君） 渡辺地域振興課長。
地域振興課長（渡辺 隆君） この申し上げました計画については、21年度に策定して22年度以降に実行という考え方で進めておりますが、市長の方からまたその件につきましてお話をいただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 非常に私もこの交通は早くには見直ししなきゃいけないということで、就任直後この話をさせてもらいました。ですが、非常にやはり、今、この魚沼の道路網というのは複雑なんですね。だから、いろいろ難しい面もたくさんあります。一般質問でもお話ししましたけども、いろんな手段、交通手段、タクシーもそうです。いろんな手段を組みながら恐らくやっていかないと、空白地帯なんかの解消は難しいのかと思います。それで、今までちょっと足踏みをしてしまったものもありますけども、先ほど課長お話ししましたけども、ちょうど国の補助事業で100％の補助事業で調査ができるということで、この21年度には調査をして、できるだけ早い時期に解消したいと、そのように考えております。
委員長（山田仁視君） 星野委員。
14番（星野邦子君） ただいまの空白地域でありますけれども、市長の答弁の中には、大型バスの車両の入れかえが経済的に合わないからという返事がありましたけれども、車両の入れかえではなくて、前橋市のフルデマンドバスみたいに、これは玄関から目的地までというような使い方をしています。これは電話で予約をしてやっているのですが、利用はその利用しやすい状況をつくり出しさえすれば、利用はふえるという結果がついてきますので、そういうことを考えながら、タクシー会社や、それからマイクロバスを持っている無線のついたものに委託をすれば、設置のための費用が非常に少なくて済むというふうにホームページにも出ていますので、いろいろ研究をして、できる方向へ持っていってもらいたいと、もっと便利に使えるようにやってもらいたいと思います。これから先、私たちが高齢者になっていくわけですから、路線バスのないところ、公共交通のないところは、なおさらこの事業に頼らざるを得なくなってくると思います。ですので、ぜひとも利用しやすい、そして経費のかからない方向を目指して体制をつくっていただきたいと思っております。いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 先ほども申しましたが、デマンドバスもそうですけども、いろんな交通機関があります。そういうのを組み合わせながら考えていきたいと思います。経費のお話をすれば、恐らくお金はかかる事業だと思いますけども、これはお金をかけなきゃならないサービスであれば、その辺もよくどういう形でやるかということも検討しなきゃいけません。以上です。
委員長（山田仁視君） ほかに総括質疑はありませんか。20番、浅井委員。
20番（浅井守雄君） 市長の政治姿勢という範疇、そんなかたくはないんですけれども、私も二つぐらいお兄さんですので、優しい気持ちでお伺いいたしますが、２日間の一般質問の中で市長の答弁の心配をしている部分がありまして、含めてけさの傍聴の方のブログを見ました。そこの中で、やはり同じようなことで、原稿を読んでいるので市長の思いが原稿と一致をしていない、ビジョンが見えない、顔が見えないと、答弁の中で。こういう心配を、議員の中ではなくて傍聴者の中からも何人も指摘がありました。そこで、私は政治に対する気概といいますか、そんなことでちょっと思い起こしたんですけれども、つい３年前、このほとんどの議員がいられる経験をしている中で、佐藤前副市長が非常に体調の悪い、まさに３月末に亡くなったんですけれども、その二、三週間前に約２時間近く予算の説明をされました。私は、30日ですか、お通夜の晩に奥さんにそっと話を聞かされました。〔「29日」と呼ぶ者あり〕29日でしたかね。お通夜の晩に、実は小出病院の特別室の中で発声練習を含めて読み方の練習を奥さんに聞いていただいたと、おれの声は出ているかと。まさに鬼気迫るといいますか、執念ですね、行政に対する、まちづくりに対する。そうした執念があって、本当に見事に務め上げられました。市長、私は心配をしているのは、原稿の市長の答弁のあり方がやはり自分の……読むなとは言いませんけれども、まちづくりの思い、これはまさに市長の口から出れば市長の言葉そのものでありますので、きちっと自分の声を、思いをやはり確認をしていただいて、今後臨んでいただきたいなと、こう私は思っておりますけれども、市長はこの２日間にわたっての一般質問を含めたあり方につきまして、どのようにお考えなのか、どのように次の新しい一般質問を含めて臨んでいかれるのか、市長の政治姿勢につきましてお伺いをさせていただきます。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） そういった面で今後努力をしてまいりたいと思いますけれども、ただ思いは話せても、皆さんからの質問から正確に資料的なものも答弁の中に入れるとなると、やはりどうしてもそこで最初の質問は読み上げるようなことにしなければいけないのかなと思っています。第２、第３質問では、自分の考えの中で答弁させていただいてはいますけれども、なかなかまだ皆さんのところに本当に思いが通じていないとなれば、これから進めていく中で努力していきたいと、そのように思っております。
