平成２７年度会計決算審査特別委員会会議録
議事日程 第２号
平成２８年９月２１日（水曜日） 午前１０時開議
第 １ 議案第７３号 平成２７年度魚沼市一般会計決算の認定について
第 ２ 議案第７４号 平成２７年度魚沼市国民健康保険特別会計決算の認定について
第 ３ 議案第７５号 平成２７年度魚沼市後期高齢者医療特別会計決算の認定について
第 ４ 議案第７６号 平成２７年度魚沼市介護保険特別会計決算の認定について
第 ５ 議案第７７号 平成２７年度魚沼市診療所特別会計決算の認定について
第 ６ 議案第７８号 平成２７年度魚沼市工業団地造成事業特別会計決算の認定について
第 ７ 議案第７９号 平成２７年度魚沼市病院事業会計決算の認定について
第 ８ 議案第８０号 平成２７年度魚沼市ガス事業会計決算の認定について
第 ９ 議案第８１号 平成２７年度魚沼市水道事業会計決算の認定について
第１０ 議案第８２号 平成２７年度魚沼市下水道事業会計決算の認定について
出席委員（１９名）
１番 大 平 恭 児 ２番 富 永 三 千 敏
３番 岩 井 富 士 夫 ４番 志 田 貢
５番 佐 藤 敏 雄 ６番 岡 部 計 夫
７番 大 平 栄 治 ８番 遠 藤 徳 一
９番 渡 辺 一 美 １０番 佐 藤 肇
１１番 関 矢 孝 夫 １２番 星 野 武 男
１３番 高 野 甲 子 雄 １４番 星 吉 寛
１５番 下 村 浩 延 １６番 本 田 篤
１７番 森 島 守 人 １８番 大 屋 角 政
１９番 森 山 英 敏 （議 長 浅 井 守 雄）
欠席委員（なし）
魚沼市議会委員会条例第２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市長 大 平 悦 子
副市長 小 幡 誠
教育長 星 勉
代表監査委員 小 島 勝 吉
会計管理者（会計課長） 小 林 雅 巳
総務課長 角 家 一 郎
企画政策課長 森 山 徳 裕
財政課長 堀 沢 淳
税務課長 桜 井 芳 典
市民課長 佐 藤 吉 晴
北部振興事務所長 青 木 進
福祉課長 青 木 悟
健康課長 金 澤 真
環境課長 羽 鳥 悠 治
農林課長 星 正 人
商工観光課長 渡 辺 和 雄
土木課長 佐 藤 卓 摩
ガス水道局長 滝 沢 直 行
教育次長 森 山 正 昭
消防本部消防長 椛 沢 一 史
監査委員事務局長 桑 原 一 彦
事務局職員出席者
議会事務局長 櫻 井 雅 人
議会事務局次長 磯 部 篤 子
主 任 中 川 由 美 子
主 任 関 真 弓
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
委員長（関矢孝夫） ただいまの出席委員は19名であります。定足数に達していますので、これより平成27年度会計決算審査特別委員会を開会します。これより本日の会議を開きます。
諸報告
委員長（関矢孝夫） 本日からの議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
日程に入る前に、決算審査の方法についてお諮りします。全会計の補足説明が終わっておりますので、最初に決算審査意見書に対する質疑を行います。次に、議案第73号から議案第82号までの魚沼市会計決算については、全会計を一括議題とし、最初に総括質疑を行います。次に、一般会計の歳入全般の質疑を行い、歳出の質疑については款別に質疑を行います。次に、特別会計及び企業会計については順次歳入歳出一括で質疑を行います。討論、採決については、討論、採決は原則各会計決算ごとに個別に行います。以上のようにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（関矢孝夫） 異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
議案第７３号 平成２７年度魚沼市一般会計決算の認定について
議案第７４号 平成２７年度魚沼市国民健康保険特別会計決算の認定について
議案第７５号 平成２７年度魚沼市後期高齢者医療特別会計決算の認定について
議案第７６号 平成２７年度魚沼市介護保険特別会計決算の認定について
議案第７７号 平成２７年度魚沼市診療所特別会計決算の認定について
議案第７８号 平成２７年度魚沼市工業団地造成事業特別会計決算の認定について
議案第７９号 平成２７年度魚沼市病院事業会計決算の認定について
議案第８０号 平成２７年度魚沼市ガス事業会計決算の認定について
議案第８１号 平成２７年度魚沼市水道事業会計決算の認定について
議案第８２号 平成２７年度魚沼市下水道事業会計決算の認定について
委員長（関矢孝夫） 日程第１、議案第73号 平成27年度魚沼市一般会計決算の認定についてから、日程第10、議案第82号 平成27年度魚沼市下水道事業会計決算の認定についてまでの10件を一括議題とします。最初に、決算審査意見書についての質疑を行います。通告者がありませんが、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（関矢孝夫） 質疑なしと認めます。これで決算審査意見書に対する質疑を終結します。
次に、総括質疑を行います。一問一答方式で願います。通告順に発言を許します。議席番号10番、佐藤肇委員の発言を許します。佐藤委員。
10番（佐藤 肇） それでは、庁舎管理事業に関係しまして、決算資料31ページ、この辺から１点お聞きをさせていただきたいと思います。市有車両の管理ということで幾つかお聞きをいたします。まず、市有車両の配置状況ということで、管理課別というようなことでお聞きをしておりますが、かなり細かくなると思いますので、庁舎別というような言いかえでも結構ですので、まずその台数等についてお聞きをいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） それでは、市有車両の管理についてであります。市有車両の配置状況につきましては、今ほど佐藤委員のほうからお話がありましたとおり、課を超えた使用の形態もございますので、外局及び特殊車両を除いた各庁舎別の台数といたしまして答弁をさせていただきます。堀之内庁舎が７台、小出庁舎15台、湯之谷庁舎24台、広神庁舎16台、守門庁舎９台、入広瀬庁舎が１台の合計で72台となっています。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） この決算資料の中でも共済の関係が載っております。自動車の任意保険に当たる部分だろうと思うわけなんですが、この共済保険の補償内容等について答弁お願いします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 市有車両の自動車任意保険の補償内容となりますが、対人、対物は無制限、車両保険は車両の評価額での補償となります。ほかに自損事故傷害、無保険自動車傷害にも加入しております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 27年度に共済受け取っております。27年度の事故件数、市有車両による事故件数、自損事故等も含め何件あったかお聞きをいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 27年度の事故件数といたしまして20件であります。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 20件共済金を受け取っているということでご報告がございます。主な事故というふうなことで、共済金額それほど多額ということではないかと思うんですが、主な事故ということでお聞きをさせていただきたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 事故原因につきましては、工作物への接触というのが主な原因となっております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） そうすると、主な事故というのが自損事故というふうに捉えてよろしいんでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） はい、主な事故といたしましては自損事故が全20件中の11件というふうになっております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） この自損事故の車両の修理代金なんですが、先ほど共済のほうでは車両の評価額で保険に入っているということで答弁がございました。当然年数がたちますと評価額というのは物すごく小さくなります。事故起こしたその修理代がその保険だけでは補償できないということもあるかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。誰がその修理代金をお支払いいただいているのかお伺いをいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） まず、自損事故全体では、まずは修理代金は一旦は全額市が支払うということで、共済金で填補されるため、歳入でそれは後ほど入ってくると。今ほど佐藤委員からのご指摘であります、いわゆる車両の残存価格が修理代に満たないという形になりますと市のほうの持ち出しも発生するということになります。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 職員の不注意等、いろいろ原因はあるかと思うんですが、市の財産を損なうというふうなことで自損事故もやはりあってはならないことかなというふうに考えております。職員の処分といいますか、そういった事故を起こした職員に対してはどのような注意を含め処分をされているのかお伺いをいたします。
