平成23年度会計予算審査特別委員会会議録
議事日程 第5号
平成23年3月16日(水曜日) 午前10時開議
第 1  議案第 9号 平成23年度魚沼市一般会計予算               
第 2  議案第10号 平成23年度魚沼市国民健康保険特別会計予算         
第 3  議案第11号 平成23年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算        
第 4  議案第12号 平成23年度魚沼市介護保険特別会計予算           
第 5  議案第13号 平成23年度魚沼市診療所特別会計予算            
第 6  議案第14号 平成23年度魚沼市スキー場事業特別会計予算         
第 7  議案第15号 平成23年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算       
第 8  議案第16号 平成23年度魚沼市病院事業会計予算             
第 9  議案第17号 平成23年度魚沼市ガス事業会計予算             
第10  議案第18号 平成23年度魚沼市水道事業会計予算             
第11  議案第19号 平成23年度魚沼市下水道事業会計予算            

出席委員(21名)
   1番  遠  藤  徳  一       2番  渡  辺  一  美
   3番  佐  藤     肇       4番  大  桃     聰
   5番  関  矢  孝  夫       6番  佐  藤  雅  一
   7番  星  野  武  男       8番  高  野  甲 子 雄
   9番  星     吉  寛      10番  下  村  浩  延
  11番  本  田     篤      12番  森  島  守  人
  13番  森  山  英  敏      15番  星     孝  司
  16番  住  安  孝  夫      17番  岡  部  忠  好
  18番  大  屋  角  政      19番  榎  本  春  実
  20番  佐  藤     守      21番  浅  井  守  雄
  22番  大  塚  フ ミ 子
 (議 長  星     謙  一)

欠席委員(1名)
  14番  五 十 嵐  昭  夫

魚沼市議会委員会条例第21条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
     市          長   大  平  悦  子
     副     市    長   中  川  太  一
     教     育    長   松  原  道  子
     代  表  監 査  委 員   佐  藤  英  重
     会 計 管 理 者 (会計課長)  渡  邉  隆  夫
     総   務   課  長   池  田  耕 太 郎
     財   務   課  長   星     完  一
     市   民   課  長   穴  沢  邦  男
     福  祉  保 健 課  長   桜  井  伸  一
     新 病 院 対 策 課 長   榎  本     勝
     農   林   課  長   森  山  芳  康
     商 工 観 光 課  長   柳  瀬  良  一
     土   木   課  長   佐  藤  一  晴
     病 院 局 事 務 局 長   滝  沢  直  行
     企   業   課  長   滝  沢     稔
     教   育   次  長   清  塚  英  明
     消  防 本 部  消  防 長   井  上  正  夫
     市 長 公 室 次  長   酒  井     修
     福 祉 保 健 課 厚 生室長   渡  辺  賢  一
     福 祉 保健課介護福祉室長   真  島  重  之
     福 祉 保健課健康増進室長   森  山     強
     福 祉 保健課国保年金室長   青  木     悟
     商 工 観光課観光振興室長   山  本  慎  一
     企業課お客様サービス室長   星     正 太 郎
     教 育 委員会学校教育室長   富  永     弘
     教 育 委員会生涯学習室長   柳  沢  武  士
     消 防 本 部 消防総務室長   八  海  昭  夫

事務局職員出席者
     議  会  事 務 局 長   桜  井  清  博
     書          記   和  田  純  恵
     書          記   湯  本  芳  枝
     書          記   高  橋  智  也
     書          記   櫻  井  正  明
     書          記   小  川  勇  太

            開 議 (午前10時00分)
     開議の宣告
委員長(下村浩延)  ただいまの出席委員は20名であります。定足数に達していますので、これより予算審査特別委員会を再開します。延会前に引き続き、本委員会に付託された事件の審査を行います。

     諸報告
委員長(下村浩延)  報告事項を申し上げます。五十嵐昭夫委員は、本日の会議を欠席する旨の届け出がありました。岡部忠好委員は、遅刻する旨の届け出がありました。以上で報告を終わります。

     議案第 9号 平成23年度魚沼市一般会計予算           
     議案第10号 平成23年度魚沼市国民健康保険特別会計予算     
     議案第11号 平成23年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算    
     議案第12号 平成23年度魚沼市介護保険特別会計予算       
     議案第13号 平成23年度魚沼市診療所特別会計予算        
     議案第14号 平成23年度魚沼市スキー場事業特別会計予算     
     議案第15号 平成23年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算   
     議案第16号 平成23年度魚沼市病院事業会計予算         
     議案第17号 平成23年度魚沼市ガス事業会計予算         
     議案第18号 平成23年度魚沼市水道事業会計予算         
     議案第19号 平成23年度魚沼市下水道事業会計予算
        
委員長(下村浩延)  次に、9款消防費について質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号6番、佐藤雅一委員の発言を許します。佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  それでは、通告に従いまして質問させていただきます。きょうは、5時までに終わらないと大変なことになりますので、簡単にお伺いしたいと思いますが、まず土地の購入に係る地権者数と面積については、総面積は本署については8,000平米、それから地権者7名ということで資料をいただいていますので、わかるんですが、この内訳、固有名詞は出さなくても結構ですが、個人の所有の地権者数、それから面積、それから企業の法人の取得者数の数と面積、まず教えていただけますか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  ご質問にお答え申し上げます。本署消防本部の用地につきましては、今お話のとおり地権者7名ということであります。その内訳につきましては、法人が1社、民間の方が6名ということでございます。この内訳につきましては、法人1社が3,994、民間6名が4,181、合計8,175という今は試算でございます。以上です。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  了解しましたが、この購入予定単価というのは幾らに算定していますか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  お答えします。私どもがこの予算を積算するに当たりまして、その根拠としたものにつきましては、平成22年度の地価調査の基準価格をもとに積算いたしました。具体的な単価につきましては、この段階でご遠慮させていただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  予算に計上されていますので、予算計上の額ということで何で明示ができないのか。標準地価価格であれば、当然算定の基礎として説明ができるものだと思いますが、いかがですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  予算の根拠になっている単価ということでございますが、地権者が個人的な方が7名とおられる段階での配慮ということでありましたが、予算の根拠となる単価を私どもは、この平成22年度の地価単価の基準額に基づいて算定はしておりますが、個人の地権者等もおる状況下の中で、その単価を一応控えさせていただいたということでございます。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  いずれにしても、これ土地の購入になれば、当然契約議決が求められる案件が出てくるわけですけども、個人の取得面積によっては契約議決を求めない部分もあると思いますけども、当然議会の議決が求められるということになりますので、今の地価価格が標準的に幾らぐらいなんだというぐらいは出しておいても私はいいんではないかなと思いますので、かたくなに拒むんであれば、別にそこまでは追及しませんが、その事業費の算定も同じように、どこでどういうふうな形でこの17億7,000万円というのが出てきたのか。一般的には、土地の購入も含んでですので、土地はそういうことでわかったんですが、解体費も含めて、訓練棟の建設、これは地元の企業が請け負ってやったというふうに思いたいんですが、その辺はいかがですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  ただいまお示ししております基本計画案につきましての事業費の根拠につきましては、実質専門家による設計等をなされたものではございません。近々に各地区で建設が進んでおります消防本部よりの情報をもとにした私どもの部内での積み上げの概算事業費でありますので、詳細についての段階ではないことをご承知置き願いたいと思います。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  消防本部の中にも2級建築士持っておられる方がかなりおられますので、精密な積算ができたかどうかわかりませんが、この事業費があくまでも計画はこうなんですけども、実施段階になったら、これが20億円を超えるとかということになると、非常に問題もある部分だろうと思いますし、現設計、今の用地がまだ確定しておりませんので、正式な設計事務には入れないということは十分承知をしておりますが、この話は全協のときに、どのくらいかかるのかという話の中で8億円ぐらいという話があったんです。それとは大幅にもう既に変わってきたと。私は、そのときもう8億円で絶対できないという話をさせてもらいましたけども、そういう話が出てきている中で、今回消防本部のほうでは、出張所を除いて本部のほうでは14億円というようなことになっていますので、そういって考えると、その数字というのが、億単位の数字がころころ変わるようでは非常に不安もありますし、我々もどこまで審議を尽くせばいいのかという話にもなりますので、きちっとした方向性を出していただきたいなと思います。職員の中で積み上げた部分だろうということですが、その辺も精密に出したものをある程度議会のほうに提示いただければなと思います。
   関係しまして、前にも委員のほうから質問ありましたように、この選定の位置について、いろんな課題のある中でその後、庁舎の位置を決定した選定理由も資料としては出されておりますが、これも今会議録見ますと、消防長は行政部局内で進めてきた内容について、個別の情報等が含まれており、現段階では示せないということで答弁していますけども、今のことを含めて、予算に必要経費をのせるということは、ある程度具体的になった部分としてのせてきているわけですから、もっと詳細な部分が説明があってしかるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  位置の選定についてのご質問であります。位置の決定につきましては、消防本部といたしましては一定の構想にお示ししましたことに従いまして選定をしながら、それらを決定の段階まで随時検討を加えさせていただいた段階でありますので、その都度の資料についての詳しいことは公表できなかったということでございます。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  それでは、もうこの時点で予算も上程されているわけですので、例えばどこの候補地についてはどうだったかという評価の結果ぐらいはやっぱり出すべきじゃないかなと私は思うんです。ましてや公有地ということも選定の段階で検討されたようですので、そこはどういう理由でどうなったかという、市長の答弁の中に若干含まれていますけども、そこがどうだったのかということは、やはり資料として出すべきではないかなと思いますが、どうでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  選定を進めていく段階での資料をすべてお出しするというふうなご質問でしょうか。大変申しわけありません。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
6番(佐藤雅一)  選定をした過程の資料をすべてということではなくて、前回も話がありましたが、例えば旧食肉センターの話も出ました。それから北部エリア、北部公民館の周辺の用地も話が出ました。それから、出張所については守門の自然休養村センターですか、そこの話も出ました。そういうところが検討のところに上ったのかどうか。北部のほうは上っているようですが、上っているとすれば、その結果は市有地については、こういう結果でここは選定できなかったと。ここも市が多額の金を出して購入している土地ですので、その結果についてはきちっと説明するべきじゃないかなと。新たに用地を求めるのではなくて、どういう理由によってそこがだめになったのかということはきちっと示すべきではないかなということで、検討の中身をすべて出せということじゃなくて、その部分の、検討でだめになった部分の開示ぐらいはできるんじゃないかなと思いますが、いかがですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  公有地の選定候補ということに関しての検討はさせていただきましたが、もろもろすべての選定経過につきまして資料として提出ということであれば、後ほどということになりますが、現行では口頭という形になってしまいますので、その辺につきましては基本計画の中等にも含まれておりますので、その辺を現段階では承知置き願って、資料ということになると、最終的には今お出しできないというのが現状でございます。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  この候補地選定の手順にもありますように、対象区域は1キロ以内とかの範囲で、6カ所候補地として選んで、第3段階で3カ所、第4段階で1カ所なんですが、この経過が、今まで議会に対してどういう説明してきたかというと、市長は庁舎をつくりたいということで意思表示をされて、全協もしました。いきなり第4段階になって、もう予算を上程する段階になって、総務文教委員会に事前説明があったというだけで、議員全部にそういう部分で議論する場が一つもないんです。そういう中で、あれの提示もだめだ、これの提示もだめだということになれば、どういうふうな形で議会は審議したらいいのか、全くわかりません。その出せる範囲というのはあると思うんです、皆さんの中で。ですので、ましてやこういう地を候補地として選んで検討したのであれば、その結果についてはやはり公表しておくべきだろうと思うんです、市有地については。その点について、まだなおかつ消防長のほうはその開示ができないということですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  事実上、候補地をある程度消防本部のほうで、その前提となるのは基本構想に掲げてあるとおり、近隣に位置することを前提としてでございますが、候補地を選定する中で絞り込んでいったわけでありますので、最終的に公有地等を勘案しながら選定を進めてきたことは事実でありますので、その辺の公有地がなぜ選定されなかったというような位置づけにつきましては、公にすることはできようかと思っております。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  それでは、それ提出していただきたいんですが。
   次に、渋川出張所なんですが、今の現有地は解体撤去になっていますが、跡地はどういうふうに利用される予定ですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  このたびお示ししました案につきましては、現庁舎の道路を挟んだ前の土地となっておりますので、そのまま解体後、駐車場等に使用したいと考えております。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  予定候補地が道路の反対側ですので、駐車場として使うということですが、そうするとそこまで必要な面積なんでしょうか。1,400平米のほかに約450平米がプラスされるわけですが、2,000平米も必要なんでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  出張所庁舎の敷地に関しましては、基本的にはこの地区における消防体制を一定規模充実させていたきたいという観点に基づいております。したがいまして、非常備消防、常備消防等はその庁舎を中心として充実な消防力を維持していくために一定規模の必要性を認めた敷地となっております。それは、道路を挟んで一体化したという考え方ではなく、今後そういうところで必要規模を求めていきたいという観点からでございます。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  計画によれば、駐車場等の敷地として1,100平米なんですが、職員の駐車場は反対側の今の現有地に持っていくとすれば、そこがもうちょっと狭くても、幾ら消防力を充実させるとはいっても、そことは別にまたその一つのエリアの中で全部構築しなくても、隣というか、道路を挟んで反対側にあれば、十分可能なんじゃないかなと思うんですが、その辺いかがですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  総体的な面積でどの程度が必要ということであれば、道路を挟んだところをみんな合算してもよろしいかと思います。職員駐車場を現有庁舎のところに持っていくという形になると、これから求めるところにつきましてはもろもろの対応、例えて言えば大規模災害時の緊急援助隊の集結場所等はなっておるわけでございますので、その辺の機能を達成できる敷地を確保させていただきたいというのがお願いしている現状でございます。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  必要面積がそれだけ必要なんであれば、先ほど話した守門の自然休養村センターなんですが、ここは約3,600あるんです、平米数が。そうすると、ここで十分可能だと。私は国道にどうしても隣接していなければならないというふうには考えていないんです、消防力については。そのエリアをどうカバーするかということが基本だろうと思いますので、国道が云々という、確かに基幹道路として国道は重要なんですが、出動態勢からすれば、道一本、中へ入ろうが何しようが、そこは十分対応可能だと思うんです。ですので、ここも購入金額は、調べさせてもらったら1億1,300万円ぐらいで当時の守門で購入されているわけですが、こういう土地が、守門のそのセンターがそういう用に供しない、今現状でこのままいきたいということであれば別ですが、この3,000平米もあるところをもうちょっと有効活用できるんじゃないかなと思うんですが、その検討はしっかりとされたんでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  消防本部本署は消防署の件と同じように、当然渋川出張所の位置を私ども消防サイドとしては、現状適切な位置であるという認識のもとに近隣に整備したいという構想のもとに検討を加えておりますので、十分その候補地の中に入れ、検討を加えたということでございます。本署と同じようにその経過につきましては、公有地でありますので、この場では口頭になりますので、後ほど示させていただきたいと思っております。
委員長(下村浩延)  佐藤雅一委員。
6番(佐藤雅一)  じゃ、それでお願いします。いずれにしてもこの後、2人の方から庁舎の建設について、あるいは消防の管理業務について、また質問がありますので、触れるかもわかりませんので、私のほうは間もなく終了させていただきますが、いずれにしても執行に当たっては契約議決を求められることにもなりますので、今この予算を、用地買収を含めた予算を、設計も含めてですが、しっかりと方向性を出してからと、方向性は当局のほうで決まっているんですが、議会に対する第1段階から第4段階までの説明が非常に不足しているんです。ですので、もうちょっと議会に対して段階的に質疑をとれる場所が欲しかったと。総務文教委員会で資料が出ている部分というのは、ここでほかの議員にも会議録として渡されていますので、資料としてはいただいていますが、中身がなかなか議論できる場がなかったということですので、執行に当たっては、いきなり予算が通ったからどんどん進めるというのじゃなくて、合意形成がなされた中でしっかりとやっていただきたいなと思います。
   また、市のほうも説明責任という部分からすれば、いきなりこういうところにこういう形で出てくるんじゃなくて、逆に補正でも私はよかったのかなと、もうちょっときちっと説明した中で補正でもよかったのかなというような気もいたしますので、その点を含めて、今後の進め方を聞いて、終わりにしたいと思います。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  今ほど委員ご指摘のように、この場に至るまでの議会への説明責任等、ご指摘がありましたので、この件につきましては私どもとしまして、十分でなかったということであれば、おわび申し上げます。今後につきましては、ご指摘のように鋭意皆様方にお知らせしながら、しっかりと説明責任を果たしていきたいと思っております。以上です。
委員長(下村浩延)  次に、議席番号11番、本田篤委員の発言を許します。本田委員。
11番(本田 篤)  9款1項1目消防庁舎建設事業についてお伺いいたします。大平市政の方向性を問う重要な問題ですので質疑します。誠意ある回答、よろしくお願いいたします。