委員長（山田仁視君） 浅井委員。
20番（浅井守雄君） ぜひそういう声もありますので、今、努力をされるということですので、これ以上言いませんけれども、ぜひとも市長の考えと、それから議会と、また市民も含めてですね、市長が持っているまだ半分もきちっと伝わっていないような気がいたしますので、せっかくそういう思いがあるならば、伝えるような努力をしていただきたいと思います。
１点、質問をかえますけれども、所信表明の中にゼロからの見直し、ゼロからのリセットということで話がありました。多分この21年度の予算はこれにのっとっては全くいないと思うんですけれども、ゼロベースの予算方式を、例えば、今、グループ制の中で、ゼロベースの予算というのは縦割りの中なんですよ。縦の中でいろいろな事業を見直す。むしろグループ制のよさを取り入れるならば、マトリック方式といいますか、横の連携をつなげた、例えばいじめの問題にしても教育委員会教育費と、それから保健福祉費とか、そういった積み上げ方の方がより財政面ではなくて有効に予算が使える。結果的に予算の執行が財政面で浮くような私は気がいたしますので、この辺ひとつ提案をさせていただきながら、このゼロの予算査定につきましても説明を、方法をですね、お願いをいたします。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） ゼロベースというお話ですけれども、予算というよりも、例えば事業の見直しに当たったときに、スキー場やこれから施設の見直しをしていかなければなりませんけれども、そのときにやはりゼロからまず考えていこうということでご理解をいただいてよろしいかと思います。
委員長（山田仁視君） 浅井委員。
20番（浅井守雄君） これは、それでは予算編成のゼロの私はそう思っていたんですが、そうじゃないんですか。予算の積み上げ方をゼロベース予算方式で今後積み上げたいと、しかしながら21年度はそういう形式がありませんので、22年度からそういう積み上げ方をされるという、４回ぐらいこのゼロ、ゼロという、見直すというようなことが大きく書かれているんですが、そうじゃないですか。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 私は、やはりまず全くゼロの……ゼロといいますか、例えば今年度はスキー場の見直しがありますけれども、今まで先に大湯の話なんか出ていましたけれども、そうではなくて、まず全くもう同じ五つの施設が同じ条件の中で、まず全く何もないところからみんなで議論して、どこを残す、どこを廃止するという考え方をやっていかなければならないという、そういう考え方です。
委員長（山田仁視君） 浅井委員。
20番（浅井守雄君） ２ページに歳出の徹底した見直しについてですが、「これは全事業をゼロから見直す」と、こう言っているんですよ。ですので、私は22年度の……21年度は全くこれはもう聞かなくても、この方式にのっとっていないというのはよくわかりますので、22年度の予算の中でゼロベースの予算方式を取り上げるのですか、どうですか、この１点。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） 21年度では、ある程度の今までの流れの中での組み方もしてまいりましたけれども、22年度については、全くもう予算ももう一回見直しの中でやっていくと、今までの積み上げではなくて、もう一回それをリセットした形でやっていくことも中には必要かなと思っています。そういう中でのゼロベースだとご理解いただいていいかなと思います。
委員長（山田仁視君） 浅井委員。
20番（浅井守雄君） 私は簡単に言っているんですよ。甘味な話で答弁いただかなくても結構なんで、ゼロベース方式ですべてをやると、22年度は。私はそれをやるのかどうかということなんです。その方式で全事業見直すということですので、全部が22年度予算はゼロから積み上げますと、こういう認識を私はしているんですけれども、それでよろしいのですかということです。
委員長（山田仁視君） 大平市長。
市長（大平悦子君） そのようにご理解していただいてよろしいと思います。
委員長（山田仁視君） ほかに質疑ございませんか。星委員。〔「休憩」と呼ぶ者あり〕もうちょっとだと思いますんで。