委員長（関矢孝夫） 角家総務課長。
総務課長（角家一郎） 事故を起こした職員の処分につきまして、私のほうからご説明させていただきます。交通事故を起こした職員に対しましては、公務中、公務外の事故を問わず所定の事故報告を所属長を経由いたしまして提出をさせております。その際、事故状況や原因を聴取するとともにですが、所属長におきまして不注意等の再発防止の忠告を行っております。また、交通事故に伴う処分につきましては、職員の懲戒処分に関する指針でもその非行行為といたしまして、交通事故、それから法規違反につきまして規定がありますので、事故程度によりまして懲戒処分として戒告から免職までの処分が規定されております。また、市長において訓告、それから文書注意、口頭注意などを行いまして再発防止に努めているところでございます。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 先ほどのちょっとお聞きした部分で修理代金が足りないと、市が払っている部分もあるという、そういったことになりますと、当然市に損害を与えるということになります。自損事故ということになりますと、どの程度の処分かというのはそのケースによって違うかと思うんですが、やはりその辺については弁償とまでは言いませんけども、職員に対しても相当の処分があっていいのかなというふうには思うんですが、その辺についての考え方、市長、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 事故の処分についてということでありますが、これまでもその事故の内容によってそれぞれ処分の対象を決めてきたという経緯がありますし、私としましても就任以来、事あるごとにやはり事故ということに対しては私からの注意ということは常々させていただいているところであります。処分については、それぞれ一定の規定の中で決めているということであります。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） それでは、次の質問に入らせていただきますが、庁舎を含む市有建物、これの管理ということでお伺いをさせていただきます。まず、建物の火災保険等を含むそういった共済の加入状況についてお伺いをいたします。どのような保険に加入されているのか、まずお聞きをいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 庁舎を含む市有建物につきましては、全て建物共済に加入していると認識しております。また、新築等についても漏れがないように指導を行い、加入するようにしております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） その共済、保険の内容というのはいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 建物災害共済の補償の内容でありますけれど、火災、落雷、雪害、破裂、爆発、物体の落下、倒壊、車両の衝突、破壊行為、ガラス破損、土砂災害につきましては100％、風水害は50％の填補率になっております。また、地震、噴火、津波については共済金ではなく見舞金という扱いになっております。損害額のおよそ15％程度という規定となっております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 今おっしゃったのは不動産の部分というふうに捉えておりますが、中身について、備品、機器、その他そういった中身についての補償はどのようになっておりますか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 建物内機器、備品ということで保険対象になっているかについてでありますが、附属設備、いわゆる建物に含めたものということで補償対象となっております。中身といたしましては、エレベーターなどを初めといたしまして、空調とか電気というのが一般的に附属設備と言われるものになります。これは、建物に含めた中で補償対象となっております。また、備品に関しましても対象となっております。ただし、共済金につきましては１万円以上とか、見舞金は３万円以上の損害が対象ということはございますが、備品に関しましても対象となっております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） そうしますと、建物が起因して事故が起きて、そして備品が損傷するというのに対しても保険が出るというふうに捉えていいのか、その辺について、例を挙げれば漏水事故みたいなことで水漏れを起こして、机の上のコンピューターが壊れたとか、そういったのについても対象になるのかお聞きをいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） ケース・バイ・ケースかとは思いますが、今ほど佐藤委員のおっしゃられたいわゆる漏水的なものに起因したもの、この辺になりますと、まずは老朽化に伴ったものという形になりますので、保険対象に一般的にはならないという形になろうかと思います。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 私、これが気になるのが魚沼市、どの施設をとってもかなり年を食っているといいますか、老朽化が進んでいると捉えています。そのことによって、老朽化は対象にならないということになりますと、やはりそういった事故が今後はふえてくるんじゃないかなと。そういったものに対して修繕等がなかなかきちんとできてこないということになりますと、事故がふえる。そうすると、そういった備品損傷だとか、業務に支障を来すようなことも起きかねないという、そういったリスクが大きくなるというふうになります。その辺について、保険の対象にならないというふうなことになりますと、市の持ち出しというようなことでなってくる。その辺についてのリスク管理、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 確かに委員おっしゃるとおり、魚沼市の建物、今後老朽化が進んでまいりますとリスクは大きくなるものというふうに考えます。各建物につきまして十分に点検をし、老朽化した部分を順次改修していくと、早目早目の修繕を行っていく必要があろうかと考えております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 27年度は、この建物の共済金よりも、共済金といいますか、掛金よりもたくさんお金をいただいていることになっております。この主な内容というのを、これも20件共済金受けていますが、その内容についてお伺いをいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 共済金の内訳でありますが、建物が14件、工作物が６件となっております。原因といたしましては、落雷が１件、雪害が17件、車両の衝突が２件となっております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 主なものが、この20件中17件が雪害と。