   最初に、闊達な議論ができたかどうということでお伺いします。この点については、雅一委員にも重複することですけれども、また違う角度でお伺いしますので、お願いします。魚沼市民の安心、安全のために平成23年2月17日に総務文教委員会に新消防庁舎建設基本計画案が提出されました。本来ならば、22年12月までに公表する予定が、2月にずれ込み、当局側は総務文教委員会にておわびしております。このことは、会議録にも記録されております。このことは間違いありませんか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  その当時、位置の選定を明確に明記した基本計画を提示できなかったことに対してのおわびをさせていただきました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  おわびをしたということは、その後の計画に影響が出るという可能性もあるということでよろしいですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  おわびした結果、その後に影響があったかどうかということにつきましては、基本計画を提示する時期が若干おくれてしまっているということのおわびでございますので、影響はないものと考えております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  消防長、おわびしているんです。おわびしておいて、その後、じゃ何でも謝ればいいということで終わらせているんですか。それはいいです。
   次の角度からいきます。市長にお伺いします。2月17日の総務文教委員会にこの計画案の説明がされました。この総文では、位置についての説明はされましたけれども、その中で議論はされたと市長は考えておりますか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  報告はさせていただきました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  議論はしたかどうかお伺いします。されたかされていないかお伺いします。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  報告をさせていただいた中で質問いただいて、それに対してまた考え方をお答えさせていただきました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  ということは、議論はしていないということですよね。
   次、伺います。2月定例会では、23年度予算に消防庁舎建設事業が計上されております。これは、余りにも唐突ではありませんか。
委員長(下村浩延)  答弁を求めます。井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  その判断は、私のほうからは差し控えさせていただきます。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  市長に伺います。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  案として、まずは総文に報告をさせていただいたということであります。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  私が聞いているのは、2月17日に総文に出して、その後半月もしないうちにこの予算案に上がってきたんです。十分に議論もしていないのに、ぽんとこうやって予算に計上してくる。これが唐突ではないかということを聞いているんです。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  総文では、スケジュールは報告させていただきましたので、スケジュールの中で23年度に予算をつけることは、議員の皆さんにはご了解を得ているものと考えて、ここに上げさせていただきました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  総文の委員長にお伺いできないので、次に進めさせていただきますけれども、一般質問でも市長の答弁は、星野武男委員が一般質問されましたけれども、はぐらかすような答弁に終始しております。これでは十分な議論ができないまま、位置の選定が行われようとしています。市長、よろしいですか。重要なこと申します。所管の委員会及び議会に審議の場を与えるべきと考えますが、市長に伺います。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  当然これからも議論をしていく場は必要だというふうには思っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  わかりました。その点については了解です。
   じゃ、次の角度からいきます。身の丈に合った公約どおりの施設なのかということでお伺いいたします。今回の予算は、土地購入費用は盛られてはおりますけれども、建物等は入っていません。しかし、計画案に示されておりますし、このことは関連しますのでお伺いいたします。昨年9月に否決された湯之谷本庁舎案がありました。全くの愚策で、一方的な歩み寄りのない計画だったと思っております。この計画の二の舞になってほしくないと思います。新消防庁舎の計画によると、国道17号線への枝線、あるいは盛り土など、これからの整備費用を目算していないなど、どんぶり勘定の可能性があります。これは、通告どおりに言っているんで、ちょっととげがありますが、済みません。伺います。今後建築費用が増額するか伺います。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  基本計画案でお示しいたしました事業費につきましては、冒頭申し上げましたとおり、私どもが調査の結果、積み上げた事業費でございます。今後、この総事業費の変更等につきましては、私どもの考えとしては、これより増額とか、そういう状況を今は考えておりません。魚沼市の財政状況も十分承知した中ですので、このお示しした総事業費の中で建設を進めていくというところの考え方は今現在の考え方でございます。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  市長に伺います。減額もあり得るのですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  今示した金額というのは概算でありますので、具体化していかないと、その金額がどういうふうになるかはまだわかりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  概算概算とは言うんですけれども、新庁舎建設案のときだって、初め11億円で、その後、簡単に4億円に減らしたりするんです。あるいは逆に、新病院だって、初め40億円でしたのが五十何億円というふうに、簡単に数字が変わっちゃうんですよね。こういう姿勢というのはどうかと思うんですよね。
   違う角度からお伺いいたします。先日の一般質問では、佐藤雅一議員の問いに、消防と一般行政は別と答えられました。これはわかりました。しかし、通告してあります、そのとおり質疑いたします。事前通告ですから、誠意を持って答えてください。しかしながら、消防庁舎建設も新庁舎建設であります。新庁舎をつくらないとは、新たな箱物をつくらないという概念を受けてのことと思います。新庁舎をつくらないが、消防新庁舎をつくるでは、アンチテーゼであり、市長の公約違反ではないでしょうか。お伺いします。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  私が新庁舎をつくらないと言ったのは、行政庁舎はつくらないという意味であります。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  市長、ちなみにアンチテーゼというのは論理学の言葉で、要はやることとなすことが違うということでございます。市長、確認です。もう一回聞きます。新庁舎をつくらないというのは、純粋にあなたの言うその行政庁舎のみなんですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  新庁舎をつくらないということは、私は行政庁舎をつくらないということであります。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  市長、市長選挙に出るときは、ほかにも消防庁舎のような新規建設事業を予測していなかったんですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  新庁舎が争点になりましたけれども、当然優先順位というのがあります。そういう中では消防庁舎は、調査した中では新築をすることが適当だというふうに判断させていただきました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  私がお伺いしたいのは、選挙のときに新規建設事業を予測していたか、していなかったかということです。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  消防庁舎は、新市建設計画の中で新庁舎を建てるという計画は入っております。ですから、それは私は否定はしておりませんでしたので、そのまま進めさせていただいたということであります。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  市長、その新市計画には消防新庁舎の話は入っておりません。ご確認ください。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  私は、合併特例債の対象として申請をしてあるということは、新しい建設に向けて計画があるのかなというふうに理解をしておりました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  平行線ですけれども、市長さん、市民はそのように思っていないと思うんです。やっぱり市民は、市長が箱物行政はやらないということをすごく支持したと思うんです。そこにきて、あれ建て、これ建てで、庁舎だけ建てないんだと、そんなの裏切り行為です、市民に対する。どう思いますか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  消防庁舎は、市民の安心、安全のとりでになります。私は、優先順位は消防庁舎は建設をすることで進めさせていただきたいと思いました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  実は、私この計画は絶対反対というわけじゃないんです。市長の言う身の丈とか、36億円も減らすという話の中で、やはり矛盾が出ているというふうに私は感じております。ただ、所管の委員会及び議会に審議の場を与えるということを述べられておりますけれども、ということは、位置についてですけれども、変更もあり得るということでよろしいですか。議論の結果によっては変更もあり得るということでよろしいですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  今の考え方では、消防庁舎を建てるという考え方は変わりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  私が聞いているのは、位置について伺っているんです。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  位置については、提案をさせていただいたところでありますので、できれば皆さんからご理解いただきたいところですが、またこれは委員会の中でも議論がされるところだと思っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  もう一回聞きます、最後に。じゃ、その委員会の結果によっては変更もあり得るかどうかを聞いているんです。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  それは、結果を見てみなければわかりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  いや、市長、2年も経験すると逃げるのが上手ですね。
   次へいきます。各論になりますけれども、位置選定について適切かどうかということで消防長にお伺いいたします。安心、安全の本拠地はここでいいかということです。私は、議会で採決するという立場で考えれば、水害不安の残る位置に賛成の議決はできないと思います。まして今回の東北関東大震災の大津波については、想定外と地元の方々も言われていました。用地選定の理由の一つとして、過去に水害がなかったというのがあったと思いますけれども、過去に水害、当局側の過去にないというのは、今回の津波の想定と同じだと思うんです。水害がないというのは理由にならないと私は思っているんですが、見識を伺います。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  委員ご指摘のとおり、私どもが現在までこの基本計画案を進めるまでのその状況等の基礎になっていることは、このたびの想定を超える災害という次元まで想定していることではないことは事実でございます。過去に水害がなかったという意味も、過去の歴史の中ではということでございますので、今後想定外のことまでは今回の計画案には含まれておりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  いまいちよくわかりません。素人でも納得できるような証明できませんか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  現行案の中で私どもがこのハザードマップ上に1メートル以上2メートル未満の浸水地域であるということの事実を踏まえての選定であれば、これは私どもはこのハザードマップの基礎資料等を勘案した中で、また現状の土地が1メートル以上の用地造成がなされているということの中での現状の話ですが、私どもは可としたことでございます。想定外の災害をどこまでということは想定しておりませんので、ご了解願いたいと思います。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  その計画案の新消防庁舎案は、17号線に直接つながるような形になっているとは思うんですけども、やはりこの水害の可能性もあるということで、その周辺はどういうふうに整備するのか。例えば道は1本だけではなくて、裏から入れる道もつくるのかどうか。その辺の計画というのはありますか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  そこまで道路状況等、すべてを周辺環境を整備するというだけの今後の計画は含まれておりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  もう一回その点について確認させてください。それは、じゃ、例えば仮に道路だけの話にさせていただきたいんですけれども、裏から入れる道路というのはつくらないということでよろしいですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  私どもの現段階でのこの基本計画では、道路の建設等を含んでおりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  了解いたしました。周辺整備ということで、もしかしたらさらにお金がかかるという可能性があるということで承知いたしました。
   3月7日と8日の説明会についてお伺いしたいんですけれども、これも市報で小さい、隅っこのほうに説明会という形で出して、消防庁舎で説明会をやられたと思うんですけれども、お伺いしたいんですが、参加された市民の人数を、議員と消防団の幹部を抜いた数で教えていただきたいんですが、よろしくお願いします。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  この件につきましては、消防本部で1回、渋川集会所で1回開催させていただきました。消防本部開催につきましては、全参加者9名でありました。渋川出張所につきましては6名でありました。その中で議員の方々、ご指摘の方々も含まれております。以上でございます。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)   消防長、私の質問は、議員と消防団の幹部を抜いた人数で教えてくださいと言ったんですけども、何回もこういうことを言うと、口が疲れてきますんで、一発で答えるようにしてください。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  失礼しました。本部庁舎で開催されました説明会には、一般市民7名、渋川集会所で開催しました説明会では4名であります。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)   それで、市民説明会をしたと言えますか。市長に伺います。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  市民説明会は行いました。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  したのね。じゃ、市民から意見を受けたと思うんですけれども、それについていろいろ意見を反映させることは、場はあるのかどうかお伺いいたします。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  参加人数が少ないということは、十分な市民の意見を聞いたとは言えないと思います。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  じゃ、今後再度やるということでよろしいですね。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  まずは、議員の皆さんと委員会の中で議論を進めた中で、さらに必要であれば行うということでよろしいかと思います。
委員長(下村浩延)  次に、議席番号8番、高野甲子雄委員の発言を許します。高野委員。
8番(高野甲子雄)  8番、高野甲子雄です。消防管理事業の関係でご質問いたします。まず、消防署の要員というか、職員の配置基準、これは決められているのはありますでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  消防職員の規模等につきましては、基本的には自治体消防でありますので、市が責任を持って行うということが前提でありますが、全国の消防力を一定のものにするためには、消防庁告示の「消防力の整備指針」というものが告示されております。これに基づきまして、これは各市町村が目標とすべきものを一定の計算と算式等に基づいて出されるものでありますが、これを目標にして整備を進めるということで、一応その基準につきましてはございます。
委員長(下村浩延)  高野委員。
8番(高野甲子雄)  魚沼市では、何名になっておりますでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  この消防力の整備指針に基づく算式等、配備の車両等を勘案しますと、人員につきましては116人ということになっております。
委員長(下村浩延)  高野委員。
8番(高野甲子雄)  わかりました。現在72名で予算になっておりますが、これに対して増員の計画はございますか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  新年度計上の72という数字についての今後の増員ということは今のところ、要望してまいりますが、現在では進めない状況であると思います。若干つけ加えさせていただきますが、先ほど申し上げました消防力の整備指針は、国が示す一定の規模を全国的に維持するための数値でありまして、これらを100%充足しているところはほぼない状況にありまして、新潟県で66.5、私どもでは、現行若干欠員が生じていますが、71名でございますが、これで61%ぐらいの状況ということでございます。参考までです。
委員長(下村浩延)  高野委員。
8番(高野甲子雄)  私少ないのを責めているわけではございません。いわゆる消防業務、それから救急業務については、極めて専門的な技術を要すると思っておりますし、なおかつ不断の知識と技術の集積、それに基づく経験、これは大変重要な能力になるんだろうというふうに思っております。したがって、要員の補充については要求をさせていただきたいと思いますし、それに当たっては技術なり経験の継承を図るためにも計画的な補充、いわゆる何人やめたから、これを補充するということではなくて、そういう魚沼消防署の技術の継承なり経験の継承ができる形で、計画的な増員計画をぜひお願いしたいというふうに思っております。そういうことで増員の思いというか、計画をぜひ立てていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  ご指摘のように私ども消防職員の今後の配置につきましては、鋭意計画的に実施してまいります。なおかつ定年退職等の退職者が多数出てくる中では、技術の伝承等も勘案しながら、計画的な人員配置を進めていくことを今後要望してまいります。
委員長(下村浩延)  高野委員。
8番(高野甲子雄)  次に、渋川出張所の増配置についてでございます。先日の榎本議員の質問に対して、現在4名体制から5名体制にするということで答弁があったと思いますが、再度確認しますが、よろしいでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  今ほどの件につきまして、出張所の体制を5名体制にすると確約したということは私どもも確認していない状況にありまして、今後出張所の体制については随時消防力の増強を考えていくということでございますが、これは消防本部全体の職員の配備状況は、さきの一般質問で市長がお答えしておりますが、相互の関係がございますので、出張所のほうに一気に、常時5人体制をとるということをしますと、本署の体制等も関係してきますので、相互の連絡体制をとりながら、バランスをとった配置をしますということでございます。ただし、新年度の予定としましては、常時5人体制はとりませんが、一歩前進した形を踏み出したいと思っております。以上でございます。
委員長(下村浩延)  高野委員。