24番（星 謙一君） それじゃ、２時間ばかりちょっとお時間いただきたいと思います。煙に巻かれないようにひとつお願いをしたいと思いますが、今ほど大変高度なお話がありました。その中で、若干私もお話ししたいと思いますが、先ほど総務課長が本予算の積み上げの形でいわゆる目、節を上げて款、項をつくったと、そして最後につけ足しに市長の考え方もちょっと入れたというような答弁が本予算あったわけですが、各課のヒアリングの過程で相当数ご苦労をなされたと思うんですが、そのときに市長の要望を酌み取る予算を、いわゆる副市長の段階で市長に復活できる予算を差し上げられたのか、上げられなかったのか。市長の復活予算をつくる副市長は大変いい市長だと言われるんですが、中川さん、いかがでした。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 今ほどのご質問でございますけども、基本的には予算全体の骨格が12月の時点で、いわゆる市長選挙前にはある程度の骨格ができ上がっていたというところでございます。そういう中で、当然のことながら21年度の予算を最終的に決めていく段階の中では、新市長に政策的な部分でどうしても予算の見直しをしなきゃならない部分があるとすれば、それは市長査定の中で市長の意向をお伺いし、中には市長の指示の中で予算を落としたところもありますし、あるいは増額したところもあります。一つの例として、先ほどたまたま星野委員からお話がありましたとおり、公共交通確保対策事業については20年度に策定予定だったところができなかった。それをさらに22年度につくりたいというようなお話があったわけですけども、市長の指示で21年度、今年度ですけども、今年度には全体の見直しをして、早く計画をつくれというような指示もありましたので、21年度予算については組み入れられるところについては、現市長の政策的な部分も反映されているのかなというふうには思っています。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） そうしますと、やはりなかなかゼロベースからというのは無理からぬお話だと思いますので、来年から、先ほどの浅井委員にはそのような答弁をされておりますので、来年は大平市長の予算が組めると理解をいたしております。
そこで、先ほど星野委員のちょっと職員の絡みでありましたけれども、この265ページの中の行政職の中では、例えば２級には高度な知識経験を必要とする主事及び技師ということで、大変高度な知識経験を必要とするんですが、３級の主任、副園長、主任保育士、主任教諭、４級の室長等、それから副参事、園長、副園長、副参事保育士、５級の課長等には、これ高度な知識経験を必要としないというふうに記載がないんですが、これはそのように理解してよろしいんでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） これも、先ほどの星野委員にお答えした部分とダブる部分があるかもしれませんけれども、この表の中で１級、２級を比べていただきますと、１級には主事、主事補、技師、技師補というふうなうたい方をしてございます。で、２級についてはおっしゃられるように高度な知識経験というふうな記載がございますけれども、主事が２級に格付されるに当たっては、一定程度の年数が必要になるというふうなことでご理解をいただきたいと思いますし、３級の主任、４級の室長等、５級の課長等でいいますと、当然に基礎的な部分は持っているものだというふうなことで、あえてそこには記載をしてございませんので、よろしくお願いをいたします。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） どうも今まで魚沼市の不祥事の中で、この級に該当する職員が多いような気がしましたので、ちょっとお尋ねしたんですが、それは、今、課長、答弁どおりでよろしいんですね。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） お答えをさせていただいたとおりと認識しております。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） それでは、今年度も復興基金絡みでいわゆる県の事前審査等をなされると思うんですが、今年度のいわゆる事業の中でこの職務のいわゆる仕事、なされる担当の職員は配置をされておられるのでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 担当の職員というよりも、各課にそれぞれ担当する仕事がございますので、課によってはそういう仕事のないところもございますけれども、基本的にはそれぞれそれを担当する職員は配置をされております。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） そうすると、所掌事務はあるということで理解をしましたが、そうしたら今年度のいわゆる復興基金の21年度の事業計画に対しては、どのような、今、指導、あるいは計画が市の方に届いておられるんでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 21年度の復興基金の事業についての指示、指導でございますが、お話の出ております農業用水の確保事業などについては、新年度からはちょっと要件が厳しくなるというふうな部分もございますし、市としての対応は、それぞれ今回の組織の見直しもございますので、各課に新年度はこの事業については建設課の何々室で担当してほしいというふうなことで、それぞれ事業ごとに各課、各室に割り振って協議中でございます。