前にも議会での報告等ありましたけども、雪屁が落下して車両傷めるとか、そういったことが主な内容かなというふうに捉えておりますが、これの対策というのは、事故が起きた後ということになりますけど、進んでいるのかお伺いをいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 先ほど総務課長が答弁いたしましたと同じように、事故報告というものもございます。そういった中で対応をさせていただいております。雪害につきましては、雪の重みに耐えかねて屋根がやられるような部分も含まれております。この共済のよいところは、結構雪害に対して見ていただける部分が強いところであります。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 保険が出るんで、その部分は直せるというのはあるかと思うんですが、同じようなのが起きないような対策というふうなことについてはいかがですか。要は改善策といいますか、その辺についていかがですか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 今ほど申しましたとおり、事故報告を提出させますので、それによりまして所属長などを通じて注意喚起を行うということで、同じようなものが続くようですと、各部署ごとに違うといたしましても、いわゆるイントラネット、庁内みんなが見れる部分のお知らせ部分に、掲示板部分に注意喚起をいたすこともあります。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 庁内の対策はそういうことで、物理的な対策というのはいかがですか。屋根から落ちるところを落ちないようにするとか、そういった、要は注意喚起だけで、あそこへ車とめると雪が落ちるよとかそういった、雪屁注意だとか、そういうことはそれぞれの庁舎で壁に張ったり、車とめないでくださいとかありますけども、落ちないようにするというのが、要は同じ事故を起こさないためにはそれが大事だと思うんですが、その辺についていかがですか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） いわゆる各庁舎ですと、庁舎管理を行う者の点検によりまして雪屁等には十分注意をするように努めているところですし、指定管理施設等におきましては指定管理者がそのように努めているところであります。
委員長（関矢孝夫） 続きまして、議席番号17番、森島守人委員の発言を許します。
17番（森島守人） 通告してありますので、質疑いたしますが、公共施設における喫煙所の設置について、現在どのような状況になっているのかお聞かせをいただきたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 金澤健康課長。
健康課長（金澤 真） 公共施設内における喫煙所の設置についてでありますが、市有施設が103カ所ございます。そのうち分煙となっているのが６カ所ということになっております。
委員長（関矢孝夫） 森島委員。
17番（森島守人） 103カ所のうち分煙が６カ所と。非常に少ないというふうに思っております。そんな中で、平成27年度の決算書の14ページに、たばこ税は２億6,200万円の収入があります。たばこの値段は、たばこ本体に国あるいは都道府県、市町村それぞれのたばこ税が課されております。そして、さらにたばこ特別税というようなことで、恐らく７センチ余りに４つの税金が課されると。そうすると、７センチのうち約６割近くが税金で持っていかれるということであります。たばこ税は一般財源ですから、他の一般財源と一緒になっていろいろな施策に使われます。ある意味では非常に使い勝手のいい税金として取り扱われております。そしてまた、決算書を見る限り未納金はありません。当然です。お金を出して品物を買うわけですから、これほどいい税金はございませんが、そういう中で、反面、たばこを吸い過ぎますといろいろな肺がん等々がございます。医療費にも十分影響があるわけであります。そんな中で、今103カ所のうち分煙が６カ所というようなことでは私は、その税金の使い方をもっと有効にしなければ、納めてくれる方々に対しても、あるいは吸わない方々に対しても影響が非常にあると思うんです。この辺、税金の有効とは言いませんけれども、そういう部分にも手厚くすることによって、たばこを吸わない人のためにも分煙室をやはり設置をしなければならないというふうに思っておるんです。その辺、健康を担当する、私は総務課長がお答えするのかなと思ったりしたんですけれども、健康課ということですので、しかも健康を預かる課としては今後どのように分煙室を設置をするのかお聞かせ願いたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 金澤健康課長。
健康課長（金澤 真） 公共施設内の禁煙につきましては、世界的なたばこによる健康被害の意識の高まりということから、平成21年の１月に３医師会、医師会、歯科医師会、それから薬剤師会というのがあるんですけども、３医師会によりまして、タバコのない魚沼を目指す医療者宣言というのが出されました。それから、23年に医師会の強力な指導によりまして、魚沼市健康づくり推進会議から強力に提言がされたものであります。そのことから、現状を変更するのは非常に難しいのかなと、困難なのかなというふうに考えております。確かに税収もありますが、まずは健康被害の防止を最優先としておりまして、国民健康保険の特別調整交付金においても少なからずポイント化をされて配分されているということも事実でありますので、ご理解をお願いしたいというふうに考えております。
委員長（関矢孝夫） 森島委員。
17番（森島守人） 最後になりますけれども、２億6,200万円ですか、税収があるということですので、健康の吸わない人のためにもやはり分煙室を設けると、このことが健康を保つという意味においてもやはり分煙室を設ける、103カ所のうち、先ほど言いましたように６カ所じゃ、これでは公共施設を管理する立場においても非常に私は寂しいと思います。そういう意味でぜひ平成29年度の予算には幾つかの分煙室を設けるように、ひとつ手配をしていただきたい。そして、この広神庁舎においても裏の物置でたばこを吸っているという、非常に私はかわいそうだなと、税金を納めていただきながら、あの物置の中で悪いことをしているようにたばこを吸っていると、そういうことではなくて、きっちりと税金を納めて、これだけの税金を納めていただくわけですから、きちっとした市民も吸われるような、そういう分煙室の設置をしていくという、このように考えますので、最後に市長のほうから答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 広神庁舎の車庫の中で喫煙をしているという情報を今いただきました。それは決まりを破っているということではないでしょうか。かわいそうだというんですね。わかりました。今後そのことについても含めて考えてまいりたいと思いますが、ここに至った経緯というのは、先ほど課長が申し上げたとおりであります。３医師会から禁煙について、喫煙についての考え方、そして今医師会でも各小学校等出向いて喫煙の問題について学習をしております。そういったことも考えた中で、今後の喫煙についてのあり方を考えてまいりたいと思っております。
委員長（関矢孝夫） 続きまして、議席番号19番、森山英敏委員の発言を許します。森山委員。