8番(高野甲子雄)  少し納得がいかない面があるんですが、榎本議員も納得がいかないんだろうというふうに私は思っております。今言いましたように整備指針の関係から見ても、大分現在員、少ないというふうに感じます。なおかつそういう中で渋川出張所の増員というか、整備については榎本委員が申し上げたとおりだというふうに思っております。そういう中で具体的にどう増員するのかというのは、非常に大きな問題だろうというふうに私実は思うんです。今12名でございますけれども、これを5名体制にしますと、2人から3人ないし4人、救命率を見ますと、必要になってくるんだろうというふうに思います。そういうこともありまして、ぜひ計画的な増員は必要なんだろうというふうに思っておりまして、質問させてもらったんですけども、これについては具体的に、じゃいつごろから予定されるのか。この72名の予算でもって出てきていることもありますので、ぜひこの辺は72人の中では、その渋川の増配置についてはなかなか難しいんだろうというふうに思っていますので、その辺、いつごろからやろうとしているのかということをぜひご答弁をお願いします。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  出張所、常時24時間5名体制をいつから実施するかという明確な答えを今ここで申し上げられないということでございます。それは、なぜかと申しますと、現行条例ですと72名という形で進んでまいる計画になっております。現状は、消防吏員が72名ということではございませんので、それらを計画的に吏員の数をふやしながら、最終的には出張所と本署のバランスを考えて、5名体制が最終的には現行の出張所体制では必要とは考えておりますが、順次、例えて申しますと、23年度からは日勤1名をふやして、通常の、夜間を除いて5名体制にするとか、そういう状況を踏まえながら、最終的なことに進ませていただきたいと思っておりますので、何年から確実にそれを実施しますと、大変申しわけありませんが、現段階では申し上げかねます。
委員長(下村浩延)  高野委員。
8番(高野甲子雄)  具体的に言えば、計算的に言えば、5名体制にすると、出張所長を除いて14名が救命率を見なくて、必要になってくるんだろうというふうに私は思っています。そういうことですので、ぜひこの辺は榎本議員も言いましたように、冬型の配置をするとか、工夫して今のところではしなければならないというふうに思いますけれども、先ほども言いましたように技術なり経験の継承等も重要なことだと思いますし、絶対数が足らないというのが現状だというふうに思いますので、ぜひその辺計画的に増員を図っていただくようにお願いして質問終わりますが、その辺いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  ご指摘いただきましたとおり、消防本部体制といたしましては人員増強し、確実な消防力のもとに皆さんの安心、安全のための日々の活動を続けたいということではございます。魚沼市の状況等を、これもまた全然理解しないでの消防ということでもございませんので、その辺は鋭意市当局、消防という形の中で協議の中で進めさせていただきます。
委員長(下村浩延)  ここで、しばらくの間、休憩します。
            休 憩 (午前11時00分)

            再 開 (午前11時13分)
委員長(下村浩延)  定足数に達しておりますので、休憩を解き、会議を再開します。次に、議席番号4番、大桃聰委員の発言を許します。大桃委員。
4番(大桃 聰)  皆さん、おはようございます。私けさスタンドに寄りましたら、ガソリンを10リッターしか入れていただけませんでした。ないのかと聞きましたら、これからのことに備えての対応だということでした。お店の方に聞きましたら、ガソリンはすぐに不足するというようには思っていませんが、灯油、軽油については被災地のほうに向かうかもしれないので、不足が心配されるというようなことをおっしゃっていました。それと、きのうのスーパーなんですが、乾電池、カップラーメンはもう売り切れでありませんでした。また、朝から予定されていた東北電力の計画停電は実施されると思っていましたが、実施されませんでした。
委員長(下村浩延)  簡潔にお願いします。
4番(大桃 聰)  はい。魚沼市は、5時から計画になっていますが、4時にならないとわからないということなんですね。市民は、この未曾有の災害に非常に不安を感じていると思います。その中で私きょう朝うち出たら、排雪をやっていたんです。重機とフライヤーとダンプと。それで、このような事態なので、雪も降っていますし、今慌ててやらなければならないのかということを私は思いますので、款が違うので質疑ではありませんが、その辺の市民感情も考えて対応いただければと、お願いをいたします。
   9款の消防庁舎建設事業についてお尋ねをいたします。通告にありますが、現在ある庁舎、例えばここ、広神庁舎を使うというようなことはお考えにならなかったんでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  消防庁舎建設に着手するに当たりまして、私ども消防本部内で初動に検討しましたのは、基本構想という形でまとめさせてもらっております。その中には、現消防庁舎の位置が過去の経過、実績、それから魚沼市全体を見た段階で適切なところであろうということで、この本署、出張所ともその状況下を踏まえた中で近隣に建設を計画するという構想のもとに、もろもろの調査を着手しております。結果的に公有地等は精査しましたが、既存の庁舎ということに関しては初動の段階では土台に上がらなかったということでございます。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  私、前の一般質問でも話ししてありますけども、市長が新庁舎をつくらないということの第1の理由が財政的な話だと私思っています。それで、これから統合というか、事務を一体化してくれば、空き庁舎が出てくるというようなことで湯之谷庁舎という案を出されたんでしょうけども、そうすると、それはとんざしているのでいいんですが、そういう基本方針であるならば、これからあいてくるであろう庁舎を使って消防庁舎というふうに考えるのが筋だと思うんですけど、市長は全然そういうことは考えないということなんですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  消防庁舎に関しては、やはり位置の問題、それから出動するに当たりその環境の条件、そういったものも必要かと思いましたので、空き庁舎という考え方はありませんでした。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  考え方なんで、それに対してどうのこうの言うつもりは余りないんですけども、今おっしゃった位置の関係ですとか、道のアクセスということであれば、広神庁舎が最適だとおっしゃった方もいらっしゃいますよ、本庁舎の話で。それは人工受信だとか、道路にアクセスがいいということですから、これは消防庁舎に当てはまると思いますけども、市長はどうお考えですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  今広神の話ですけど、広神については消防庁舎としては適当ではないというふうに判断をさせていただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  端的でいいですが、なぜ最適ではないと、よくないという判断されたのですか。そこだけちょっと教えていただけますか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  まず、踏切を渡らなければならないということと、踏切の下をくぐっていくという、アクセスの問題もあろうかと思いますが、もともとここがいいかどうかというよりも、まずは今の消防庁舎を基準として適当な場所というふうに選択をさせていただいたところであります。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  いや、私はこの広神庁舎はだめだと、その理由を聞いているんであって、向こうの今泉というか、商工会のあっちのところは踏切ですので、あそこは只見線が来れば行けないということですが、ここはガードなんで、線路をくぐっていくわけですから、踏切とは概念は違うと思いますし、それこそ前におっしゃった人工受信なんか、ここが真ん中ということなんですから、252にも近いですし、ちょっとここはだめだという理由がもうちょっとはっきりしないんですけども、お願いします。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  ここの位置以上に今選択しているところのほうが適当かなというふうに考えさせていただいているところであります。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  今提案なさったところが市長の中では最適というのはわかるんです。そういうお考えわかりますが、ここがだめだということを私におっしゃっていただければ、ああ、そうですかと納得するんですけど、そこについてはお話しいただけない。
   それで、先ほど来何人かの委員の方がおっしゃっていますけども、私が一般質問で質問したときの話は、要は市長が新庁舎をつくらないという、その財政的な面の中では、新築をするのはいかがなものかということにもつながると思うんです。だけど、皆さんの質問の答えを聞いていますと、新築するということでもう決定で、これは動かないということでいいんですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  新築ということで進めさせていただきたいというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  本田委員も言っていますけども、私総括のときにもその情報公開の話をしました。雅一委員も言っていますけども、やはり選定の経緯ですとか、どこがどうでどうだったという、その辺の合意形成というか、決まったところの情報がほとんど出てこないということの中では、これも何か市長のごり押しのように感じるんですけども、もっと、さっきの雅一委員じゃないですが、情報としてその選定の経緯、ここが最適なんだという、そういう情報をどんどん出すという気はないですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  委員会の中でいろいろ質問を受けた中で今まで答弁させていただいておりますが、さらに委員会でまた質問があれば、その中で答えさせていただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  質問というよりも、市長の公約の中で情報公開という話があるわけですから、合意形成を得るためにはどんどん出さないとだめなんじゃないかと私は思っております。
   それで、今度は用地の話ですけども、先ほど雅一委員の質問の中で、土地の所有者ということで法人が1社3,914平米ということで、ほぼ半分なんですが、この所有者は県内大手ゼネコンでしょうか。
委員長(下村浩延)  答弁を求めます。井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  基本計画に示させてもらっております、かつてプラントがあそこにありました法人であるということの回答にさせてもらいたいと思います。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  私の認識ですと、県内最大手のゼネコンさんではないかと思っております。プラントは、そこの100%子会社の会社の持ち物ですから、それがなくなって更地になったということでしょう。
   それで、その大手ゼネコンさん、多分私の記憶では2年間ぐらいこちらに営業所が多分なかったと思うんですが、それがこの用地の話が出たころだか、時期的にはちょっとわかりませんが、戻っていらしたと、営業所を開設なされたというようなことなんですが、この用地の取得について、建物の発注が既に決まっているようなことはありませんよね。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  そのようなことは全くございません。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  安心をいたしました。先ほどの用地の選定の情報公開にも絡むんですけども、きちんと、用地の選定もそうですし、これから基本設計に入って発注ということに行く行くなるんでしょうけども、その辺をきちんと情報公開をしないと、今ほど私が言ったような疑念を持たれかねないと思いますので、そういうふうにならないようにきちんと情報公開をしていただけますか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  ご指摘のような疑念は、絶対抱かれないように、必要とあらば、随時情報を皆さんにお知らせし、今後の進捗には清廉を期したいと思っております。
委員長(下村浩延)  通告者の質疑が終わりました。ほかに9款について質疑はありませんか。7番、星野武男委員。
7番(星野武男)  それでは、9款1項1目消防費、消防庁舎建設事業について質問いたします。まず最初に、土地購入費1億60万円を計上しておりますが、これについては消防庁舎のみで、出張所分は含まれておりませんでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  両施設の土地購入費であります。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  そうしますと、基本計画で見ますと、土地購入費では1億5,000万円となっておりますけれども、1億5,000万円じゃなくて、1億60万円で上がるということでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  土地購入費ということに関すれば、そちらに書いてある金額になろうかと思っております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  ちょっとわかりづらいんですけども、土地購入費は1億5,000万円の基本計画に対して、今回は1億60万円ですけれども、ことしは1億60万円で、残りを来年なり使うと、こういう意味ですか。いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  大変失礼しました。土地購入費の消防本部本署用地の取得については2カ年という形をとっておりますので、次年度に出てくるということでございます。本年度分ということでございます。本年度分につきましては、本署と出張所分、両方が含まれているということでございます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  そうすると、じゃ本署の分が幾らで、渋川出張所の分が幾らになりますか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  平成23年度に計上した土地購入費につきましては、本部署分が8,000万円、渋川出張所分が1,260万円、端数処理的なもの……〔何事か呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  星野委員、細かくまで要望いたしますか。
7番(星野武男)  いやいや、概算でいいです。
委員長(下村浩延)  概算で。
消防本部消防長(井上正夫)  土地購入費につきましては1億600万円の計上をさせていただきまして、本署につきましては2カ年で措置させていただきます。本年度につきましては、その内訳につきまして申し上げさせてもらいます。本部署庁舎につきましては8,000万円、出張所につきましては1,260万円ということでございます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  いや、そうじゃなくて、ことしの分は、さっき1億600万円じゃなくて1億60万円だと思うんですが、それはいいんですけれども、2カ年で買う、最終的に本部消防署は例えば1億円とか、渋川出張所は幾らと、それを聞きたいんですが。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  基本計画に計上させていただきました総事業費の内訳ということになりますと、1億5,000万円の土地購入費を計上させていただきまして、23年度に、基本計画上でございますが、本部署9,000万円、出張所1,000万円、24年度に本部署5,000万円という概算での基本計画の内訳はございます。その中で23年度の予算を計上させてもらったということでございます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  そうすると、本署についてはことし8,000万円と来年5,000万円で1億3,000万円、渋川出張所についてはことし1,260万円で全部購入するということでよろしいですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  そのような予定でございます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  その1,000万円というのは、合わないのは、じゃ端数ということですか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  当該年度に1億60万円、土地購入費の内訳の中に8,000万円及び1,260万円という形の中で計上させていただきましたが、残りの800万円は端数といいますか、今後契約する中での金額ということになろうかと思います。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  続きまして、じゃ現在予定されております舗装会社のプラント跡地については、ハザードマップの浸水地域になっているわけですけれども、このハザードマップは魚沼市が作成したものでしょうか。確認いたします。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  そのとおりでございます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  何年に、どの部署で作成しましたでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  平成19年に総務部局で作成したものと理解しております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  それでは、お伺いいたしますが、ハザードマップを作成した目的をお聞かせ願いたいと思います。
委員長(下村浩延)  中川副市長。
副市長(中川太一)  ハザードマップにつきましては、基本的には魚沼市で流下する魚野川、破間川、羽根川、佐梨川のこの4河川で過去に洪水が発生をしたところをもとに、それぞれ色を分けて、市民に災害による被害を最小限に食いとめるということを目的に策定したものであります。
   ただ、先ほどからハザードマップについていろいろお話がございましたが、基本的には魚野川については100年確立で既に改修事業が行われている状況にあります。そうした中であくまでもハザードマップについては、過去の洪水災害が発生したということを考えると、100年に1度ということで魚野川は改修されていますけども、想定される今の計画技術の範囲の中で危険箇所、洪水箇所をあらわしたものであるということをぜひご理解をいただきたいというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  それでは、平成19年ということでありますと、そのプラント跡地については、既にその当時プラントが経営されていたかと思うんですけれども、田んぼでしたかと思いますので、かさ上げをした中でプラントをやっていたかと思うんですが、そのかさ上げした状態で1メートルから2メートルのハザードマップになっていますか。それともその前の田んぼの状態のときでしたでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  ハザードマップの表記につきましては、個別のプラント等のかさ上げ等は含まない形であるというふうに理解しております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  そうしますと、更地になっていますが、現状の土地はどのくらいかさ上げしてありますでしょうか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  正確にこの企業に確認してという数値は私ども承知しておりません。かさ上げしていることの事実は聴取しましたが。以上です。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  それでは、現在までに、あくまでも100年に1度というような想定の中で浸水被害がないと言っておりますけれども、実は10日の日に私が質問したときには、一応想定内の中で想定外ということで質問をしているわけですけれども、今回の東北関東大震災を見まして、11日の日に起きましたけれども、私が予想したわけじゃございませんが、想定以上の大地震と大津波が起きておりまして、1月にはまた魚沼市でも豪雪に見舞われております。今回ほど自然の恐ろしさをまざまざと思い知らされたことはありません。日本の常識、安全、安心の神話が崩れたと言っても過言ではないかと思います。そのような中で、当然集中豪雪があれば、想定外の集中豪雨も可能性があると思いませんか。
委員長(下村浩延)  中川副市長。
副市長(中川太一)  先ほどお話ししたとおり、基本的には河川の改修計画というのがそれぞれ洪水のある中で進んでいるわけでございますが、先ほど魚野川については100年確率で改修事業が行われているというお話をさせていただきました。当該計画用地につきましては、破間川あるいは羽根川という小河川が合流する部分でありますので、そういったところについては一層の注意が必要だと思います。ただ、今星野委員が言われたように、計画技術からすると、ある意味、想定する部分というのは限界もあります。したがって、どこをもって計画の整合性をとるかという話になると、本川である魚野川については100年確率で改修されているというような状況を踏まえてご理解いただかなければならない部分があります。ただ、当該用地については、過去に洪水があったことは確かです。そのときは当然のことながら、魚野川は改修されていないわけですので、合流部で、場合によっては破間川がかなりの流量で流れた場合、また魚野川も同時にかなりの流量で流れた場合、堰上げ現象が起きるというようなことが想定されますけども、本川の合流する魚野川については、とりあえず100年確率で改修されているという事実もありますので、そういった部分でのご理解をいただければというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  魚野川については、了解しておりますけれども、特に昔から破間川については、その名の由来のとおり、大変な暴れ川なわけでございまして、時たま、この辺で余り降らなくても、山奥のほうで降ると、相当流量が増して、国道の橋が危ういというようなことになることもたびたびあるわけでございますけれども、そのようなことは十分に承知しておりますでしょうか。
委員長(下村浩延)  中川副市長。
副市長(中川太一)  まさに名のとおりだと思っています。私も役所生活の中で破間川が、高水敷ありませんけども、かなり護岸に近いところまで、堤防決壊の危機というところも目で見ているわけでございますけども、やはり破間川そのものはかなり流域面積も大きいというような状況の中では、危険性もそれなりにあるのかなと。県に対するまた公共事業の関係でいろいろこれまでも要望して、必要なところについては改修をお願いしてきた経過もありますので、そういった危険性があるということと、先ほど申し上げましたとおり、魚野川の合流部に近いというようなことでの危険性もあるということについては十分承知しております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  そういう中で、まさか土地を購入してから、ここは浸水区域だから、かさ上げが必要だなどということは、間違っても言いませんよね。確認しますが。