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） そうすると、今年度大変問題になっている農業用水、あるいは養鯉業の計画等も張りついておるということで理解してよろしいでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） それぞれに課ごと、室ごとに事業を張りつけております。〔「いや、今の農林、それから養鯉」と呼ぶ者あり〕それぞれに……〔「各課じゃないでしょう」と呼ぶ者あり〕各室に張りつけております。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） じゃ、この農林のいわゆる、今、問題になっている養鯉池の水利の問題と農業用水の問題が各課の室に張りつくんですか。今度は土木課ができて、室は１個になるわけでしょう、この部分に対しては。それが今度は各課に、例えば観光の室までこういうのがつくんですか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 事業全般では、各課、各室に担当は分担しておりますけれども、おっしゃられる農業用水の関係につきましては、事業の主管課は産業課の農林、農政あたりで今、調整中でございますし、おっしゃられる調査という部分につきましては、現在のチームを編成してございますので、しばらくの間は継続していかなければならないと考えております。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） 私がなぜ聞いたかというのは、きょうの新聞に、県会できのう何か地元の皆川県議さんが質問をしておりますよね。ごらんいただいたと思うんですが、新潟日報に出ておりました。それを拝見いたしますと、県のこの調査結果は出るのがいわゆる４月なんですよね、４月中に結論が出ると。そして、新聞には書いておらないんですが、その結果の申請者に対する復興基金からの補助金は、５月にずれ込むというような話の中で、この事務を、今、農林課がやっておられる方が異動されるわけですが、今度はどのようにその事務の引き継ぎをなされるんでしょうか。
委員長（山田仁視君） 小島総務課長。
総務課長（小島克朗君） 事務の引き継ぎについては、通常と同じように粛々とやっていかなければならないと思いますけれども、一部きちんと引き継ぎができない部分も出てこようかと思いますので、その辺については、異動先にあったとしても、きちんと処理できるような体制を考えていかなければならないと考えております。
委員長（山田仁視君） 星謙一委員。
24番（星 謙一君） たばこを吸わないから、どうも煙に巻かれているようなんですが、というのはこの間に申請者は、井戸を掘った申請者はもう倒産の憂き目に遭っているんですよ。というのは、一部の人、あるいは県、それから市の事前審査や１次審査の不備によって、申請者が井戸を掘って、本来は申請者がお金を払わなければならないんですよね。したがって、井戸業者は、削井業者は申請者に今支払いの請求をしているんですけれども、なかなか申請者は払ってくれないと。それで、５月まで到底待てないんだよと、もう倒産するんだよという状況の業者さんに対して、市はどのようなお考えをなされておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 前段の質問については、現在農林課で補助金の交付申請事務、経理事務をしているわけですが、４月以降は産業課の農地室でその事務を引き継ぐというようなことで考えております。今ほどのご質問でございますけども、市にも直接そういった井戸業者からお話があります。当然のことながら農林課にもありますし、私どもにもあります。そういった方々の事情については、十分理解できるところがあります。今回の農業用水源の申請等については、疑問のところもいろいろあったわけでございますけども、実際工事を施工した方々の支払いが遅延することによって、星委員が言われるとおり、これが遅くなりますと、支払いが滞ったり、場合によっては倒産というところも想定されるというようなことがありますので、私どもとすると、基金事務局の方にはできれば補助金の概算払い、あるいは部分払いというような形の中でできないかというようなことで交渉をしてきましたけども、事が事で、こういった状態の中で、県としては部分的な支払いというのは、非常に難しいというようなお話がありました。