19番（森山英敏） それでは、私のほうから財政力指数に関連して総括質疑を行いたいと思います。平成27年度の魚沼市一般会計・特別会計歳入歳出決算及び基金の運用状況審査意見書の７ページをごらんください。ここには県内20市の財政状況ということで比較されております。財政力指数、経常収支比率、実質公債費比率、将来負担比率ということで、財政力指数を除いては非常に県内20市の中で当魚沼市は優秀な財政状況だというふうな捉まえ方をできるのではないかと思います。残念ながら財政力指数だけがワーストツーというような、こういう結果になっております。市長は当選以来、持続可能な市政運営を目指すということで、財政力といいますか、財政健全化に進んできたところですが、残念ながら財政力指数においてはなかなか改善されていないというのが結果として出てきております。この辺を県内トップクラスに持っていくのがやはり市長の最初に掲げた目標ではないかと思っておりますので、この辺をどうやって少なくても真ん中ぐらいには持っていくようなこれからの行政運営、政治的な部分も含めてこれからの方向性を問いたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 財政力指数につきましては、財政基盤の強さをあらわす指標であり、基準財政収入額を基準財政需要額で除した数値過去３年間の平均値ということになります。標準的な行政活動を行う財源をどのくらい自力で調達できるかを示しており、財政力指数が高いほど自主財源の割合が高く、財政力が強い団体と言えるということになります。ご質問の財政力指数の改善策といたしましては、法定普通税を主体とした標準的な地方税収入である基準財政収入額を増加させ、地方公共団体が合理的かつ標準的な水準の行政運営を行うために必要な一般財源を算定する基準財政需要額を減少させるということが改善策になると言えます。具体策といたしましては、平成27年度に策定し、進めております魚沼市まち・ひと・しごと創生総合戦略により人口減少問題への対策を目的とした各事業を集中的に実施し、行財政改革に取り組みながら人口減少に歯どめをかけるべく取り組んでまいりたいと考えております。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） 財政課長からは非常に模範的な回答をいただきまして、そういう意味では私もその辺はおよそのところは理解しておりますが、市長からはこれから魚沼市どうやってこのいわゆる基準財政収入額、市税の中で固定資産税、それから所得税、いろいろあるわけですけども、そういった部分はどうやってふやしていくかということに関して、産業の発展、また大型企業の誘致とか、そういったいろいろな手段があるわけですけども、企業誘致については一定の成果が上がっていると思います。ただ、魚沼市これからどんどんと残念ながら高齢化社会を迎えるに当たり、勤めている人の割合が減るわけですよね。そうすると、どうしても所得税で入ってくる市税の部分が減ってくるというような状況が考えられるわけですが、もう少し魚沼市は、外から引っ張ってくる考え方も重要だと思うんですけども、やはり市内で起業、起こす業務を何とか市内で、起業家ですね、そういった部分にもう少し政治的に援助をしていくというような考え方をしていかないと、なかなかこの辺が私は改善されていかないというふうに考えておるんですが、その辺について今後市長はどのような施策等を持っておられるかお伺いいたします。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 基本的には税収を伸ばしていくということでありますので、森山委員がおっしゃったとおり企業の誘致というところでは、一点その誘致活動を進めて、企業が誘致されることによって人口増につながったり、雇用がそこにあるという、そういった形に進めていくということが重要だと思っております。一方で今市内で起業、起こす業というお話もありますが、それについても今現在、起業する人たちに対しての補助制度、そういったものをつくって今進めているところでありますが、なかなかそれが一気に伸びていくという状況ではありません。ですが、必要であることであれば引き続きこうした取り組みは進めてまいります。
あと、もう一点、市内企業、今現在営業している会社、商店等の伸びというところがまたやっぱり重要ではないかと思っておりまして、最近ちょっとそれぞれ既存の企業のところに訪問させていただいているんですけれども、今までよりも従業員がふえているところもあれば、少しもう閉鎖に、正直言ってもう数人でというところ、ぎりぎりだというところのお話もいただいている企業もあります。そういった市内企業がよりまた経営が伸びていくという状況を市としても何らかの形で支援していくことが大切だと思っています。あとは、人口減少というところでこれは非常に大きな問題ですので、この人口減をどこまでとどめ、伸ばす、こういった政策を今後地方創生の中で展開していくべきというふうに考えております。
委員長（関矢孝夫） 続きまして、議席番号18番、大屋角政委員の発言を許します。大屋委員。
18番（大屋角政） 通告してありますので、それに基づいて総括質疑をさせていただきます。１点目は、財政問題であります。毎年この決算資料で財政課のほうだと思いますが、今後の課題というところにいろいろ書いてありまして、その中で27年度決算でも実質単年度収支で13億4,000万円余りの黒字でありました。それにもかかわらず歳入歳出決算資料の今後の課題、13ページですが、前年度よりも地方交付税が2,712万8,000円の減額となったと。前年度に引き続き減額であり……本市にとっては厳しい財政状況となっていますと。また、地方債残高は平成25年度から開始された複数の大型建設事業の完了により増加傾向に転じており、今後数年間は高どまりの状況が続く見込みとなっているというふうな形で来ておりまして、そういう中で１点目なんですが、27年度決算において実質単年度収支が13億4,000万円余りの黒字、それともう一つは監査委員の意見書、これは一般会計決算、特別会計決算の審査資料の３、４ページに歳入歳出総括表が出ておりますけれども、これを見ますと差し引き過不足の純計額が一般会計で37億6,000万円余りの黒といいますか、プラス、特別会計はマイナス13億1,200万円弱となっておりまして、これを差し引きしますと合計では24億5,500万円弱となっております。こういう状況を見て、私は27年度の決算で見た場合、その厳しい財政状況というふうな形で本当に言えるのかどうか、これについて疑問がありますので、その点についてお答えを願いたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 財政問題ということで、27年度決算は厳しい状況と言えるのかということについてであります。一般会計及び特別会計の歳入歳出の単純合計額から会計相互間、勘定間等の重複額を控除したものが純計ということになっております。特別会計を含めた実質的な財政規模を見るためのものとなっております。また、これらの会計につきましては、相互に完全独立しているわけではなく、一般会計から特別会計へ財源が繰り入れられております。平成27年度決算では、特別会計への財源不足14億6,000万円を一般会計で補っている状況であり、これ以外に企業会計への繰出金の総額26億2,000万円を含めますと毎年度約40億円が特別会計及び企業会計において必要であるということになっております。このことから、財政状況は厳しいものであると考えております。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） そうしますと、企業会計まで入れると40億円近くが一般会計から繰り出しがあるということで、単純に一般会計の黒字があるからといって安心はしていられない、そういう認識でしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） これにつきましては、魚沼市財政計画改訂版というものをつくっておるわけですけれど、私ども27年度は黒字でよかったなというだけのものではないと。今後10年間を見据えた中で行っておるということ、引き続き魚沼市の財政を健全に運営していくということを当然のことながら目指しておりますので、このまま私ども普通交付税の逓減額、また人口減少によります計算上で減額になる部分等々を考えますと楽観視できない厳しいものと捉えております。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 26年度決算の今後の課題というところを見ますと、「極めて厳しい」という文字が、「極めて」が入っていましたが、27年度の資料においては「極めて」が削除され、「厳しい財政状況」と、こういうふうになっていますが、26年度と27年度のその「極めて」をとった理由をちょっとお聞きしたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） ここの部分につきましては、私のほうの指示で「極めて」を抜きました。この部分につきましては、26、27の決算は、単年度単年度で見た場合におきましては、「極めて」という言葉を使うかどうかが正しいかどうかというところを判断いたしまして、抜いたところであります。ただし、厳しい、今後を見据えた中では楽観視できないということであります。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 先ほど監査委員の意見書の中の７ページで財政力指数について質疑がありましたが、財政力指数は20市中19番目ということで少ないんですけども、これは26年度決算の状況ですが、魚沼市は将来負担比率、これがトップで一番よくて、23.8％というふうになっております。