委員長(下村浩延)  中川副市長。
副市長(中川太一)  そういった部分については、これから具体的な議論になっていくと思っております。したがって、今は基本計画の中で候補を選定をしたわけでございますので、実施設計、あるいはほかの予見される条件については、ある程度の評価はなされたと思っていますけども、さらにそうした部分について、予見する必要があるとすれば、その辺は今後追加される部分だと思いますけども、現状の中ではそういった部分はないというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  それでは、市長にお伺いいたしますが、10日の日の私の一般質問の際には、市長は一番いい場所だからということで自信を持って土地について断言をしておりますけれども、10日のときはそれでよかったかと思いますが、11日以降、今回の大震災を見た中で、それでもなお、まだ自信を持って一番最適な場所だと断言できますか、お伺いいたします。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  位置については、検討した結果、そこがふさわしいということで今現在提案をさせていただいている現状であります。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  じゃ、今も責任を持って、自信を持っていい場所だというふうに思っているというふうに解釈をいたします。
   次に、渋川出張所の用地でございますけれども、この用地の後ろ側は破間川があるかと思うんですが、そこは用地からどのくらい離れてがけになっているか、あるいは高さについてはどのようになっているかお伺いいたします。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  ご指摘の詳しい数値につきましては、後日確認して報告させていただきます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  それでは、用地からがけといいましょうか、そのところまでは大体どの程度離れているかわかりますか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  概算ということでよろしければ、約20メートルというふうに現図面からは推定されます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  そうしますと、先ほどと絡んでまいりますが、破間川でございますが、今まではなかったかもわかりませんけれども、洪水あるいは地震、雪等で土砂崩れ等の心配は全くありませんか。
委員長(下村浩延)  井上消防長。
消防本部消防長(井上正夫)  委員ご指摘の全くという言葉であれば、全くと私は言い切られません。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  じゃ、それではそこについても、全くと言ってはちょっとあれですけども、かなり問題があるように思います。以上、じゃ先ほど市長のほうでも今後所管の委員会で十分な議論を経てやるということでございましたので、あわせてできれば全員協議会にも時々は諮っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  そのことについては、要請があれば全協を開いていただいて、説明をさせていただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  ほかにありませんか。12番、森島委員。
12番(森島守人)  委員会のほうにというようなお話がございますので、やはり私どもも委員会制度を設けていることでございますので、私ども総務文教委員会でこの議論をしていただいて、そして予算はやはり私は予算として皆さん方から重く受けとめていただきたいというふうに思っております。
   そこで、市長に確認でありますけれども、再三当総務文教委員会ということで、私の所管でありますが、そのお話がございました。当委員会のほうにいま一度議論をしていただくようにお願いをしたい。そして、市長はこのことを受けていただけるか。ぜひそのことをお答えをいただければ、私も総務文教委員会で一生懸命議論をさせていただいて、また皆さん方に報告をさせていただきたいというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  答弁を求めます。大平市長。
市長(大平悦子)  この問題は、総務文教委員会で今までも説明させていただきましたので、今後ともお願いしたいと思います。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑ありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで9款の質疑を終結いたします。
   次に、10款教育費について質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号6番、佐藤雅一委員の発言を許します。佐藤委員。
6番(佐藤雅一)  先ほど答えていただけなかった平米単価を、質問の仕方によって算出できるという、こういう質問の答弁を引き出す能力のなさをちょっと実感をいたしましたが、出せる情報であれば、しっかりと、ああだこうだ言わないで、ちゃんと出していただきたいと、消防長にお願いしたいと思います。
   私は、243ページ、教育費の体育施設の管理運営事業でありますが、今年度新しくヤッコム等について指定管理が出てくるということで、これは産業建設委員会でも資料をいただきましたので、質問の内容は積算根拠ということでありますが、積算根拠についてはここに示したとおりでありますが、ただ、この中で1点お聞きをしたいのは、歳入財源となっている使用料を差っ引いた形で指定管理料が積算されているわけですが、使用料についてはその受けた団体が歳入するということですが、これが大きく変動した場合にどういうふうな措置をとるのか、1点お聞かせをいただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  指定管理料につきましては、募集の段階で上限額を示しております。そうした中で契約においては、指定管理料は毎年決定するという形になっておりますので、内容が大きく変わった場合にはそれぞれ協議の上、対応していくということになろうかと思います。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
6番(佐藤雅一)  この施設だけに限らないんですが、指定管理については契約に基づいて請負が出てくるわけですが、どうしても利益を出すためには、やっぱり人件費の抑制をしたり、または管理体制も十分でなくなる可能性も、安全性の確保を図られるということも不可能になってくる可能性もあるということが指摘されているわけですが、実際は公共施設を持ってサービスの提供をしてきた自治体が指定管理として出す場合は、それらを担保する上で必要な経費は必要なだけやっぱり見てやるというのが原則だろうと思いますし、そこで働く人たちの賃金体系もある程度保障してやるというのが本来の形だと思います。先日来、ワーキングプアという言葉出ていますが、こういう指定管理の部分で官製ワーキングプアが生ずることのないような対応をまず求めたいと思いますが、そういった意味で、ただ今までこれだけかかってきたからと、受ける団体は利益も見るわけですので、その利益がどういうふうな見方によってそういうのが発生してくるかということも十分想定がされる部分もありますので、そこらの指導も含めて、きちっとその対応をしていっていただきたいと思います。したがって、今の委託料の件ですが、そういった意味で不足が生ずることであれば、その年度内においても補正を必要とすべきものでも、契約の修正も必要になる部分もあると思いますので、しっかり管理をして、ただ指定管理に出したから、それでいいんだということではなくて、やっぱり監視をきちっとするようにお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  委員のご指摘のとおりだと思いますが、ただ、年度の中で補正予算を組んでということであると、通常の状態じゃない部分でないと、なかなかそれはできないと思っております。主な歳出の項目としては、やはり賃金関係が一番大きいことと思っております。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
6番(佐藤雅一)  じゃ、賃金のほう、ちょっと聞かせてもらいたいんですが、この積算の中身、950万円程度積算されているわけですが、去年の実績と合わせると、若干ふえているようなんですが、賃金ベースを上げたのか、それとも人数をふやしたのか、その辺1点お聞かせいただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  人員が1名増になっておるということです。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
6番(佐藤雅一)  基本的に指定管理に出す場合は、平均の公務員の賃金の6割ぐらいを大体算定基準にしてくださいと。そうしないと、ワーキングプアが発生する可能性があるというような指摘が専門家の先生方でされておりますので、そこらはきちっと整理をされて指定管理、この施設に限らず、そういったことでしていっていただきたいと思います。毎年度その収入不足に陥ったような場合は、その実績に基づいて価格の見直しをするということですので、それはそれでよしとしても、その中身をしっかりと検証していただいて、しっかりと管理ができるような委託をお願いしたいと思います。最後に、決意を聞いて終わりにします。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  委員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、今までの体制はすべて非常勤職員等、正職員はついておりません。そういったことで魚沼市の非常勤職員に関する基準がございます。それにのっとってしてまいったところでございます。
委員長(下村浩延)  ここで、しばらくの間、休憩をいたします。
            休 憩 (午前11時56分)

            再 開 (午後 1時00分)
委員長(下村浩延)  定足数に達しておりますので、休憩を解き、会議を再開します。議席番号7番、星野武男委員の発言を許します。星野委員。
7番(星野武男)  それでは、233ページ、10款5項4目社会教育費の文化財保護費の関係でございますが、関越道堀之内インターで発掘されました根小屋「清水の上遺跡」の縄文土器については、その後どのようになっておりますでしょうか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  根小屋「清水上遺跡」の出土遺物についてでございますが、平成21年の9月の定例会の一般質問でお答えをいたしたとおりでございますけれども、所有しております新潟県教育委員会からは一括譲与は可能という返事をいただいておりますが、受け入れ施設を検討しているところでございますけれども、庁舎再編とも関連しており、まだ場所は決まっていなくて、受け入れる体制になっていないというのが現状でございます。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  昨年その当地を会場にいたしまして、縄文講座等も開催されまして、大変好評だったようでございますが、縄文土器の一部を県に依頼いたしまして、奥只見レク都市公園、根小屋花と緑と雪の里公園の公園管理棟の中に展示する働きかけはしておりませんでしょうか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  根小屋、都市公園の管理棟に展示というお話でございますが、これは平成21年10月に魚沼縄文講座開催にあわせて施設を借用し、公園管理棟で展示させていただいた経緯がございます。そのときに、継続して借用できないかと、協議をいたしたところでございますが、短期間で市教委の職員がつくということで借用を許可したので、展示ケース等がなく、管理体制も不明であり、長期間の貸し出しは許可できないというお話がございました。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  じゃ、引き続き働きかけをお願いをしたいと思います。
   次に、その芝桜公園内の一角に清水上遺跡の案内板及びレプリカ等の設置の働きかけについては、その後しておりませんでしょうか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  公園内に遺跡の案内板及びレプリカの設置ということでございますが、新潟県魚沼振興局に問い合わせたところ、設置は可能とのことでございます、しかし、作成費用がかなりかかることが予想されますので、設置については十分な検討が必要だと思っております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  それでは、可能だということであるならば、市のほうで積極的につくって設置をするというようなことについては考えておりますでしょうか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  そういった展示することによっていろいろ活用できるということでは大変いいことだと思いますが、やはり作成費用がかなりかかるという部分で十分な検討が必要だというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  星野委員。
7番(星野武男)  じゃ、それはひとつよろしくお願いいたします。
   次に、芝桜公園の向かって左側になるわけですけれども、県で昨年度ですか、臨時駐車場を設置したり、いろいろしているわけなんですけれども、そこを駐車場にという計画もあるようでございますが、まだ至っておりませんで、現在残土置き場になっておりまして、せっかくの芝桜公園が非常に景観が悪いということとあわせまして、下の河川のほうに雨が降ると流れ出しているというような状況になっておりますので、早急に整備をすべきと考えておりますが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  佐藤土木課長。
土木課長(佐藤一晴)  県のこちらの出先、地域整備部のほうでは、その部分については整備をしたいというような考えを持っておるようでございまして、県庁のほうへ整備部としての要望を上げているところでございますけども、昨年は予算がつかなかったというようなことでありました。また、今年度も要求をするというようなことでございます。
委員長(下村浩延)  次に、議席番号12番、森島守人委員の発言を許します。森島委員。
12番(森島守人)  245ページ、10款の教育費、6項の保健体育費の屋外体育施設管理運営事業の土地購入費9,000万円についてお伺いいたします。この場所と面積と平米単価、そして所有者は何人なのか、これをお伺いをいたします。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  この9,000円万円の土地購入費でありますが、借地解消に係る薬師運動広場の購入を予定してございます。面積は1万9,521平方メートル、地権者は11名でございます。1平方メートル当たりの単価につきましては、固定資産税評価額等を参考にしながら4,545円、坪当たりに換算いたしまして1万5,000円という計算をしてございます。
委員長(下村浩延)  森島委員。
12番(森島守人)  今までは借地で、借地解消をするということでありました。今そういう回答でありますが、私、決算書あるいは予算書見ればわかることなのですが、これは1年契約あるいは複数年契約、どちらなのか、ちょっとわかりませんけれども、借地料は年間幾ら払っておるのかお伺いをいたします。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  借地料につきましては、260万7,000円ほどでございます。
委員長(下村浩延)  森島委員。
12番(森島守人)  清塚次長に最後の質問させていただきますが、寂しい思いがありますが、所有財産をふやすことになるわけでありますけれども、なぜこれを購入をしなければならないのか。これは、先ほどの借地の解消だというようなお答えでありますけれども、そのことを含めて、いま一度お答えをいただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  この借地解消につきましては、行政改革の一環といたしまして、一つの計画を立てているわけでございますが、ここの薬師運動広場については、今後も継続して使用していく施設だということで借地料を毎年払っているんではなくて、購入すべきだという施設の一つでございます。
委員長(下村浩延)  森島委員。
12番(森島守人)  屋外体育施設ということですべて網羅をする、これは指定管理の部分もあろうかと思いますけれども、計画停電等が今なされております。テニスコートあるいは野球場のナイター、こういうことにつきましては、ぜひ市民の皆さん方に利用時のときの受け付け、このようなことを特に配慮しながら、この23年度はひとつ対処をしていただきたい。このことは、お答えはよろしいですので、そのようにひとつ間違いのないようにお願いをして、質問終わさせていただきます。
委員長(下村浩延)  次に、議席番号4番、大桃聰委員の発言を許可します。大桃委員。
4番(大桃 聰)  207ページの入広瀬小学校管理事業についてです。入広瀬の小学校、私は行ったことがないというか、入ったことないのでわかりませんが、新入生の人数と新年度の総児童数を教えてください。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  来年度の新入児童数は、11人の予定でございます。23年度は、全校で69人となる予定で、今年度に比較して1人増となる見込みでございます。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  69人ですと、1学年当たり10人に満たないというようなことになるんでしょうが、まだ複式にはなっていないのかなという気がしますが、非常に今児童数が少ないというようなことから、統合に向けてはどのような動きになっているんでしょうか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  統合に向けての動きはというご質問でございますが、平成18年度にお示しいたしました学区再編計画の案において、小学校についてはおおまかに申しますと、複式が避けられなくなった場合で、地元から統合の要望があるときに検討するとしておりました。現在でもこの基本的な考え方に変わりはございません。今この18年度の学区再編計画の見直しを進めておりますが、その中で入広瀬小学校は平成26年度に複式学級の設置が予想されましたので、昨年の11月に入広瀬小学校の保護者の方々と懇談会を行いまして、現状と複式となりそうだとのお話をお伝えして、ご意見をお聞きいたしました。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  そこでご意見をお聞きして、今後はどのような形になるのか、見通しみたいなのはありますか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  さまざまなご意見をちょうだいいたしましたが、場合によっては統合もやむを得ないが、児童数が減ったから、すぐに統合ということではなく、さまざまの工夫をしながら、複式化や統合は避けてほしいというように要約できる内容だったかと思っております。いずれにいたしましても地域の皆さん方の声を十分伺いながら対応してまいりたいと考えております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  今清塚次長の話では、地域の方々の話を聞いてということでしょうから、そうしていただきたい。それをわざわざお願いしなければならないのは、湯之谷地区の、小学校ではないですが、保育所統合ということの中ではかなりもめたということですので、地元の方の要望あるいは合意のとり方などに十分注意をして、皆さんがよかったねとなるように進めていただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  そのように進めていきたいと思います。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  じゃ、次、中学校、同じことなんですが、同じこと教えていただけますか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  それでは、中学校ですが、来年度の新入生は10人の予定で、23年度は全校で32人の予定でございます。今年度より5人増でございます。
   統合に向けての動きの関係でございますが、平成18年度の学区再編計画案では、中学校の再編についてはある程度の規模を確保することが望ましいとしながらも、統合などの具体的な形は示しておりません。ただし、魚沼市全体で中学校4つに再編した場合の試算といいますか、その場合にはこんな形が考えられるというような例示は示しておりました。地域の皆さんとの懇談会の中では、中学生くらいになったならば、ある程度の人数の中で切磋琢磨できる環境が望ましいというお話をして意見交換をさせていただきました。中学校に関しては、小学校とやや意見の内容が違いまして、場合によっては統合もやむを得ないという声も少なくなかったように記憶しております。小学校に関するご質問の際にも申し上げましたが、地域の声をよく聞きながら取り組むことが最も重要だと考えております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  具体的にこれからの計画はまだないということでよろしいですか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  あくまで今回の懇談会につきましては、地元の皆さん方のお話を聞くというものが趣旨でございまして、すぐ統合に向けてのお話し合いということでありませんので、そういうことになります。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  小学校と同じようにやっていただきたいなと思います。