したがって、市とすれば、このことで次の２次被害が出ることだけは、絶対避けなきゃならないというようなことで、これは個別に相談に来ていただいている業者につきましては、できれば現在のつなぎ融資といいますか、景気対策特別支援資金とか、あるいはセーフティーネット資金とかというようなところを活用することで、５月以降の支払いにぜひ対応していただきたいというようなお願いをしてきたところでございます。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） 委員長、これ特別委員会がありますので、特別委員会までのつなぎということでご理解をいただきたいと思うんですが、セーフティーネット資金とか、あるいは制度資金等で、例えば井戸の、今、本当に困っている子育て中の削井業者、教育も、今、受けさせている、もう学費も払えないというような状況の業者さんも、私のところに来ておるんですよ。そういうのは、制度資金で何千万も制度資金ございますか。ないと思うんです。セーフティーネット資金だって、500万円でしょう。だから、私はそれも必要だと思うんですが、今度は市が積極的に行政指導して、井戸を掘った申請者に対して、いわゆるグレーゾーンと、だめだといった井戸は別といたしまして、市が調査をして要綱に照らし合わせてもオーケーでしたよという業者の井戸に対しては、５月に入ると復興基金からそのお金は出るけれども、おくれるけれども、皆さん、何とか井戸業者に申請者払っていただけませんかという行政指導、あるいは文書指導等をすべきだと思うんですが、その辺はいかがですか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 私が答弁すると、個人的な見解になる部分もあるかもわかりませんが、基本的には申請者は100％補助という前提の中で、この事業に着手しているというようなことで理解をしているわけですが、井戸業者から仮にそういった要請があったとしても、もちろん民民契約ですし、支払遅延防止法とか、いろんな法律的な問題はあるかもわかりませんが、現実の問題を考えたときに、申請者が基金側からの補助金が交付されない以前に支払えることができるかというと、非常に難しい部分があるのかなというふうには思っています。ただ、星委員が言われるように、現実のことを考えると放置できない問題だというようなことは認識をしておりますが、現実の対応ということを考えたときに、非常に難しい要素がそこにはあるというようなことで、個別にまたそういった相談があれば、市としては受けていきたいと思っておりますけども、現状ではそんな状況であります。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） 私は、ちょっと逆だと思うんです。今のお話は、トップダウンの考え方で、おまえ方苦しかったらおれらのところに相談に来いと、そういうスタイルでは私は今回の問題はないと思うんです。やっぱりボトムアップの形の中で、削井業者、井戸を掘った、あるいはその関係者を一堂に集めて、今の状況はこうですよ、県の状況はこうですよ、市は、今、どういうふうにしているんですよという、まず市の方からそういう業者に働きをかけて、まずおわびから始まると私は思うんです。というのは、先ほど言ったように、本来であれば２カ月あればもう復興基金から申請者にお金出るんですよね。それがもう何カ月もなるわけで、それが今度５月なんていったら、先ほど言ったようにそういう苦しい業者がいますから、苦しい人は来いじゃなくて、まず一堂に皆さん集めて実情を示した中で、そこで皆さん、今、必要な人はこういう制度もあるし、こういう助成もやりますよというのが、私は行政の初歩だと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） たまたま情報を一元化をしようということで、いろいろ、今、作業をしていますけども、基本的には請負業者の方から市の方に直接資金繰りのことで大変困っているというのは、数件だったというようなこともあって、そのような対応をさせていただいたわけですが、基本的に先ほど話ししたように、基金側への概算払い等が最も適当だという判断は最初にありました。それでだめだという結論の中で、私どもは融資というふうな対応をせざるを得ないのかなということで、商工観光課、あるいは農林課それぞれお願いをしてきたところですが、星委員の方にもそういったお話があるとすれば、施工業者それぞれ力のある方もあるかもわかりませんが、あらかた小規模の施工業者ということを考えれば、今、ご指摘のような対応も、市としても考えていきたいというふうに思っています。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） ぜひそのように行政指導をお願いをしたいと思いますし、商工観光課長、先ほど言ったようにそういう制度資金、セーフティーネットもあわせて、2,000万円、3,000万円つなぎ融資できる制度あったら教えていただけますか。
委員長（山田仁視君） 星商工観光課長。