あるいは、実質公債費比率が9.9％で３位、経常収支比率が83.9％というふうになって２位というふうになっております。そういうふうなものを見た場合には、財政力指数は少ないけれども、将来負担比率は一番ない市と出ておりますけれども、これと厳しいというのの整合性、これをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 先ほども申し上げましたとおり、10年間を見据えた財政計画を策定しております。その中で、今後別の委員からの質問もあるようですけれど、ここの部分が今のまま推移しないという形で私ども見込んでおるところであります。現在の状況はこういう形になっておりますけれど、今後は、当然今やっております学校事業とかもございますし、そういった形もありまして数字は大きくなっていくということであります。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） ２番目に移りたいと思います。今後、２点目ですね、今後10年を見据えた本市の財政状況は、先ほども財政課長からあったように、見据えた場合には厳しいと、厳しくなるのは確実と断言しているわけですが、その要因となる新規大型建設事業だけではありませんが、等再検討するなど、財政の安定化と市民サービス、福祉充実に主眼を置く見直しが必要ではないかと考えますが、その点はいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員ご指摘のとおり、新たに大型建設事業を行う場合には、事業の重要性、緊急性、投資的効果等を十分に検討した上で進める必要があると考えます。また、平成28年２月に第３次魚沼市財政計画改訂版を策定した際、平成37年度までの10年間について、将来の財政運営の健全性を確保するために中期的な財政収支の見通しを行っており、投資的経費についての目標値の範囲内におさめるよう努めていく所存であります。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） そうしますと、新規の大型建設事業につきましては、十分検討、考慮した中でやっていくと。ただ、今の中でいえば新庁舎建設があり、もうちょっとたちますとごみの焼却場、こういったものが大型では入っておるわけでありますが、こういったところもやはりある程度見直しをかけ、事業費規模を縮小するような検討が必要だと思いますが、その点はいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 庁舎、ごみ関係につきまして、まず庁舎は皆様も含めた中で検討し、現在に至って設計の発注に至っているところであります。それに関しましては、ワークショップ、今庁内ＰＴも動いております。皆様方からもご協力をいただいて庁舎の内部のものについての検討もいただかなければなりません。そういった中で圧縮できる部分等がございましたら圧縮していくという形では考えております。なお、一番大きなごみ焼却施設の関係につきましては今後ということにもなりますし、ほかの大型建設事業、今現在出ておらないものにつきましても、合併以前ですと、どこかの町村で例えば今一つの学校が動き出している、一つの保育園が動き出しているというところは当然あったかと思います。合併になりまして、現在その数も相当数ございます。平均いたしまして60年といたしましても、三、四年に１つは間違いなく動いていても不思議はないような数がございます。そのほか福祉施設等々も市としては多く持っておりますので、そういったものを十分に考慮しながら優先順位をつけ、再検討も含めた中で順次行っていかなければならないと、そのように考えております。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） ということで、かなりやはり更新が必要な公共施設もこれから出てくるということで、本当にそういう点では厳しいという内容は、27年度に限ってはそうだとしても、今後を考えた場合には非常に厳しくなるだろうと、こういうことで私のほうで受けとめました。
次に移ります。収入未済額と不納欠損額につきまして、これはいろいろな款にわたってありますので、一般会計及び特別会計決算で歳入の収入未済額は一般会計で３億5,000万円余り、特別会計で１億7,900万円弱で、合計で５億9,000万円余りとなっております。この要因をどのように捉えているかお伺いします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） それでは、一般会計の収入未済額の主な費目につきましては、市税分担金及び負担金、諸収入であります。内訳としましては、市税につきましては市民税、固定資産税等の各税目におきまして２億5,800万円を超えるものとなっております。税金は市政運営における大切な財源でありまして、未収金が多額になることは大きな問題であると考えております。滞納になる要因は幾つかありますが、納税意欲の欠如で滞納額が増加することや、収入の減少や営業不振により納税が難しくなることも大きな要因であると考えられます。次に、分担金及び負担金につきましては、そのほとんどが保育料の未納によるものであり、2,600万円を超える未収額となっております。保育料につきましては、前年度の所得による市民税額に応じて階層を決定しておりますので、世帯の状況に対して無理のない額となっているものと考えますが、離職や失業等があった場合、その年度は収入に対して負担が重くなることがあり、このような場合に滞納が発生する傾向があります。また、保護者の納付意欲にも個人差がありますので、未納者には納付相談等を積極的に行い、家庭状況に応じた対応を行って未収金の解消に努めてまいります。次に、諸収入につきましては、主なものが斎場建設事業における廃棄物不法投棄に係る瑕疵担保請求分でありまして、約2,700万円の費用を請求しておりますが、いまだ未納となっているものであります。また、特別会計における収入未済額につきましては、その主なものが国民健康保険税の未納によるものであり、１億7,000万円を超える未収額となっております。こちらにつきましても、国民健康保険の保険料は制度運営に欠かすことのできない徴収金でありますので、先ほどの市税と同様に未収金の圧縮、解消に向けて努めてまいります。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 今個々に答弁がありましたが、その中には納税意欲が弱いとか、そういった文言もありましたが、やっぱり経済的な問題、そういったのも含まれているということも述べられました。２つ合わせると５億9,000万円という大きいものがあるわけであります。時間がたてば不納欠損というふうな形になりますので、不納欠損をなるべく少なくするためには、早期の回収とあわせてその税金とか給食費とか、そういったものを納められない方がどういう状況なのか、そういったところもやっぱり丁寧に調査しながらやっていくべきではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 滞納の関係につきましては、納税相談を通じてその家庭の収入状況、それから財産調査等を行いまして、財産がどれぐらいあるのかないのか、そういった部分をきめ細かく調査、相談しながら税金を納めていただく、あるいは生活に無理が生じるというような場合については執行停止等の処分をしながら滞納処分についてやっていきたいというふうに考えております。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 次に行きますが、決算資料の中で徴収一元化の再検討が必要だというふうに書かれておりますが、その方向性は出ておりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 徴収一元化につきましては、税金と税以外の料金等いろいろあるわけですけれども、その徴収事務について徴収困難案件など、そういった情報共有、あるいは差し押さえ換価手続などの連携に取り組んでいるわけですけれども、連携不足の部分も多少ありますし、役割分担の不明確な部分も個別のものについては多少ありますので、そういった部分の課題を把握するとともに、見直しに必要なところがあれば改善が必要だという観点から、日ごろから事務改善、再検討が必要だということで書かせていただいております。