   それから、学校給食費のことなんですけども、245ページになります。こちらに一般職員給与費ということで13人のっていますが、ちょっとこれの配置を教えていただけますか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  この13人の給食調理員でございますが、これはあくまで予算上の部分で23年度、どこにだれを充てるということはまだ決定しておりませんので、そこはちょっと難しいと思います。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  どなたがどこにというお話ししているわけじゃなくて、この調理場があるわけですから、そこに何人ずつ入るのかということを教えていただけますか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  給食調理員は全部で13人というご質問でしょうか。実は、非常勤職員がいっぱいいます。そういったトータルの部分でお話しさせてもらいます。22年度の実績ということで、堀之内小学校2名、宇賀地小学校2名、小出学校給食センター2名、小出中学校1名、湯之谷学校給食センター2名、広神東小学校1名、広神西小学校2名、広神中学校1名、守門学校給食センター1名、以上14名が平成22年度は配置されております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  この方がその調理場の管理監督をなさって、そのほかに非常勤や日々雇用の方がいらっしゃるということでいいんですか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  はい、そのとおりです。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  2名ずつ配置のところもありますけども、管理監督であれば、それこそ広神東、小出中学校だったりの1名で管理監督ができるのではないかと私は思うんですが、いかがでしょう。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  正職員が即管理監督という意味だけではございませんで、非常勤職員とあわせた中での人数が必要なところにそのような配置をしているということで、今正職員が少ない中で、できるだけ正職員がそれぞれに配置されるようにしているということでございます。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  私は、全体的にちょっと13名が多いのではないかと思っております。今の話の中では1人というか、正職員がすべて管理できるわけではないというようなお話ですが、人件費の面でいけば、その非常勤職員をお雇いになっているわけですので、給料の高い正職員を複数配置しなくてもと私は思いますので、今すぐじゃないですが、削減に向けて努力していただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  正職員の採用が控えられているということでそういう形になっていきます。
委員長(下村浩延)  通告者の質疑が終わりました。ほかに10款について質疑はありませんか。議席番号3番、佐藤肇委員の発言を許します。
3番(佐藤 肇)  通告しておりませんが、1点聞かせていただきたいと思います。まず、今使っていない学校、空き校舎になっているところの管理というのはどのようになっているかお聞かせください。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  旧上条小学校といった、そういう意味でございましょうか。
3番(佐藤 肇)  はい。
教育次長(清塚英明)  社会教育施設として利用しております。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  今回の震災を受けての質問なんですが、こういったところ、社会教育施設というようなことで今お話がありましたが、常に使えるような状況で管理されているということで理解してよろしいですか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  旧上条小学校、旧井口小学校ともに、遺跡の遺物等の置き場所になって、かなりの部分が占められております。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  地区の避難所に指定されている施設というのはございますか。
委員長(下村浩延)  清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  その前に、先ほど私井口小学校と申し上げたそうで、大変失礼しました。旧大沢小学校でございます。
   それと、その2校につきましては、避難所という施設にはなっておりません。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  先日市長のほうで被災された方を受け入れるということで、入広瀬の施設、それから守門の施設を予定するようにということでお話がございました。今テレビ等見ておりますと、新潟市を含め、かなりの方が既にこちらに避難ということで入ってきておられます。これらのところ、既に市長、お話がありましたので、準備のほうは完了されているんじゃないかと思っております。当然そこに入ってこられた方々の中には、小学生や中学生もおられるかと思います。そういった方は、これからでありますと、新学期ということになると思うんですが、こちらの学校で面倒見なければならないような状況になってくるんではないかと思っております。そういったことの受け入れ態勢について、学校としてはどのように対応できるか。また、既に準備のほうは整っているか、お話をください。
委員長(下村浩延)  答弁を求めます。清塚教育次長。
教育次長(清塚英明)  今現在は、具体的にどういう利用をするかというところまでまだ煮詰まっておりません。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  私聞いていることと違う答えが来たような気がする。子供たちの受け入れ態勢はできているか。学校ではありません。今当然開いている守門の中学校、小学校、そして入広瀬の小中学校で受け入れられるかどうか、その辺の態勢があるかどうか聞いているんですが。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  かつて中越大震災のときに、山古志の子供たちが坂之上小学校にお世話になって一緒に過ごしておりました。そんな形で余裕がある学校が幾つかありますので、検討していけば可能になるかと思っています。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  その場合、職員、教員等の配置等が動くようなことにはならないで済むんでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  中越大震災のときは、山古志の先生方が一緒に動いていきました。今回の場合は、そのような形がとれるかどうかわかりませんが、義務教育課のほうではそれらは検討しているようでございます。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  そういうことになりましたら、ぜひとも温かく魚沼市のほうで受け入れていただくようお願いしたいと思います。
   そして、これにも関連しますが、今ある、市長がおっしゃられましたけども、2つの施設以外にもやはり受け入れ態勢というのを整えていかなければならないというふうに思っております。そういった準備、それは県から要請があろうとなかろうと、幾つぐらい受け入れが可能なのか。市としてできる部分、それから民間にお願いしなければならない部分等もあろうかと思います。そういったものの調査だけは進んでいるんじゃないかと思いますが、そういったのをお聞かせください。
委員長(下村浩延)  市長。
市長(大平悦子)  きのうも受け入れ先の話をさせていただきましたが、またさらに個人的にもこちらのほう、新潟のほうに来ているという情報もありまして、魚沼市でどれだけ受け入れられるかということを今調査中であります。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  調査中ということなんで、早急にまとめて、公表できるようにお願いしたいと思いますし、またそういったのもやはり市からどんどん発信していっていただきたいと思っております。
   それで、今当然学校の子供たちというような話がありましたけども、教科書等もやはりなくなっている方々ばかりだろうと思いますし、生活に必要なものは当然ないと思います。ランドセル一つないんじゃないかと思います。やはりそういったものの面につきましても市のほう、また教育委員会として手当てをいただきますよう努力をお願いしたいと思います。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  できるだけ努力してまいりたいと思います。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑ありませんか。15番、星孝司委員の発言を許します。
15番(星 孝司)  15番です。私は、教育委員会のあり方がよくわかりませんので、ちょっとお尋ねしたいのでありますが、今から 20年ほど前に、子供が小さいときに学校のPTAの役員をさせていただきました。そのときには、教育の3本柱ということで学校教育、家庭教育、地域教育と、こういう研究会がありまして、いろいろ勉強させてもらいましたけれども、20年もたちましたので、全部忘れてしまいました。
   そこで、改めてお尋ねしたいんですが、地域教育といった場合には学校では、あるいはまた教育委員会としてはどこに、何を求められているんでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  地域教育というのは、子供たちを取り囲んで支えている、そこで暮らしている地域全体の教育力のことだと思います。温かい声かけとか、顔を合わせたときのほほ笑みとか、ありとあらゆることが入るのではないかなと思っています。
委員長(下村浩延)  星委員。
15番(星 孝司)  そのときに印象に残っているのが、当時カラオケボックスがはやり始めでして、新潟県の中ではカラオケボックスの法的規制がまだできていなかったために、この小出の地域に業者がカラオケボックスをつくると。それを青少年育成協議会というのがありまして、そこでやはりカラオケボックスの建設をやめてほしいと、こういうことで教育環境の整備と、そのためにPTAで取り組んでほしいということで学校の先生方から要望を受けて、小出小学校、中学、伊米ケ崎小学校のPTAと取り組んで、最終的に県Pの協議会で県の青少年育成条例の中にカラオケボックスの一定の規制をかけることをやったことがあります。そうした場合に地域教育というのと、地域の教育環境というものもまたこれ重要なことではないかと思うのですが、教育環境といった場合には、それぞれその地域の皆さんにお願いすることと、また学校なり行政なりで取り組むべきことと、いろいろあると思うんですが、具体的には今の場合、20年たった今の場合にはどういう問題があるのでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  地域の教育環境ということでしょうか。
15番(星 孝司)  教育といいますか、教育基盤といいますか。
教育長(松原道子)  はい。非常に深い問題でして、地域の教育基盤は今あるのか、どこまで健全なのかということが非常に問題になっていると思いますが、しかし魚沼市においては、その教育基盤的なものは健全にあるのではないかなと感じております。
   それで、カラオケボックスの話もありましたけれども、カラオケボックスを初めとし、パソコン、インターネット関係のものもそうですし、あとは大型店とか、さまざまのことがすべて子供たちの教育にかかわってまいります。それを子供たちの健全育成に向けて、本当に協力し合っていく関係、学校、それから行政、そして地域、家庭を引き込みながら、連携し合い、協力し合っていく、よい方向に向かって意見を言い合い、力を合わせていく、そんなふうなのが教育基盤ではないかなと思っておりますし、その要素はたくさんあるのではないかと思っています。
委員長(下村浩延)  今の星委員の質疑は、現在のこの23年度予算特別委員会の質疑の趣旨から少し外れているように思われますので、来年度予算に対しての関連した質疑をお願いします。星委員。
15番(星 孝司)  はい。私は、予算に関連のあるところに持っていくために最初にお尋ねしているのであります。
委員長(下村浩延)  簡潔にお願いします。
15番(星 孝司)  はい。それでは、まず予算に関係のあるところで、教育委員会に対して、教育長に対して小出高等学校の校長先生から、いわゆる小出スキー場でのスキー授業継続に関するお願いということで出ていると思うのですが、このものについて教育委員会としては教育環境の整備という点から考えまして、どのように話し合いがなされて、検討されたかということをお尋ねしたいわけです。私は、これ通告しなかったのは、どうしようかと思ったんですが、今回の一般質問の中では高校の問題、それからPTAの問題等、教育に関することが一般質問に出されまして、やはり高校といえども、この教育委員会の中で関連があるんだなと、そういうふうに受けとめましたので、質問させていただいているんです。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  可能な限りスキー場を含めまして、子供たちにそのような条件を提供できればいいなと思っております。ただし、その可能の要素の中に、いろいろ財政とかあるかと思います。
委員長(下村浩延)  星委員。
15番(星 孝司)  このお願いを見てみますと、高校としては地域スポーツの継承と教育的効果、それから多彩なコース設定が可能であること。それから、他のスキー場では現在のような継続した指導はできなくなること、経費増額となり、時間的ロスも大きいと。現在の学校全体の授業体系にも影響があり、大幅な変更が必要となると。スキー授業にかかわる職員のさまざまな業務に支障を来すことや、学級減に伴う職員数の減少という状況を迎える予定なので、学校運営がますます窮屈な形となると。こういう文章があるんですが、私はスキー場問題を今商工観光課と産業建設委員会でしていますから、具体的な問題はそこで今後煮詰めていけばいいと思っているんですが、それでは教育的な視点に立った場合に、教育委員会としてはそれをどう受けとめて、どういうふうに整理していくかというものも私は必要なんじゃないかなと、こんなふうに思いますので、それで質問させていただいているんですが、教育委員会の中で一定のやっぱり整理は、具体的にどうなるこうなるは別にして、やっていく必要があるんじゃないかと思うんですが、高校の先生方と意見交換はされましたかどうですか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  残念ながらしておりません。
委員長(下村浩延)  星委員。
15番(星 孝司)  このスキー場の問題は、行政改革の一環であります。それから、きのう私が質問したのは地方自治体における人件費のあり方です。それぞれ全部を同じ次元で論じられないものがあるわけです。地方自治体における財政の問題と人件費のあり方はどうあるべきか。いま一つは、地方自治体における教育基盤をどのように整理していくかと。この点は、それぞれ次元が違いますけれども、やはり極めて重要な問題であり、すぐきれいに切れない問題だと私は思っています。しかしながら、小中学校を抱えて、教育委員会で高校に入学させて、そして高校の中で授業がきちんとやっていかれるということが私は必要だと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  行政改革あるいは市財政、人権問題、いろいろ絡みながらスキー場問題が動いているんじゃないかなと思います。その中に子供たちの教育というのもやっぱり絡まっているわけでして、可能な条件を困難を乗り越えながら、雪国の特色である、そういう体を鍛え、スキーを楽しんでいくというか、そういうふうな課題を克服していく、そういう方向が探られてしかるべきだと思います。
委員長(下村浩延)  星委員。
15番(星 孝司)  これでやめますが、小中学校の先生、退職された方に聞きました。小中学校ではどうですかということを聞きましたら、きちんとバスで送り迎えができて、スキー場を確保できるならば、小中学校の場合は比較的どのようにでもなると。スキー授業をやらなくたって差し支えないと。こういうようなことを言われた方がいます。それは、現役の先生でないですから。しかし、高校のほうでは、きちんとやはり授業に差し支えがあると。こういうお願いが来ているわけですから、教育委員会のほうときちんと論議して、行政のほうの財政との絡みの中でどうするこうするはまた別問題にして、きちんと教育のあり方として論議いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  八海高校等もスキー、授業でやっているかどうかわかりませんが、かなり力を入れてやっているんじゃないかなと思います。そのような形も見ながら、小出高校としてこの魚沼の中で、喜んでスキーをやりに集まってくると、そういうふうな体制が可能ではないかなと思います。
委員長(下村浩延)  次に、渡辺一美委員の発言を許します。
2番(渡辺一美)  通告はしておりませんけれども、予告をさせていただいております。3点ほど予告はさせていただいているんですが、停電もあるかもしれないと、いろいろと事情がありますので、2点に絞らさせていただきたいと思います。225ページです。社会教育費ということで青少年教育事業というところの予算というか、事業の内容等、お聞かせください。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  青少年教育事業についてですが、青少年教育は社会教育によって最も重要な部門の一つであると認識しております。今青少年に求められている課題に対応した事業を実施する必要があると思っています。平成23年度は、具体的には子供たちの体験に関する事業、それから学校、家庭、地域の連携に関する事業などのほかに、市PTA連絡協議会や魚沼市青少年健全育成市民会議、青少年問題協議会など、青少年に関するさまざまな組織、団体等の連携強化を図っていく事業の一つであると思っています。ほかに、平成22年度に行いました広島市平和祈念式典への中学生の参加事業等もこの中に含まれているものと思っております。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  その青少年育成の中で、私としては一般質問の中でもさせていただきましたが、ニート、引きこもりということもやはり青少年の育成というふうに考えますけれども、このニート、引きこもりのところを実際にどちらの団体が掌握したり、あるいは支援の手が差し伸べられていますでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  ニート、引きこもりに関しては、民生委員の方や保健師の方、あるいはNPOなど、広く連携とりながら当たっているのではないかなと思います。以上です。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  そうしますと、今ほどのいろいろな団体が出てきましたけれども、その中で実際にこの対策をきちんと青少年教育事業の中でしているというふうではないということでよろしいでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  それで、今市長が座長になって行っております青少年問題協議会というのがありますが、先日の議会でそこのメンバーの人数をふやすということをお認めいただきましたけれども、そのような人数をふやすことも踏まえまして、幅広くこの問題を取り扱い、そして市全体を挙げた動きをつくっていきたいと、そんなことが今始まっておりまして、23年度に向けて動き始めております。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  そうした中で、先ほど教育長のほうからも民生委員や保健師との連携が必要であるというふうなお話をいただきましたので、審議会でしょうか、そこの中でぜひそういう話題を出していただきながら、きちんとした連携をつくっていただきたい。やはりこれは、青少年育成の一環だと私は思っておりますし、そしてまたさまざまなNPO法人がこの地域の中にもあります。最初のうちは、保健師さん等の訪問から、徐々に外に出ていけるようにしていかなければいけないと思います。そのあたりのサポート体制等の、ノウハウ等は国のほうでも幾らか出していますので、そこを参照にしていただきながら、そしてじゃ実際に外に出ていくときに、例えば放課後の子ども教室でお手伝いをいただくとか、あるいはNPOの中でこれから里山事業なんかを取り組むようなところもあると思います。お金とは関係なく、体をそこで使っていただくというのがまず社会復帰への第一歩ではないかというふうに思いますので、そのようなところと連携していくような考えはないでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  今委員のおっしゃられたようなそういう方法こそ大切なものと思っています。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  最後になりますけれども、青少年、一番懸念しているところは、学校のところでは不登校で掌握しているんですが、そこから高校なりで学校中退とかというところがなかなか教育委員会のほうで掌握できていないという現状があると思います。そうした意味で、そこをきちんと中卒後つなげていくシステムをやはり民生委員さん等と一緒にきちんとつくり上げていただきたいと思います。いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  松原教育長。
教育長(松原道子)  本当に大切なご指摘だと思います。それで中学、義務教育卒業後につきましては、民生部門で今作成している相談支援ファイルがありますが、それを私たちも活用させていただきながら、連携を強化していきたいなと思っています。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  ぜひよろしくお願いします。
   続きまして、これは予告はちょっとしていなかっんですけれども、予告の2つを取りやめまして、こっちに切りかえますので。実は、今回私地震の後でいろいろなところを回らせていただきながら、最終的に教育次長のところで確認作業させていただいたんですが、痛感しているのは、一つの庁舎の中でいろんなことが全部情報を収集できないというところで非常に今後の庁舎再編の中で考えると、私はやはり教育庁舎と、それから本庁舎の機能が別々というのは、少し問題があるのではないかと思うんですけれど、そのあたりの認識は教育長と市長はどうお考えですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  今回の災害の件で渡辺委員がどういったところでその情報が滞っていたかということは、恐らく学校の修学旅行のことだと思うんですけれども、あのことについては、まずは学校長がおりますので、学校長、それから修学旅行に行った先の先生方とのやりとりがあったかと思います。その中で最終的には教育委員会の対応ということになると思うんですが、情報が伝わっていないというのではなくて、やはりそれぞれ担当でまずは対応するという段階だったと思います。その後、最終的には今回の災害ということで、これは危機管理室のほうに情報は届くという流れになっておりますので、その過程の段階であったかなというふうに私は認識しております。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  長くなるといけませんので、危機管理室には届いていたわけですから、有事のときというのは、やはり危機管理室に届いたものはしっかりその日のうちに市長のところに届くべきであったというふうに私のほうは考えていますけれど、そのあたり市長はどう考えていますか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  危機管理室に届いた時点で、私もその場におりましたので、当然情報は届いていたということになります。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑ございませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで10款の質疑を終結します。