商工観光課長（星 義広君） 今の件の目的とした資金ということよりも、今の制度は経営支援、経営に関するところに対して、一定の基準以上に係るものの支援の制度はございます。そちらに係るようであれば、対象にはなるかと思いますが、市の独自の融資としては、先ほど副市長からも話がありましたけれども、中小企業の景気対策、これが一番有利でございますが、今、県の方で示しておりますセーフティーネットの関係、県のセーフティーネット融資の関係ですけれども、一般枠が3,000万円、特別枠が6,000万円ございます。これについても、経営の落ち込みに関する制限等がございますので、そちらの方に該当するようであれば、市の保証料補給の方も対象にはなると思いますが、全体の市の予算として、21年度どれだけ今度上がってくるかというのが、枠が全然つかめない状態でありますので、予算的なお答えは、今、ちょっとできる状態ではございません。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） そうしますと、私先ほどセーフティーネットは500万円という話で、それはちょっと訂正をしたい。3,000万円、１件3,000万円じゃなくて総枠で3,000万円なんですか。総枠で3,000万円ですね。何社が、例えば３社、４社が来ても、その４社で3,000万円ということですね。じゃなくて、１社3,000万円で、先ほどこの要綱に該当するかどうかわからないというお話ですが、ここではっきりしてもらいたいんですが、該当しますか、しませんか。
委員長（山田仁視君） 星商工観光課長。
商工観光課長（星 義広君） これは、経営の落ち込みに対して、ある一定以上の基準に対してでございますので、この事業に該当するかどうかというのは、事業の目的からしますと、今、言われたものではなくて、いわゆる経営の落ち込みに対する支援でございますので、そういうふうにとらえていただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） ということは、だめだということじゃない。だめならだめといって言いなさいよ。じゃ、副市長、市長、今、本当に零細で……零細という言葉は失礼ですけれども、大変になっている小さな商いをされておられる方、そして子育ての真っ盛りの社長さん、従業員にもお金払えない、学費も払えない、生活費も困る、そういう状況の方でも、これを見ますとかなりの本数を掘っていられて、市の調査ではオーケーが出ている井戸ばかりなんですよね。だから、そういう人たちに対する、やはり市は悠長なことを言っていられないと思うんです。県の復興基金事務所５月にお支払いしますよなんていうことは、やはり私は見逃すわけにいきませんので、もう第一義にこの問題を、どなたでも結構ですが、救ってやる道の担当者を置いて、積極的に解決をしてあげることが必要だと思うんですが、いま一度お伺いしておきます。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） 実は県のセーフティーネット資金融資の関係で、私も直接施工業者からその話をいただいたわけじゃありませんが、担当の方からそういった話があったときに、商工観光課の方に問い合わせたところ、既にその業者についてはセーフティーネットの認定の申請を窓口に来てやっているという中で、認定を受けられそうだというお話もありましたので、たまたまだかもわかりませんが、そうだとすれば、つなぎ融資としては使えるのかなというふうなことで先ほど答弁させていただきました。ただ、商工観光課長が言われるような全体ということになれば、恐らく昨年の売り上げに対してことしがかなり、例えば２割、３割落ち込んでいるというようなことが要件かもしれませんけども、その要件が合致する業者と、しない業者もあるかもわかりません。そういった中で、これ以上の被害を出さないという意味からすれば、今後金融機関とも当然のことながら考えていく必要はありますけども、市が一定の預託をして、そこに金融機関が協調するというような形の中で、融資枠をある程度確保できるとすれば、そんなことも考えていく必要があるというふうに思っています。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） それじゃ、これで最後にしますが、そうすると確認しておきますが、いわゆる、今、この復興基金絡みの井戸の調査と並行して、そういう業者に対する救済の道も並行してその行政指導をなされるということで理解してよろしいんでしょうか。
委員長（山田仁視君） 中川副市長。