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） そうしますと、徴収一元化をやめるということじゃなくて、徴収一元化をもっとスムーズに進めていくにはどうしたらいいか再検討が必要だと、こういうふうに認識してよろしいですか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 委員のおっしゃるとおり、やめるということではなくて、スムーズな徴収体制というのを相談をしていきたいというところであります。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 最後になりますが、滞納整理につきましては、先ほども差し押さえも含めていろいろな形で滞納整理をしていくということがありますが、同じところに生活再建を視野に入れた滞納整理を実施するというふうになっておりまして、そうなりますとやはり市民の生活ができないような状況に追い込むことなく滞納整理をしていくと、こういうふうに理解してよろしいかどうかお伺いします。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） これにつきましては、委員のご指摘のとおり生活ができなくならないようにしていきたいと。それには納税相談、先ほど申し上げましたけれども、納税相談をして、その方の実態を把握、あるいは財産調査、そういった部分をやりながら、あるいはほかの金融機関から借りている利子等もありますし、そういった相談にも乗って別のところを紹介するとか、そういったきめ細かな対応をして生活ができるような形にしていきたいというふうに考えております。
委員長（関矢孝夫） ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午前１１時０４分）
再 開 （午前１１時１５分）
委員長（関矢孝夫） 休憩を解き、会議を再開いたします。
次に、議席番号９番、渡辺一美委員の発言を許します。渡辺委員。
９番（渡辺一美） 通告に従いまして簡明に質疑させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。たくさんありますので、そうさせていただきます。まず最初に、財政力指数ということでありますけれども、国は地方創生、アベノミクスの効果を地方自治体予算に反映させ、しっかりと経済対策ができるようにと、また地方交付税に上乗せした予算編成をしているその効果をそれぞれその自治体が上がっているかどうかを検証しなければいけないというふうに思っております。そういった中で交付税の上乗せの効果が得られるような財政運営であったかどうかということで聞かせてください。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 普通交付税につきましては、地域の元気創造事業費に加えまして、当分の間の措置として人口減少等特別対策事業費の新設、臨時財政対策債の償還費の増加等があったものの、地方消費税率引き上げによる増収分が平年度化されたことによりまして地方消費税交付金が大幅に増加しました。その関係で逓減措置分も含めまして１億6,800万円余りの減額となっております。しかしながら、国から、地方公共団体が自主性、主体性を最大限発揮して地方創生に取り組み、地域の実情に応じたきめ細やかな施策を可能とする観点から、まち・ひと・しごと創生事業費が計上されたことを受けまして、平成27年度に策定した魚沼市まち・ひと・しごと創生総合戦略に基づきまして人口減少問題対策の各種事業を集中的に実施し、効果が得られたものと考えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） それまでしてこなかったいろいろな人口減少対策を矢継ぎ早に昨年度取り組み始めたなという感はしていますけれども、ここで財政力指数でということで質問しているのは、そうするとじゃその効果が実際に得られたのかどうかというふうに考えると、市税も財政力指数もともに減っているわけなんですけれども、そういったところを交付税で得られている金額をしっかりと使い切って財政力を上げていくというふうなことからするとちょっと違っているかなと。このあたりどのように分析されていますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 今のご質問ですと、財政力指数は事業を行ったその年度から直接すぐに数字が出てくるような受け取り方をさせていただくしかないのかなという気はいたしますが、このまち・ひと・しごとの部分につきましては、この事業をこれからも引き続き行っていくことによりまして、たった今効果が上がらなくても、数年、十数年、将来を見据えた中で行っていく事業、それによって単年度では出てこない数字が後年度におきまして若干でも上向いていくものと考えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 財政課長のおっしゃるとおり、息の長い取り組みと、そしてまた翌年度にあらわれてくる取り組みとあるかというふうに思っております。地方創生予算につきましては、その前の年度にも補正等で組まれていますので、そういった意味ではその補正の効果が27年度決算の中で出てきてもらいたかったというのが結局国の考えている実働部隊としての自治体の役割の期待ということになるかというふうに思っております。そういう意味におきまして、所得に今回反映なかなかできなかったといたしましても、個人個人の所得のほうに反映できなかったとしても、住みやすさや安心感によっては市民の財布のひもが緩んだり、あるいはこの地に住んでいようということで人口流出に歯どめがかかっていくのではないかというふうにも思っております。住みやすさ、安心感が低いと、一般質問でもかなりありましたけれども、住みやすさランキングというようなところで人口流出に歯どめがかからないこと、これが市税の減収にかかわっているのではないかということも分析として挙げられるかと思うんですけれども、そのあたりの関係性はどのようにお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員おっしゃるとおりかと思います。今集中的に取り組み始めました雇用対策、いわゆる人口減少問題の対策になりますが、こういったものを今後も行っていき、人口減少に歯どめをかけることが税収にも直結するもの、また税収だけでなく、当然普通交付税の算定にも人口が影響してきますので、その部分についても大きなものがあると考えております。委員おっしゃるとおりかと思います。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） それで、そのように考えながら財政力指数をどのように上げていくかというところをしっかりとやっていかなきゃいけないんですけれども、ちょっと先ほどの森山委員の質疑に対しまして、この財政力指数の改善策はという流れの中で少しちょっと私が意味がわからなかった課長の答弁がありましたので、そのところ確認させていただきたいんですけれども、よろしいですか。財政力指数を上げていくには財政需要額を減らすという言い方をされたんです。財政需要額は、どういう意味で言ったのかわかんないんですけど、標準財政需要額というか、基準財政需要額ですか、これは国のほうで決められた数字で出てきているので、どこを減らして財政力指数を上げていくかというところがいま一つよくわからなかったんで、もう一度そのあたりきちんとお話しいただければと。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 申しわけありません。ここの部分は、前段としまして割り算部分、数字を出す割り算部分の説明といたしまして前段でお話をさせていただいた部分と。ただし、これ国のほうが決定してきているというよりは、うちの各地方公共団体の事業によりまして出てくる数字が大もとになりますので、その辺はそういうふうにご理解をいただきたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） そうすると、個別算定のところでうちのほうから出していく数字によって需要額のほうが決まっていくので、そこを減らしていくというふうに捉えていけばよろしいでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） そこだけということではなく、収入額のほうを、当然税収も含めたという格好になりますけれど、そちらがふえという形で、全体を考えた中で数字を伸ばしていければということになります。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） ちょっとまだ私の頭の中整理できていないんですが、次に移らさせていただきます。