   次に、11款公債費から地方債に関する調書についての質疑を行います。質疑ございませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで11款公債費から地方債に関する調書の質疑を終結します。これで議案第9号 平成23年度魚沼市一般会計予算の質疑を終結します。
   次に、議案第10号 平成23年度魚沼市国民健康保険特別会計予算について質疑を行います。
  通告順に発言を許可します。議席番号3番、佐藤肇委員の発言を許します。佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  国保税について、まず質問をさせていただきます。近年、やはり国保税負
  担が増額されております。市民全体の所得が大変減少傾向である中で、加入者の資力につい
  ても限界になっているんじゃないかと感じております。本当に負担が重いというふうに私は
  思っております。この状況、市長どのように受けとめておられますでしょうか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  国保税につきましては、ご存じのようにもう一般財源からの繰り入れもしなければならないという状況にありますので、やはりここの資金的なものが非常に不足している大変な状況だなというふうに感じております。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  大変だなというふうに感じておられるということはわかりました。どのよ
  うにしたら、まずこの高い負担を軽減できると市長はお考えになりますでしょうか。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  抜本的なものはないと思っておりますが、生活習慣病の予防に向けた取り組み、これが特定健診なり特定保健指導、こういったことを地道に進めることによって医療費の軽減を図っていく。そうすると、給付が減るわけですから、負担も減ってくるというようなことになるかと思いますし、もう一つが国民健康保険税の収納率もやや下がってきております。公平な負担をお願いしていく観点から、徴収対策についても強化をしていく必要があろうかと思っております。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  保険の部分、それから年金の部分もここに含まれておるんじゃないかと思
  うんですけども、一つお聞きします。企業、事業所にお勤めの方は、厚生年金に入るという
  ことでなっております。ただ、経済的な事情等によって事業所で厚生年金に掛けなくて、個人的に国保を掛けているという方もかなりふえているように聞いております。そのことによってこの国保全体を圧迫しているというようなことはないか、まずそれをお聞きします。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  まずは、お勤めの方、いわゆる5人以上勤めておられるところについては、当然厚生年金に入っていかなければいけないでしょうし、また協会けんぽの保険のほうに入っていくということになっているかと思います。5人未満、いわゆる4人以下につきましては、その辺の縛りがないわけでありますので、厚生年金とか協会けんぽに入っていただければよろしいのですが、事業主負担等々ある関係から、国保に入っている方もおられるかと思います。ただ、国保の関係を見ますと、所得ゼロの方が約3分の1を占める中で、たとえ5人未満の事業所の職員であっても、お勤めしていただいていれば所得はそれなりにあるということでありますので、それをもって一概に国保の財政を圧迫しているということにはならないと思っております。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  事業所を退職された場合、加入保険がかわって国保のほうに今度移ってこられるということで、その手続をしなければならないということで、最近問題になっておりますが、配偶者のほうの手続がなされなかったことによって無年金というようなこと、そういったのもあるんですけども、その事業所をやめた方、収入がないような状況に今度なったときに、この国保税、前の年というか、収入が多かったときののを基準で計算されるんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどうですか。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  委員おっしゃるとおりであります。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  そういうことで非常にそういったやめられた方が高額負担と感じるのもよくわかりますし、そういったことでこれは国の制度ということですし、単独ではどうしようもないことだろうとは思うんですけども、収納率等についてもまた一段の努力をしていただきまして、このルール外繰り入れがもうこれ以上、市としてはどうしようもないんじゃないかと思いますが、お一人お一人の負担が大きくならないような形の手だてを講じていただきますよう希望して質問終わります。
委員長(下村浩延)  ここで、しばらくの間、休憩いたします。
            休 憩 (午後 1時55分)

            再 開 (午後 2時05分)
委員長(下村浩延)  定足数に達しておりますので、休憩を解き、会議を再開します。議席番号11番、本田篤委員の発言を許します。本田委員。
11番(本田 篤)  お伺いいたします。じゃ、私から国保についてお伺いいたします。国民皆保険の趣旨は、市民が理解しているか。啓蒙的な活動も必要と考えるかどうか。この2点についてお伺いいたします。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  保険税の納税通知書を送付する際に、国民健康保険制度の概要等を記載したカラー刷りのパンフについてはお送りしておりますけども、委員が言われたような国民皆保険の趣旨を記載したような形で啓発は行っておりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  私国保の本来の趣旨というものが今国民の皆さんに理解されていない感じがする。まず、料金から入ったりするような風潮もありまして、本来の趣旨と外れているようなところもあると思うんですが、その辺、課長の見識を伺います。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  国保は、国民皆保険の中枢をなす、基盤をなす大切な制度であると認識しております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  ということで趣旨啓蒙活動もする機会があってはいいのかなと思いますが、市長、伺います。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  私のほうでお答えをさせていただきます。一つは、いろいろ書くと、かえってまたわかりづらいということもあったことで、今までは国保の制度とか、そういったものに特化してパンフで啓発をしていたんですけども、確かに言われるように、国保の意義というか、そういったことも知らしめていくことも大切であろうかと思っておりますので、今後パンフをつくる際には、そうしたことも考えていきたいと思います。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  ジェネリック医薬品を活用することで医療費抑制をすること、5,000万円ほど医療費抑制をすることできたという自治体があったんですけれども、当市では取り組みなどは行っていますか。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  先ほど申しましたパンフ等にこういった記載もさせていただいております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  次いきます。銀行口座振替を積極的に進めることで徴収率を上げている自治体があると聞いておりますが、当市ではその銀行振替の比率はどのくらいを見ているのか。徴収率を上げるためにこの取り組みをしているとは思いますが、さらに推奨してみたらいかがでしょうか。この2点伺います。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  今時点、国保の納付の仕方においては、年金からの特別徴収、それから今委員が言われたとおり、口座からの引き落とし、それから納付書による自主納付ということになっておりますが、当市の口座振替の比率でありますけども、約65%ほどになっております。委員が言われるように、自主納付に比べて、口座振替の方の納付率が高うございます。したがいまして、私どもといたしましても極力口座振替にしていただくよう、今後とも啓発を図っていきたい、こう思っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
   次にまいります。一般会計からの繰入金の度合いについてですけれども、法定外参入でありますが、まず最初に、これの意義についてお伺いします。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  国民健康保険制度の中では、一般会計からの繰り入れについてはルール分として定まっているもののほかについては想定はしていないわけでありますけども、それをいわゆる国なり支払基金なり県なり、こういったルール内の繰り入れを除いた部分については、国民健康保険税で賄わなければならないとしたときに、国保の負担が重くなる、いわゆる保険税の負担が重くなることを緩和するために一般財源をやむなく投入するということかと思っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  では、お伺いします。その金額は適切ですよね。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  適切というのがどういったことをもってはかっていいのかわかりませんけども、こたび4,000万円の法定外繰り入れをさせていただくとした中に、いわゆる22年度と大きな上昇に保険税率がならないようにというようなことにかんがみて入れさせていただいたということであります。実際の保険税の算定においては、5月中旬になると思いますけども、税情報がそろった段階で判断をさせていただくということになろうかと思っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  ちょっと失礼な質問で済みませんでした。
   最後になりますが、資格証についてでございます。資格証の発行に際しては、慎重に調査した後に行っていますかどうか、お伺いいたします。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  資格証の発行については、これまでもいろいろとお話をさせていただいておりますが、短期証の期間を相当長い期間経た中で、またこちらのほうで納税相談等お願いした中できているわけでありますが、全く納税相談に応じていない、いわゆる納める力があるのに納めないといった方について行っているということでありますので、私どもといたしましては適正にやっていると思っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  課長からの答弁、ちゃんとやっているということで承りましたけども、私も外車が2台も3台もあるのに、払えるのに払えない方々というのは、市では把握しているのかどうか。ということで、その資格証明書を出している所得階層なんてのはわかりますか。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  申しわけありませんが、資格証については10世帯出しておりますが、この方の所得状況については今持ち合わせておりません。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  じゃ、最後の最後ですが、75歳以上の資格証明書を発行しているかどうかというのはわかりますか。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  75歳以上になりますと、後期高齢者医療制度の中でということになりますけども、魚沼市においては現在のところございません。
委員長(下村浩延)  次に、議席番号18番、大屋角政委員の発言を許します。大屋委員。
18番(大屋角政)  私は、端的に法定外の4,000万円を繰り入れることによって国民健康保険税は、前年と比較してどのように推移するのかお伺いします。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  これについても税情報がまだ確定していない中で、平成22年度課税の状況で試算をさせていただきますと、総額ではなくて、2つの例についてお話をさせていただきます。
   まずは、国保の世帯の中では所得がゼロの方が約3分の1ございます。その所得ゼロの方で、2人世帯を想定したときに、22年度と23年度の試算額においては、100円ぐらいしか金額が違いませんのでほぼ横ばいということになっております。
   また、次に多いところは150万円程度の所得のある方ということになりますが、150万円ほどで2人世帯の方で試算しますと、年額で1万6,000円、6.6%ほど上昇するものと試算をしております。
委員長(下村浩延)  大屋委員。
18番(大屋角政)  所得ゼロの方が3分の1いて、その方は横ばい、150万円以上が6.6%ということでありますが、じゃ保険税、全体としてはやはり引き上げになるということでしょうね。全体としては、平均でいった場合。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  先ほども申し上げましたとおり、所得の状況がわからないわけであります。したがって、その部分についてはっきり申し上げられませんけども、医療給付費が上がっている段階においては、上昇のほうに向かっていくものと思っております。
委員長(下村浩延)  大屋委員。
18番(大屋角政)  私は、トップ、これは市長になると思いますが、課長も含めてですが、前星野市長のときは据え置きを4年間だったかやったんですよね。そのときも私ども反対しましたけども、こういう状況の中で全国で一般会計からの繰り入れをやらざるを得ないという自治体はいっぱいあります。そういう点で政治的な立場として保険税を、最低、据え置き措置でしていこうという考え方なのか。引き上げ、やむを得ずと。その中でできる範囲の法定外繰り入れをしていくしかないという考え方なのか。お聞かせ願いたいと思います。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  保険税を上げなくて済めば、それにこしたことはないわけでありますけども、国民健康制度の枠組みからして、保険税で持つ部分というのは決まってくるわけであります。そういたしますと、医療費が伸びたり、それから被保険者数が減ったりしてくるという中では、個々の負担がふえてくるというのもやむを得ないことかと思っております。ただ、法定外繰り入れを行うことについても、法定外繰り入れは一般の税金であります。国民健康保険は、国保の医療保険に入っている方の部分だけであります。そういたしますと、ほかの医療保険に入っている方との均衡も出てくるということもありますし、また見方を変えれば、国民皆保険ということですので、社会保険に入れない方が国保に入ってくるということの意味では、今一般財源の投入もある程度はやむを得ないと。その辺の兼ね合いをつけながら、今後検討していく必要があるものと思っております。
委員長(下村浩延)  大屋委員。
18番(大屋角政)  課長の言っていることもわかりますが、やはり今全国的にそうですが、国民健康保険税が所得、収入に対して1割以上の負担になっている、大体1割以上なんです。所得が多い人は限度額ありますから、その割合は少なくなるんですけども、そういうことで滞納者がふえてきたり、いろいろ大変な状況になっております。先ほども言ったように、所得がゼロという方が3分の1しかいない。こういう方に安心して医療を受けてもらうという点を考えれば、本来であれば、国がもっと措置をしていかなければならないというふうに考えていますが、その中でも今回の4,000万円の法定外繰り入れは、精いっぱいやったということでしょうか。あるいは6月ですか、前年度の所得が出た場合、もうちょっと繰り入れをしないと、大幅な引き上げになるからということも含めて、今後検討していくのかお伺いして、終わります。
委員長(下村浩延)  桜井福祉保健課長。
福祉保健課長(桜井伸一)  22年中所得を使っての試算をした段階で、どういった上げ幅になるかということが非常に大きなポイントになろうかと思っております。例えば十七、八%とか20%も上がるようなことになってくれば、果たしてそれでいけるのかということもありますので、その上げ幅等見ながら検討させていただきたい、こう思います。
委員長(下村浩延)  通告者の質疑は終わりました。ほかに質疑ありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第11号 平成23年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算について質疑を行います。通告者がありませんが、質疑ありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第12号 平成23年度魚沼市介護保険特別会計予算について質疑を行います。通告者がありませんが、質疑はありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第13号 平成23年度魚沼市診療所特別会計予算について質疑を行います。通告者はありませんが、質疑ありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第14号 平成23年度魚沼市スキー場事業特別会計予算について質疑を行います。議席番号4番、大桃聰委員の発言を許します。大桃委員。
4番(大桃 聰)  4番。169ページなんですけども、去年も聞いたような気もしますが、この一般職給与費990万円ということで、非常にお高い方がこちらにいらっしゃるんですが、この人、ここに配置しなければならない理由を教えていただけますか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  スキー場会計の中で一般職員が1名入っております。須原スキー場のほうに割り当てさせてもらっておりますが、基本的には大原、須原、この地区を中心に1年間の中で修理も含めまして、運行の期間も含めまして、配置させていただいているというような状況でございますので、1名職員を配置させてもらっております。
   なお、1名配置させてもらっているということは、その2つのスキー場だけではなくて、全体の管理運営を含めまして、すべて、グリーンシーズンも含めまして管理をしているというような状況でございます。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  資格とかお持ちで外せないということなんでしょうか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  資格ということではございません。入広瀬分室長、施設長が対応しているというような状況でございます。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  以前から申し上げておりますけども、なるべくお安い方をおつけになったほうが赤字額も少なくなるのではないかと思います。
   それから、ここに一般管理事業の中に非常勤職員で1,500万円出てきまして、説明で5名ということなのですが、ここの総務管理費の部分については、今おっしゃった須原と大原の分と、あとは一般的に管理する部分ということで申請の部分ですとかでしょうから、この非常勤の部分については大原と須原に係るということでよろしいですか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  はい、そのとおりでございます。非常勤5名いらっしゃいます。そのうち4名が須原関係、1人の方は小出ということでございます。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  もう小出のスキー場も終わったというようなことですし、大原や須原、まだやっているかもしれませんが、もうすぐスキーシーズンも終わりということで、スキーの熱も冷めて、また春が来るわけですから。今年度、課長のほうも取り組んでいただいて、赤字額削減というようなことで計画なさって、運営なさったと思います。その結果をなるべく早目に、その収支報告書を出していただきたい。その中にこの総務費の部分については、きちんと案分をしてお出しいただければと思いますが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  今ほどお話しありました案分という考え方はおっしゃるとおりかと思います。そういった中で対応させていただきたいと思います。
   それから、今シーズンの運行状況ということでお話しありましたが、今集計中でございますが、ざっくりの話でよろしければお話しさせていただきますが、よろしいでょうか。全体でございますけども、売り上げベースでございますが、豪雪ということも関係もありますが、須原、大原、大湯、山間部のスキー場の売り上げが落ちております。そういった部分が際立っているというような状況でございます。
   まず、平場の部分についてはほとんど変わらないというような状況でございます。
   それから、全体の売上高といたしましては、予算対応でございますが、約2,000万円の減でございます。
   それから、経費の削減ということで、これまでいろんな議論されておりましたが、軽費削減額が約1,500万円、予算に対してできております。そういった中で売り上げの減、それからそれに上回る経費削減があったわけでございますが、一般会計の繰り入れの部分でございますが、当初予算に比べまして約500万円くらい追加になるというような非常に厳しい状況になっております。大まかの金額でございますので、追ってきちんとした数字をお示ししたいと思っております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  入り込み数が少なくなった部分があって、売り上げが少なくて、経費を削減したんですが、繰り入れがふえたというようなことだと思います。終わっていないところもありますので、終わったらきちんと集計して出していただきたいですが、いつごろ出せますか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  すべての金額が確定するまでには、4月末をめどに集計できると思います。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑はありませんか。21番、浅井委員の発言を許します。浅井委員。