副市長（中川太一君） その方向で努力してまいりたいと思っています。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） この問題は、また特別委員会がありますので、そちらに移りたいと思いますが、今度はいわゆる保育所の、今、統合が話が出ております。この保育所の統合の中で、旧湯之谷のひかりと、それからさくらがつくしに行くと、唐突に話が出て、先日説明をいただきましたが、その説明の過程で、今、保育所児童が親御さんが放棄をしておる実例が随分ありましたけれども、その辺は把握はどのようになされておりますか。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 育児放棄というようなことかと思いますけども、堀之内の子育て支援センターにおきまして児童虐待とかネグレクト、こういったものについて情報をいただいたものについて、対応させていただいているところでありますけども、なかなか情報というのが入ってこないところもありますので、来ている分について対応という形に今のところはなっております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） そういう公のところでも指導なされておられるようですけれども、そうした家庭の子どもさんたちのいわゆる指導をなされておるのが、私立の保育所にげたを預けているというような部分のお話もありましたけれども、課長はそうしたものの把握と実例等がございましたら、私はこんなものは東京都や大都市のお話だとばかり思っておったんですけれども、魚沼市にはそういう実例がございますよという話でしたので、お聞きするんですが、どれぐらいの数を把握しておられますか、私立も含めた保育所の中で。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） まことに申しわけありませんけど、具体的な数値については、ちょっと私も掌握、今、手元に資料がない関係でしておりませんが、数件はございますし、今、言われたように私立の保育園に通っておられる方については、保育園からの情報提供とか、また経過を見ていただくとか、そういったことで連携をとってのやり方を行っております。当然児相とも連携をとっております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） 育児放棄をなされるおそれのある親御さんたちは、当然保育料は未納ですよね。私立でお願いをして、私立の保育所が一生懸命になってその児童を夜間まで面倒を見てあげておられますよね。それに対する今度は滞納に対しては、市が持ち出さなければならないわけです。そうですよね、課長、私立の保育所の滞納分も市が。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） 私立、公立含めて市で保育料の賦課徴収を行っております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） したがって、その滞納されておる親御さんの中にも、そうした育児放棄をしておる親御さん、あるいはまた虐待をしておる親御さんおられると思うんです。私は、それを担当課が把握をしていないというわけには、私は行政としてまずいと思うんです。今年度の予算の中で、事業の中でその対策をどのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） ３款の児童福祉費の中に、そういった要援護児童ですか、こういったものに対する予算も計上してありますし、またそれに携わる人間の職員の分も当然あるわけでありますけども、資格を持っている方の臨時的任用についても行っておりますので、そういった形で対応させていただきたいと思っております。
委員長（山田仁視君） 星委員。
24番（星 謙一君） これでやめますが、私は……今、ちょっと予算のこと言いましたが、予算じゃなくて、いわゆる事業の中でそういう親御さんたちに対する指導、行政指導をどのようになされるお考えかと、それを聞いたんで、それでこの部分については終わりますが、お聞かせいただきたいと思います。
委員長（山田仁視君） 桜井福祉課長。
福祉課長（桜井伸一君） こういったことについては、当然専門的な知識を持った方にお願いをしていく形になるわけでありますけども、21年度につきましては子育て支援センターの陣容を増員をして対応することとしております。
委員長（山田仁視君） ここで、総括質疑ほかにございますか。通告がありませんので、あと何件ございますか。〔何事か呼ぶ者あり〕じゃ、総括質疑はこれで終結いたします。
暫時休憩といたします。
休 憩 （午後 ４時３７分）
再 開 （午後 ４時４６分）
委員長（山田仁視君） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
延会の宣告
委員長（山田仁視君） お諮りします。本日の会議はこれで延会としたいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（山田仁視君） 異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会とすることに決定いたしました。本日は、これで延会します。なお、本予算審査特別委員会を明日、３月13日午前10時から再開いたしますので、定刻までにご出席くださるようご通知申し上げます。
延 会 （午後 ４時４７分）