続きまして、実質収支比率について伺わせていただきます。財政の本を読ませていただきますと、実質収支比率は標準財政需要額から考えまして３％から５％に収れんすることが望ましいと言われております。このことについて、当市としてはなぜそのパーセントが望ましいというふうに認識しているのかお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 実質収支、累積黒字または赤字ということになりますが、標準財政規模に対する比率でありまして、良好な財政運営を行っているかどうかを示す指標とされているものであります。３から５％が望ましいとされておりますが、自治体の規模や当該年度の景気等によって影響を受けるため、どの程度が適切かは一概には言えなくなっているものと考えますが、この３から５％という数字につきましては、いわゆる余剰金を事業予算に反映させることが望ましい財政運営であると言っているということで認識はしております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 課長がそのように余剰金を事業運営に充てることが望ましいというふうに思っているというところを聞かせていただいて、非常に安心いたしました。安心はしたんですけれども、平成17年から20年度にかけての平均というのが4.35％、21年度から24年度の実質収支比率の平均が4.53％、25年度から27年度、この３年間というのは、25年度が8.4、26年度が12.1、そして27年度が12.7と、どんどんと膨れ上がってきているという実態があります。このことは、本来市内に流れるべき自治体のお金が流れず滞っていることになると思うんですけれども、25年、26年度の多過ぎる実質収支を27年度に市内に還流するべき対策をとっていたのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 毎年度９月定例会におきまして前年度繰越金として歳入に計上し、補正予算財源として活用するとともに、将来に備えて財政調整基金等への積み立てを行っておる状況であります。平成25年度から26年度に繰り越された金額は、補正予算の財源とさせていただいております。26年度から27年度への繰越金につきましては、この財源を充当した明確な還流対策は実施しておりません。将来に備えた基金への積み立てとさせていただきました。追加で申し上げますと、27年度から28年度への繰越金につきましては、６月補正で財源充当をさせていただき、市内に還流をしております。ちなみに、今年度の予算では、補正も含めまして今現在財政調整基金の取り崩しが発生している状況となっております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 今ほど27年度の決算の中では繰り越しの分を還流できなかったということで、全て積み上げてしまったという答弁であったというふうに思っております。そうしますと、この27年度１月、２月、３月と少雪であったわけですので、確かに一旦は積み立てたといいましても、少雪による関連企業の打撃は非常に大きかったわけです。２月の予算のときにもそのような使い方をしてほしいという、それは28年度予算での中ではありましたけれども、当年の事業所に対しての手当てがというところでしたが、余り補正の中でも出てこなかったというようなことが皆さんご承知のとおりだというふうに思っております。ある意味この繰越金を生かすチャンスであったはずなんですけれども、実質収支比率の適正化と市内へ還流するという考え方はなかったのか、これは市長のほうに伺います。先ほど財政課長のほうはそういう考え方を持っているということでしたので、市長のほうがこの27年度の中でそのような考え方があったのかどうかお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 還流するということの検討はされたのでありますが、まだ地元企業がその時点では受けられないという状況もありまして、その当時はそういった事情があったということを申し添えたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 私もこの冬の厳しい中でしっかりと使ってもらいたいということは企業のほうから聞かせていただいていましたけれど、今市長のほうからの答弁ですと準備ができていないので、企業のほうはまだそれ使えないんだと言っているみたいに感じるんですが、それはそれとして、ある意味このような少雪の時期に何をすべきかということを少し前もって計画しておくという方法もあるのではないかなと。その計画をしておくというのは、そのようなときにどんな対策が打てるだろうかという予測のやり方があったのではないかというふうに私は考えているんですけど、今後そのような少雪のときにそういう関連の企業の方々に何かしら事業してもらうためにはどんな事業があるかとかということを検討していくような考え方というのも一つの考え方ではないかと思うんですけれど、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員おっしゃることにつきましては、まず27年２月議会の時点で当初予算と補正予算が出るわけでありますが、いわゆる12月、１月頭ぐらいで全てその分を組んでおります。その時点では、当然今後の雪降りというのはございます。それを見越した中で当然２月補正には間に合っておりません。２月現在といたしましても雪がありますので、いかに少雪とはいいながら現場の工事とかそういったもの、室内以外ですと着手もできない状況ということであります。消雪関係につきましては、機械除雪は待機料なるものも当然ございますので、それなりの所作はしているところであります。その部分、先ほど申しましたとおり、その消雪関係を加味した中で、ことしの６月におきまして大きな補正を組ませていただいたところであります。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） ６月に大きな補正が出ているのは承知しております。それで、先ほど私がこれは提案として言わせていただいたのは、そういう仕組みづくりというのは、要するに今あるそれぞれの修繕ですとか、そういったものをしっかりと何年かごとに計画を立てているとは思うんですけれども、そのあたりしっかり積み上げておいて、冬の間中のこの仕事とこの仕事だったらできるぞみたいな、そういった前倒しで計画を、もし少雪のときにはですね、そういうやり方も、正直じゃどの期間でできるかといったら最終的には３月、４月の２カ月間ぐらいしかないんですけれど、その間にできそうな仕事をしっかりと予測的に組んでいくようなやり方をしていかないと、雪国の雪の不利益というんでしょうか、そこを改善していく策も今後は必要ではないかというふうに考えて提案させていただきました。そのような考え方についていかがでしょう。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 一つの提案として捉えさせていただきます。また、一言つけ加えさせていただきますと、年度終了間際になりまして、もう完全に雪は完全なる少雪で終わるということがわかった時点で、全庁を挙げまして６月補正に取り組むということで、修繕工事、修繕も含めた中での道路工事も全て含みますが、そういったものにつきまして各担当課、担当室で出しなさいと、６月補正に向けてそれを考えといてくれということで早急な対応はこのたびはさせていただいております。委員のおっしゃることも理解いたしますので、その都度私どもも早急な対応ができるよう心がけていきたいとは思っております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） この６月、今年度の予算のことではありますけれども、今ほどおっしゃったとおり鋭意そのように努力して、各課でそのような仕事出していただいたことに対しては評価はさせていただきます。今ほど課長が言ったように、３月になってから出せではなく、私が言ったようにできるように頑張っていただきたいと、そういう少雪に向けての対策ということであります。