21番(浅井守雄)  説明のとき、葬儀で欠席しておりましたので、ダブる面はお許ししていただきたいんですけれども、スキー場再編に関連をいたしまして質問いたします。23年度をもって、今シーズンをもって最後ということで注目をされておったわけなんですけれども、この中で私が見る限り、直営と指定管理移行の5つのスキー場が混在をしている予算だと思うんですけども、特に使用料を見ていないところは薬師スキー場、大湯スキー場、大原スキー場は若干上がっておりますが、この認識でよろしいでしょうか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  委員ご指摘のとおりでございます。23年度予算に当たりましては、薬師、大湯スキー場、それから大原スキー場について、この3スキー場につきましては、指定管理移行という前提の中で進めさせてもらっております。
   なお、大原スキー場が使用料上がっておりますが、これは春スキーの分ということで、大体5月のゴールデンウイークまで営業させていただくという考え方の中で、その部分が計上されております。以上でございます。
委員長(下村浩延)  浅井委員。
21番(浅井守雄)  3回のヒアリングを受けて、小出並びに須原というのは直営という、結果的になったんですけれども、この方向の選択はどのような過程で小出スキー場並びに須原スキー場がなられたのか。それで、あと3スキー場がこのような方向になったのか。それぞれ方向性が違っておりますので、その見きわめ並びに今後の方針を含めて問うものであります。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  各スキー場の考え方でございますが、委員ご指摘のとおり3回のヒアリングをしていただきました。そういった中で指定管理希望の3つのスキー場でございますが、各組合、団体等から、指定管理の方向でやらせていただきたいという具体的なお話がありました。そういった中で23年度予算につきましては、指定管理を前提とした中で予算を組まさせていただいたということでございます。
   須原スキー場につきましては、民間の方が運行に手を挙げていただきました。そういった中でさせていただいたということでございます。
   それから、最後になりますが、小出スキー場につきましては、まだなかなか受け皿等が整備されていないというような状況でございますが、今それに向けて活動しているという状況の中で、この時点で判定するのはいかがなものかというようなことで協議会設立に向けて動いている現状を確認させていただいた上で直営という考え方で進めさせてもらっております。以上でございます。
委員長(下村浩延)  浅井委員。
21番(浅井守雄)  ほかのスキー場がよくなることに対してとやかく言うものではありませんが、今後24年度以降はすべて直営もなくなるということで、何か前に1年限りというようなことでご回答いただいたと思うんですけれども、市長にお伺いしましょうか。この再編計画の全般につきましては、一応今の段階で平成23年度はこのような予算ですけれども、24年度、直営も含めて考えはないと、指定管理に一切進むんだというようなお考えでしょうか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  スキー場の件については、今回考え方を示させていただきましたが、今の段階では提案させていただいたとおりに進めさせていただければと思っております。
委員長(下村浩延)  浅井委員。
21番(浅井守雄)  提案どおりというのは、24年度はすべてこの使用料を見込まないで、指定管理も含めてなんでしょうけれども、小出スキー場も、須原スキー場もこのような直営の形では考えていないという意味合いのご答弁であったでしょうか、なかったでしょうか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  提案どおりとすれば、委員のおっしゃるとおりであります。
委員長(下村浩延)  浅井委員。
21番(浅井守雄)  それでは、くどいようですけれども、23年度でこの指定管理、一般会計の繰り入れがいわゆる指定管理料というような考えでいるんですけれども、これも24年度はなくなるのかどうなのか。非常に地元のほうにしては、3年ぐらいはぜひとも見ていただいて、ひとり立ちができるのは、せめて3年ぐらいだというような考えもいただいておりますので、今ほど今回も1割削減して、今度は10割削減を、赤字を削減をして、何とかひとり立ちをしていかなければならない状況はご案内のとおりでありますので、もうちょっと長い間、長い間といっても3年ぐらいのめどをもってこの大事なスキー場の生き残りを再編計画の中で今後検討していただきたいというのが私の考えでありますし、また地方も、地域も、それぞれの地域、特に大原スキー場なんか見ていますと、この集落、大白川集落を含め、入広瀬集落の生命線なんですね。これは、どこよりもこれがなくなると、もう音を立てて崩れるように、この集落自体の冬場の活気も含めて、あの豪雪の地が成り立たない。これが大原スキー場の今の現状でありますので、ただ単に経費の削減だけでなくて、せめて3年ぐらいのこのひとり立ちできるような感覚で見ていただきたいと、このように私思っているんですけれども、市長は当初の計画どおりであるのかないのか、ご答弁を願いたいと思います。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  この問題は、当初の計画どおりで進めさせていただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑はありませんか。19番、榎本委員。
19番(榎本春実)  通告していなくて申しわけないわけでございますし、また23年度予算委員会ということでありますけれども、昨年22年度予算からの関連も少しありますので、1点ほどお伺いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
委員長(下村浩延)  はい。榎本委員。
19番(榎本春実)  昨年来のスキー場の全面撤退ということで、市の方針がなされました。そんな中で各5つのスキー場はそれぞれの運営のやり方を、当須原においてもこの間、課長からお話をいただきまして、私もその一員の中に入れていただいて、今計画を練っておるところでございますけれども、その期限が3月20日というふうにお聞きしておりますが、5つのスキー場とも全部3月20日が期限ということでしょうか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  いろんな形でスキー場、推移しているわけでございますが、各団体の皆さんが出そろったというような状況の中で、どういった形で各スキー場が運営する計画なのかということで事業計画書というようなことで今各スキー場の皆さんと協議をさせてもらっております。一応3月20日ということで、実は2月のうちにという状況もあったんですが、いろんな状況がありまして、3月中にはとにかく出していただきたいということで、各団体の皆さんにはお話しさせてもらっております。
委員長(下村浩延)  榎本委員。
19番(榎本春実)  そんな中でそれぞれのスキー場が条件的に整備が整い、すべて出されれば、これはなお喜ばしいことだと思うわけでございますが、いろいろ条件面とか、あるいはいろんな物事が整えられずに、提出もできず、あるいは提出したが、その後断念をするということも、あってはなりませんが、あることも想定されますが、そのときは即閉鎖という形になるのでしょうか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  今皆さんにお願いしているところでございます。過程の話の中で、今どうするかという部分はできませんので、ぜひ3月中に出していただいて、その上で協議させていただきたいということでございます。
委員長(下村浩延)  榎本委員。
19番(榎本春実)  そんな中で、そういうことのないようにと、それぞれの地域のスキー場の方は頑張っているわけでございますけれども、私もこの間、あるスキー場専門にやっているコンサルの方も一緒にお話をお聞かせいただきました。そんな中で全国の、北海道から岐阜、あるいはまた鳥取ですか、そういうところに各大きなスキー場のある至るところの実態を聞かせていただいた中で、非常に厳しいという実態を聞かせていただきました。そんな中でスキー場においてはそれぞれ、この魚沼市内の5つのスキー場も立地条件が違いますので、一概には言えませんが、場所によってはリゾート法とか、あるいはいろんなそのときの地権者との条件で、土地は今借りているんだが、返してもらうときは全部更地にして返していただけるとか、そういう条件がある部分的には、スキー場の全部とは言いませんが、あるようでございます。そういった物事をもしできなくて、それを更地にして返すということになると、非常に膨大なお金がかかるとも私は聞かせていただきました。そうなると、リフトの解体、ロッジの解体、そして駐車場も全部更地にして返すというようなことになると、これは何億円で済むか、ちょっとわからないよというような、おどされたような話も聞かされましたが、市ではそのようなことも、当然こうなった場合はという、過程ということは考えないという今課長の話でありましたが、そういうこともやはり視野に入れておかないと、これはとんでもない資金が必要になることも想定されますが、その辺いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  柳瀬商工観光課長。
商工観光課長(柳瀬良一)  お答えさせていただきたいと思います。先ほどもお話しさせていただいたとおり、現在の中で運行するにはどういう形が一番いいかということでそれぞれ事業主体になるべく方々、団体の皆さんから計画を練ってもらっておるわけでございます。いずれのスキー場もそうですが、この計画書に当たりましては市がどうこうするとか、支援の内容とかということではなくて、今現在のありのままの姿、そして改善してこういう形で運営したいということで計画書をつくっていただきたいというふうにお願いはしてございます。
   今ほどもう一点お話しありましたが、いろんな各スキー場、課題、問題点もございます。そういった部分は、私ども一応把握しているつもりでございますが、事業主体となる方々が別の視点でまた課題、問題点が出てくると思いますので、それはそれで出していただきたいということでございます。そういった中で、今現在各スキー場に私どもも入らせていただいて、その辺の話も一緒になってやらせていただいているという状況でございますので、今本当に道の途中という状況の中でいろんな状況が出てくると思いますが、そこで一貫してつくっていただければというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑はありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第15号 平成23年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算について質疑を行います。通告者がありませんが、質疑ありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第16号 平成23年度魚沼市病院事業会計予算について質疑を行います。通告者はありませんが、質疑はありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第17号 平成23年度魚沼市ガス事業会計予算について質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号11番、本田篤委員の発言を許します。本田委員。
11番(本田 篤)  では、ガス事業会計についてお伺いいたします。ガスの技術的なことは私よくわからないんで、突拍子もないことを言いますが、課長、お相手ください。
   最初に、新施設建設、基幹病院、新病院、新庁舎、小学校などが建設メジロ押しでありますが、積極的なガス導入の働きかけを行えるかどうか、お伺いいたします。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  新しい施設建設に際し、積極的なガス導入の働きかけをというご質問をいただきました。基幹病院につきましては、昨年基本設計の段階でコンサルが私どものところに参りまして、都市ガスの使用について照会があったところであります。しかしながら、水の郷工業団地ガス製造所から大口で供給することとなりますので、供給単価の面、導管の負担金等の面を考慮し、導入するかどうか、新潟県で検討するとされております。なお、現段階での使用申し込みはいただいておりません。
   新病院については、小出病院が現在都市ガスをお使いいただいておりますので、引き続きお願いしていきたいと考えております。
   消防庁舎については、予定近くに導管が通っていないことから、担当部署と検討することとなります。
   そのほかの学校含む公共施設についても、供給条件が許すなら、積極的な働きかけをしてまいりたいと思います。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  了解しましたけれども、基幹病院についてちょっと深くお伺いしたいんですが、やはり大口の利用のハードルが高くて、今度進出する企業もちょっと枠に入れるかどうかというところでなかなかハードルが高いというふうにお聞きしているんですけれども、そのハードルを少し条件つける中で下げるということはできますでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  少し具体的に申しますと、コンサルが持ってきた資料ですと、年間160万立方という数字を持ってきました。それと、電気と比較して、これくらいであればガスを使えるという、向こうも値段を提示してきておりました。ただ、今現在テーブルマークのほうに供給している単価、これと比べますと、相当の開きがあります。正直な話、とても下げれば、今度はサテライトがもたないという状況になります。そのほかにあそこまでの距離、導管を持っていくのに大体2億円ぐらいかかります。これは、工事負担金として基幹病院、県からになると思うんですけども、その負担が生じてまいります。そういった中で、今になっても返事がないというのはちょっと供給は難しいのかなという感じを持っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  わかりました。じゃ、残念ながら勝算はないというふうに解釈しましたけれども、引き続き大口利用の方を見つけていただきたいと、そればっかりでございます。
   次にいきたいんですけれども、次は県はエコ車として電気自動車を導入したそうです。当市では、そういうエコ車の導入を検討するのであれば、ガス自動車を選択してみてはどうかということですが、お伺いします。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  エコ車の導入ということでございますけども、水の郷工業団地製造所を燃料給油所にというお話もいただいておりますが、低公害車としての天然ガス車導入は、低酸素化社会実験に貢献できる有望な手段だと位置づけております。現在企業課には天然ガス車が1台、ガソリンとハイブリッド車が1台、日常業務に使用されています。新たなガス自動車の導入となりますと充電所の増設が必要ですが、高圧で短時間に充てんできる急速充電設備が1億円前後と、大変高額であります。ある程度の敷地設置面積ももちろん必要になってまいります。また、近隣では、長岡市内にあるだけで、普及が進んでいるとは言えない状態です。簡易な小型充電器は、設置場所と300円ほどの経費がかかり、充てん時間が長い、大体6時間から7時間ぐらいかかります。そういった問題ございます。本市では、小出企業庁舎の車庫内に小型充電器があり、通常は夜間に充てんをしているところでございます。エネルギー基本計画による日本のエネルギーが目指すあり方として、天然ガスに燃料をシフトすることが盛り込まれております。バス、トラックなどの運輸部分を天然ガス車に転換することを初めとして、天然ガス自動車の普及はガス事業者にとっても将来的に大きな期待がされるところであります。このようなことから、ガス車の増車については、今後の普及状況を見た中で検討課題とさせていただきます。
   なお、水の郷工業団地ガス製造所から供給するガスは、大口専用となっておりますので、ガス車に充てんするためには、先ほどの充電器等、いろいろの設備投資が必要になります。以上です。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  課長、丁寧な回答していただきました。設備に対しては、かなりお金かかるということで、私も知りませんでしたけれども、ガス車導入については、ぜひ検討してみてください。
   次なんですけれども、ガス事業民営化について、市長個人の考えはいかに、あくまで諮問の結果のしんしゃく尊重の姿勢なのか。現時点の市長の考えをお伺いいたします。
委員長(下村浩延)  答弁を求めます。大平市長。
市長(大平悦子)  公営企業運営審議会の答申を見て答弁をしようと思ったんですが、個人的な考えということであります。かつてガス事業民営化という方向で議会からも出た経緯はありますが、今現在もうそのあり方が変わってきて、また改めて検討が必要な時期かなと思っております。今のこの地域の現状を見た中で考えさせていただきたいと思っております。
委員長(下村浩延)  本田委員。
11番(本田 篤)  市長、ぜひその方向でお願いしたいと思います。
   最後になりますが来年度は、ガス料金値上げにより過去最高の内部留保になると思います。特に企業の負担増は大きいものと聞いています。改めて大口利用者のガス料金の見直しを図る必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  ガス料金は、原料費調整制度の導入とあわせ、原料価格の値上げと人口減等によるガス使用料の減少などの経営状況を加味し、供給原価を算定して21年度に改定を行いました。本市の都市ガス料金には、一般のお客様向けの一般契約料金のほかに、屋根融雪等の燃料に都市ガスをお使いいただく場合に格安となる融雪契約や、ガス使用料の多いお客様の負担を軽減するための業務用需給契約料金などがあり、それぞれ異なる料金体系をとっております。業務用需給契約は、都市ガスを大量にお使いいただく企業の皆様からご利用いただいております。なお、料金改定は算定基準により算出し、国の認可が必要となっております。
   大口のLNGガス料金は、年間10万立方以上使用する業者向けであり、供給約款に料金体系とは別立てであり、現在水の郷工業団地に進出した企業が対象となっております。サテライト建設のための財源として、このたび内部留保資金を充当していることから、速やかな回収が必要とされております。したがって、大口の会計を赤字にはできないことなどから、大口料金の見直しは難しいところであります。
委員長(下村浩延)  滝沢課長、丁寧な解説は結構ですけど、なるべく簡潔にお願いします。本田委員。
11番(本田 篤)  いや、そう言わずに、ぜひ丁寧にお願いします。
   課長、済みません。私の質疑の仕方、悪かったです。大口という言い方が悪かったです。10万立方以下の企業、いわゆる中口になるんでしょうか、言い方としては。その方々の影響がやっぱり年間で300万円とか、一つの会社で値上げになって、大変経営が苦しいというようなお話をよく聞くんです。その点について、そこの値上げが、影響が大きくて、企業困っている。そしてまた、値上げした分、内部留保が大変大きくなるんじゃないかと思っているんです。ですから、その中口の方々の値下げを検討してみてはどうかということでお伺いします。済みません。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  先ほどの答弁の中で業務用の需給契約の話をさせていただきました。これが年間1万5,000円以上使うお客様が契約を主にしていただいている、安価な料金でございます。今のガス料金は、委員もご承知のとおり、原料費調整額というのがありますので、毎月料金が変わっているわけでございます。ちなみに、2月分でいきますと、業務用の1種で68円83銭。それで一般家庭の方々ですと、109円36銭。相当安くしております。したがってといいますか、売り元である石油資源開発はこの需給契約をこれからふやさないでくれというような話も実はされているような状況でございます。
   あと、魚沼市では残りといいますか、今の供給体制、パイプラインから持ってくるのは年間30万円ぐらいしかもうありません。そういったこともありまして、何とかサテライトの液化ガスを気化したものを使っていただきたいというふうには思っておるんですけども、やはりこれは100%輸入物ですので、非常に今皆様方がお使いになっている方、あるいは業務契約、需給契約されている方、ガスよりも高うございます。したがって、ガスが少ないからといって、そちらのガスを一般のお客さんに流すということになると、結局単価が上がりますので、なかなか上げられないと。内部留保のお話がありましたけども、これも先ほど申し上げました。4億7,000万円ぐらいかけてサテライトをつくったわけです。現金をそんなふうに持っているわけではございません。内部留保をそちらに充ててありますので、正直な話、この一、二年はきっちきちの会計になると予定をしておりますので、なかなかご希望には添えない状況であります。
委員長(下村浩延)  ここで、しばらくの間、休憩いたします。
            休 憩 (午後 2時58分)

            再 開 (午後 3時08分)
委員長(下村浩延)  定足数に達しておりますので、休憩を閉じ、休憩前に引き続き、質疑を行います。議席番号4番、大桃聰委員の発言を許します。大桃委員。
4番(大桃 聰)  私は簡単に、先ほどお話出ました運営審議会の答申、3月に出るというようなお話だったと私記憶しているんですが、その辺の進捗状況を教えてください。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  委員おっしゃるとおり3月、明日8回目の会議を開く予定で、明日答申書が出される予定になっておりますし、市長へは来週早々に答申をするというようなスケジュールで進めております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  先ほど市長のお話では、その答申を受けてから考えるというようなことでしょうから、今どうするかという話はしないんでしょうが、答申が出てからの市長のほうのスケジュールを伺います。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  答申が出た後、早目のうちに市長のほうから判断していただいて、4月中ぐらいには市長からご判断いただきたいなというふうに思っております。その後、皆様方にお知らせしたいというふうに考えております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  4月中に市長のほうから方針が出るということを確認しておきますが、いいですね。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  今の課長のスケジュールは、あくまでも予定ですので、答申が出てから、まだしっかりとした日程、スケジュールは打ち合わせをしておりませんので、今の課長の考え方を踏まえて、また改めて検討させていただきたいと思います。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑はありませんか。2番、渡辺一美委員。
2番(渡辺一美)  それでは、ガス、それから水道、下水道、みんな同じことだと思うんですけれども、メーター取りかえ事業というのが全部入ってきていますけれども、この法律で定める取りかえ期間というのはどのぐらいの期間になっているのでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  とりあえずガスだけでよろしいでしょうか。通常、計量法という法律で定められておりまして、一般用のガスメーター、皆様方がお使いのガスメーターというのは10年というふうに規定されております。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  今回は、その法定の取りかえということですけれども、このうち、今回取りかえる、何年たった方から、9年何カ月の方から10年以内とかだと思うんですけれど、どのあたりの年数の方を対象にしていますでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  23年度で取りかえるメーターは、大型メーターを含めまして137個でありまして、全体の1.6%ぐらいになります。先ほど10年と申し上げましたので、できる限り10年に近い時期で取りかえることがベターだというふうには考えておりますけども、数も多うございます。会計は違いますが、ほかに水道とかもありますので、やはり9年から9年半ぐらいのメーターを取りかえるということに、それぐらい経過したものを取りかえるということになります。
委員長(下村浩延)  渡辺委員。
2番(渡辺一美)  そうすると、9年から9年半ということで半年ということだと思うんですけれども、それをできれば9年半から10年の間というふうに考えれば半年、10年過ぎてしまえばだめですけれども、10年過ぎなければ法定違反ではないですので、できるだけそちらの方向に持っていくだけでも予算のほうは、半年と思うかもしれませんけれども、大きい年数になってくるという、変わってくると思いますので、ぜひそのあたり検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  可能な限り私どもも管工事組合に委託をしておるんですけども、そちらのほうと検討を進めて、なるべく長く使うような方向は検討してまいりたいと思います。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑ありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第18号 平成23年度魚沼市水道事業会計予算について質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号3番、佐藤肇委員の発言を許します。佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  上水道及び簡易水道の水質管理ということについて質問をさせていただきます。これは、水道ですので、皆さんの飲み水に供されるものでございます。市としてこの水の安全管理、水質管理はどのようにされているか、まずお聞きします。
委員長(下村浩延)  答弁を求めます。滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  本市の運営する水道施設は、上水あるいは簡水含めて24施設ございます。一部の施設除き、テレメーター、遠方監視システムですけども、整備しており、残留塩素濃度等の監視を企業課内で行っております。また、現地での施設点検、降雪期で困難な場合を除き、週1回程度行っております。
   水道の水質検査については、水道法に基づき実施しております。原水の水質検査は、市内44カ所で年1回全項目を、クリプトスポリジウム指標菌検査を年4回実施しており、その検査結果については全く異常が出ておらない状況でございます。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  水道管でつながって、直接出る部分については、それでかなりの部分、担保されるんじゃないかと思います。
   それで、今度受水槽に受けて使っておられる施設が多くあるかと思います。公共施設、特に学校だとか、大きなところについては、一たん水道管からタンクに移し、そのタンクの水をくんで、また蛇口のほうに出てくるようになっているかと思いますが、そういったタンクの管理、大きいものについては法定管理があるんですが、そういったものに満たないのもあるかと思いますが、その管理についてはどのようにされておるでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  貯水槽が必要なものというのは一定規模、10立方を超える貯水槽を設置した場合ということなんですが、貯水槽の場合は私どもの企業課の責任範囲は、貯水槽に入るまででございます。貯水槽の管理は、したがって設置者が法定でこれは、やっぱり水道法によって年1回の清掃と水質検査が義務づけられているということでございます。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  施設の管理者がやるということは承知しております。その管理は、10立方以上についてはそういったことで法定でなされるということで承知しておりますが、それ以下のものについては法定管理というところを外れていると思います。その辺の管理、特に公共のものについては、市としてその施設の管理者としてやらなければならないものだとは思っておりますが、どのように把握されているか、もしわかったら教えていただきたいと思いますが。
委員長(下村浩延)  答弁を求めます。滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  10立方以下の貯水槽については、今現在私どものほうでは特にその管理をしている状況にございません。ちょっと法律的な部分については、今資料がございませんので、その部分についてお答えはできません。申しわけございません。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  なぜこれを聞くかということなんですが、実は今指定管理に移されている施設が非常にこれからまた多くなってくるかと思います。市のほうで直接管理されていたときには、それぞれやはり点検を受けておられたということで聞いてはいるんですが、指定管理になったときに、その辺の引き継ぎがうまくいっていなくて、施設がちゃんと維持されていないというような話といいますか、これは受水槽ではありませんが、ほかの設備だったんですけども、具体的な場所は申しませんけども、そこの設備、要は市から指定管理に引き継いだときに、毎年それを管理してほしいというような引き継ぎがなかったということで、3年、4年ということで同じそのところ、ふたもあけないで、点検もしていないというような話を聞いたところがございました。そういったところの管理がちゃんとなされているかということについてお聞きしたかったので、それぞれの担当課、わかる範囲でお願いしたいと思いますが。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  先ほど10立方以下の貯水槽については、管理をしていない、わからないというようなお話し申し上げましたが、先ほどの答弁の中で10立方以上の貯水槽を設置した場合には、法律で年1回検査が定められております。したがって、その検査が法律で定められていない貯水槽は、やはり私どもが貯水槽に入るまでの管理、貯水槽は設置者が管理するんだけども、ただ法定ではないというような考え方だと思います。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  当然法定ではなくても、年1回程度はするべきだと私は思っているんですが、課長、その辺の考えはどうでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  私も委員のおっしゃるとおり、自分たちで使う水ですので、それが法定であろうとなかろうと、やはり十分な管理を設置者にしていただきたいというふうに考えております。
委員長(下村浩延)  佐藤委員。
3番(佐藤 肇)  その辺もあるわけですので、指定管理等に引き継がれて、やはり費用がかかります、点検等であっても。そういったものについて、きちんとそういう指定管理をされている団体等にやはりお話はしていただきたいと思います。最終的にトラブルになって非常に困ったという、それは飲み水ではありませんでしたけども、あったという事例が昨年ございましたので、報告をさせていただきたいと思いますし、それに必要な経費というのは、その指定管理の中でやはりきちんと見積もっていっていただければというふうに思っております。以上です。
委員長(下村浩延)  次に、議席番号4番、大桃聰委員の発言を許します。大桃委員。
4番(大桃 聰)  4番。水道事業の民営化の可能性についてお願いします。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  水道事業の民営化の可能性というご質問をいただきました。水道事業は、以前ですと、公に向くというようなことが言われておりましたけども、平成11年の水道法の改正によって、いわゆる今までやっておった市が同意をすれば、民間が参入できるというような法律改正になったところであります。全国的には、完全に民営化ということじゃなくて、業務の一部を委託するケースや、官民連携の事例が多いようであります。厚生労働省と経済産業省は、水道事業者と民間事業者のマッチングを促し、官民連携のさらなる可能性を発掘すため、水道分野における官民連携推進協議会を立ち上げたという情報もあります。本市においては、現在の業務の中で水道の開閉栓業務など、民間委託できる業務については委託を進めております。今後は、施設の維持管理などの分野で委託が可能かどうか、業務の洗い出しと検討を行う予定です。
   水道事業の一括譲渡という考え方は、現有施設がある程度の規模で整理統合されないと、経営的にも厳しいことが予想されますので、譲り受け事業者の選定面からも難しいものではないかと考えております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  今の話をお聞きしますと、民営化はできないというわけではないと。今委託のほうを進めているとおっしゃっておりますが、これもそれこそ、先ほどのガスの話も市長としては答申が出てから考えるというようなことなので、どうしたいのかなんていう方針を聞いても、おっしゃらないとは思うんですけども、財政の面から考えれば、一つの選択肢として検討する余地があるのではないかと思っていますので、市長の方針としては検討しますでしょうか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  先ほども申したと思うんですけれども、今の段階でもある程度業者に委託している部分もある事業でありますので、これからの検討と言えば、やはり検討はしていくべき問題かなとも思っております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  もうやめますが、かなと思っているということは検討するつもりがあるのかないのか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  今の段階では、今の現状で事業を進めていきたいというふうに私は思っております。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  検討しないということですね。いいですか。
委員長(下村浩延)  大平市長。
市長(大平悦子)  将来については、一度は検討するべき課題だと思っております。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑はありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、議案第19号 平成23年度魚沼市下水道事業会計予算について質疑を行います。議席番号4番、大桃聰委員の発言を許します。大桃委員。
4番(大桃 聰)  この前段の可能性についてだけお聞きします。課長、どうぞ。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  可能性をというお話でしたけども、委員もご承知のとおり下水道事業は、今現在200億円ぐらいの借金を抱えております。これは公営であるということで交付税等に算定がされております。そういった中からいきますと、この負債をもって民営化ということは難しい。当分これはできないというふうに私はお答えしたいと思います。
委員長(下村浩延)  大桃委員。
4番(大桃 聰)  その200億円ぐらいの負債はいつぐらいに、今それがネックだとおっしゃるんですが、それがなくなると、また可能性としては出てくるということでいいですか。いつぐらいになくなるんですか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  相当長い年月がかかります。30年、40年、いや、もっとだと思います。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑はありませんか。3番、佐藤肇委員。
3番(佐藤 肇)  済みません。通告にないんですが、一つ聞かせていただきたいと思います。下水道料金といいますか、支出の中で処理料金があるわけなんですが、その中でお金がいただけない分、つまり不明水の部分の対策というのはどの程度進んだのか。また、ことしこの中でどのぐらいあるのかお聞きしたいと思いますが。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  中越大震災以降は、特にやはり下水の不明水というのが多くなったわけでございます。本年度も下水管の中にカメラを入れて、中を確認をして、それで補修をしていくということをやっております。23年度は、広神地区を大々的にそういった調査をやっていきたいと思います。
   それと、入広瀬方面でのマンホールからのやっぱり流入がある箇所が結構あります。そういったことでマンホールのふたを取りかえるといったようなことで、なかなか一気に不明水をなくすということは難しいですけども、そういったことで不明水の解消に努めてまいりたいと思っております。
委員長(下村浩延)  ほかにありませんか。16番、住安孝夫委員。
16番(住安孝夫)  資本的支出ですが、建設改良費、22年度までは大体1億円から3億円ぐらいの間で推移をしてきたようですけれども、23年度に至って5億7,000万円ほどのちょっと増額が見られます。新設してから一定の年数がたって、施設が老朽化が始まって、いろいろ更新が必要なところが出てきたりというようなことで、今後この23年度の5億7,500万円という、このぐらいの額がだんだんこれからも維持、またはさらにふえていくと、こういうような状況なのでしょうか。その辺の見通しをひとつ。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  下水道に関しては、下水道だけじゃないんですけども、長寿命化ということを図っておるのと、もう一つ、特に下水に関しては処理場の統廃合、これを進めてまいっております。ことしですと、22年度と23年度で大白川の処理場を末沢の処理場と一緒にするというようなことを予定しておりますし、いわゆる集排を公共流域のほうにつなぎ込んで処理場の解消を図っていくというような方法を、これも実は先ほどの話じゃございませんけども、平成35年ぐらいまででしょうか、一応シミュレーションをかけて、計画を立てないと補助金がもらえないということですので、計画を立てて、事業採択になって実施をしていくということですので、ずっと5億円が続くということにはなりません。規模が違いますので、施設によって。ただ、ある程度の金額は今後も続いていくのではないかというふうに思っております。
委員長(下村浩延)  住安委員。
16番(住安孝夫)  そうすると、前のように1億円とか3億円ぐらいの間で推移するということは、今後はちょっと望めないと、こういうことですか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  1億円で進むのが望めないかいうことですけども、先ほどもちょっとお話し申し上げましたが、これは補助金をもらって全部仕事をしております、下水道に関しては。単独費というのはほとんどございません。今なかなかその補助金、一括交付金等、厳しゅうございます。先ほどお話しした大白川、末沢についてもおくれましたし、事業費も圧縮されました、私どもが交付申請した額よりも。そういったことがまた出てくるというと、予算書で例えば5億円を盛ったとしても、現実的には5億円を執行できるということにはならない可能性は十分にございます。そんなことで、ずっと続くということにはならないと思います。
委員長(下村浩延)  住安委員。
16番(住安孝夫)  この下水道は、魚沼市のように中山間地を多く抱える自治体にとって、魚沼市だけでなくて、どこでも財政的な一つの大きなお荷物でありますが、せめて営業収益と営業費用がとんとんというようなことになれば、それでもいいのじゃないかなと思うんですけども、営業収益のほうは大体8億円余り、それから営業費用のほうは13億円余りというのがずっとこのところ数年続いているようですが、これがもう少し接近するというようなことは、当分はなかなか望めないでしょうか。
委員長(下村浩延)  滝沢企業課長。
企業課長(滝沢 稔)  先ほど借金200億円というようなお話を申し上げました。しかしながら、徐々に改善をされております。ただ、それが一気というわけにはございませんけども、少しずつ今おっしゃった3条予算の、これは利息になるわけですけども、この金額も当然下がっていきますし、4条にあります元金分も毎年確実に下がる予定で事業を進めております。
委員長(下村浩延)  ほかに質疑ありませんか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  質疑なしと認めます。これで質疑を終結します。
   次に、平成23年度魚沼市一般会計予算についてから議案第19号 平成23年度魚沼市下水道事業会計予算についてまでの11件の討論について、委員会では討論を行わず、採決することにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長(下村浩延)  異議なしと認めます。よって、委員会では討論を行わず、採決することに決しました。
   しばらく休憩します。
            休 憩 (午後 3時36分)

            再 開 (午後 3時37分)
委員長(下村浩延)  定足数に達しておりますので、休憩を解き、会議を再開します。
   これから議案第9号 平成23年度魚沼市一般会計予算について採決をします。この採決は、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第9号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第10号 平成23年度魚沼市国民健康保険特別会計予算について採決をします。この採決は、起立によって採決いたします。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第11号 平成23年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算についてを採決します。この採決は、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第12号 平成23年度魚沼市介護保険特別会計予算についてを採決します。採決は、起立によって行います。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第13号 平成23年度魚沼市診療所特別会計予算についてを採決します。起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立を願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第14号 平成23年度魚沼市スキー場事業特別会計予算についてを採決します。起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第14号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第15号 平成23年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算についてを採決します。起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第15号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第16号 平成23年度魚沼市病院事業会計予算についてを採決します。起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第17号 平成23年度魚沼市ガス事業会計予算についてを採決します。起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第17号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   議案第18号 平成23年度魚沼市水道事業会計予算についてを採決します。起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第18号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
   これから議案第19号 平成23年度魚沼市下水道事業会計予算についてを採決します。起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
          〔賛成者起立〕
委員長(下村浩延)  起立多数であります。よって、議案第19号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。

     閉会の宣告
委員長(下村浩延)  本予算審査特別委員会に付託されました事件の審査は、これで全部終了しました。これで本日の会議を閉じます。平成23年度会計予算審査特別委員会を閉会します。長時間ご苦労さまでした。
            閉 会 (午後 3時44分)