次、財政調整基金のほうに移らさせていただきます。財政調整基金は、その名のとおり財政運営上の調整機能のための基金であります。目的を持たない基金を多く持つことは、税金によって運営されている自治体財政では好ましくないと財政学上は考えられております。そういった意味において、当市は財政調整基金の規模としてその必要額は何のためであると考えていますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 平成27年度末の財政調整基金の現在高、56億円となっております。その経緯といたしましては、経済状況の変動その他により財源不足が生じたときのための基金として財政調整基金を定義して運用してまいりました。平成27年度当初予算では約６億円の基金の取り崩しを行わなければ収支の均衡が図られない財政状況もありましたし、今後の経済情勢等の変動、不測の事態、災害などへの対応及び普通交付税の合併特例措置の逓減により段階的に減額される見込みでありまして、歳入全体が減少することが確実であるため、収支財源不足の対応策として、財政状況を見据えながら将来に備えての財源だと認識しております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） そこのところの認識が財政学上の認識とちょっと外れているのではないかと思っております。この財政調整基金の役割としては、災害対応、単年度で起こる災害対応ですね、それからあと５月にかなり需要の金額があるわけですが、それが８月になるまでの交付税の算定とかいろんなことがありまして、かなりある意味ではお金が必要な時期があると。そういったこともあって、ある程度お金は持っていないと、ぎりぎりの運営をしていると結局金融機関から借りて次の交付税がうちに入ってくるまでの間回さなきゃいけないというような事態になっては困るわけです。そういった意味で使っていくというのが本来であって、これから先何年かにもわたって税収が、税収がというか、普通交付税が減らされるであろうという予測のもとに使うお金ではなく、もしそうであるならば、そこはこれから減っていくのであれば、要するに行政改革によってそこを使わなくてもいいような、減らされることに対応できるような仕組みづくりをしていかなければいけないんであって、それを財政調整基金で賄うというのはいつまでたってもきちんとした財政運営にはならないというふうに思いますけれど、そこをもう一度財政課長のほうで考え直すなりしていただかないと、これいつまでたっても基金が減らないんですけど、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） まず、財政調整基金でありますが、地方自治体というものは住民に対しまして最低限のサービスは続けていく必要があるものであります。その中で歳入が減ることが見込まれている、ただし最低限のサービスはやめられない、サービスの平準化をするために余剰金が出たときは積み立てる、資金が足りない場合はそれを利用するという形で行っていくものであります。したがいまして、財政調整基金をいわゆる言わんとしているところは何％という形だとは思うんですけれど、そういったものだけで考えられるものではないというふうに考えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 余りしつこくなりたくはないんですけれども、根本的に考え方が違うというふうに私は思います。なぜならば、一定のサービスを落とさずにきちんとやっていくというところについては、これは当たり前のことでありまして、経済の変動ですとか、そんなこととは全く関係ないことであります。そこを平準的にやっていくためにどうするかといったら、行政改革の中で人員削減をするとか、あるいは外に出すだとか、ＰＦＩをやるだとか、そういうことによってしっかりと行政サービスの水準を守っていくというのは財政調整基金の役割ではありません。そこはちょっと違うんじゃないかと思うんですけれど、私がそう思っていても課長がそう思わなければ仕方がないので、そのあたりはしっかり、議員の皆さんからすると私が言っていることが理解していただけるんではないかと思いますんで、ここはやめさせていただきまして、次に入ります。ここの何の目的にあるかというところがお互い共通認識がなければなかなか先に進まないなという気はします。それで、当市は財政調整基金の標準財政規模の何％が適切な額だというふうにお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 財政調整基金の適正額につきましては、標準財政規模の10％程度としている自治体が多いようですけれど、全国的に統一された定義がありません。ほかの団体との比較も難しいことなどの課題もあります。しかし、その10％程度であれば、平成27年度決算での標準財政規模は170億円ちょっとでありますから、約17億円というふうになります。しかし、先ほど申しましたとおり歳入全体が減少することによりまして収支の財源不足が見込まれます。将来に備えまして現状維持をできるだけ図っていきたいと考えております。なお、長期財政計画におきまして将来を見通しておるわけですが、今後財政調整基金がどんどんとふえていくというふうな形では見込んでおりません。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 今後は財政調整基金のほうをふやしていくつもりはないということであります。そしてまた、今回10％が適正ではないかということで答弁いただきましたが、多くの自治体ではそう思っていますが、それぞれの自治体で違うということで、うちとしては、じゃそれがどうかといったときには、いかがなものかという考え方も課長が持っていらっしゃるというのもわかりました。それで、一般質問でもさせていただいた中身をここで少し突っ込むような形になるんですけれども、確かにどこにも10から15％が適切だというふうに書いてある財政学上の教科書みたいのはないんです。それで、実は今回私はＪＩＡＭのほうに勉強しに行って、私はもうてっきり10から15％が適切なのかなというふうに思っておりましたら、関西学院大学の小西先生のほうは、財政調整基金だけで適切と考えるのではなく、実質収支比率と合わせて20から30で考えていくべきだろうというようなお話をされていました。その理由なんですけれど、要するに実質収支比率も先ほど言ったように余剰金でありますので、それが例えば10％あるといういうことは翌年度自由に使えるお金が10％あるというふうに考えるわけですし、財政調整基金もまた突発的な何か出来事があったときに対応できる財政調整の役割を果たすという意味であるわけですので、そこを両方合わせるとそこが20から30あることがふさわしいというふうに小西教授はおっしゃっていました。その理由はいろいろと言っていたんですが、ここでは長くなりますので、そういうふうに考えますと、うちは……あれ、私次のところ行っちゃったかな。済みません。大丈夫ですか。
委員長（関矢孝夫） 今後この基金をどう活用するかですか。
９番（渡辺一美） はい、そうです。今後それを考えると、うちは四十何％、50％近くありますから、今現在でも20％ぐらい余剰金があるという考え方になるかと思います。今後この資金をどのように活用するのかお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 先ほどから何度も同じことを言うようで恐縮でありますけれど、普通交付税は確実に減っております。サービスは落とさないように努力をしております。当然のことながら事業の見直し等々行っていくことは当然といたしましても、収支財源不足に対する対応するための基金として活用をしていくということになります。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 使い道がわからないまま基金のところに、使い道がわからないという言い方するとあるんだということになって、ちょっと平行線ではあるんですけれども、これはもう本当に減っていくところはそこに充てるんだというのは、私は目的だと思っていないんですけれど、それが目的だと言われるとそれは平行線なんですけれども、ただこれから確実に減っていく中で何を一番きちんと計画的に考えなければいけないかといったら、ある意味住民に対するサービスもそうなんですけれども、これからも必要な公共施設のメンテナンスですとか、更新費用ですとか、そういったものをきちんと計画を立てて継続的に活用できるだけの体制をとっていかなければいけないと思います。一応は社会資本を維持するための基金があるわけですけれども、そちらのほうに振り分けるなり、それをどう計上するかというような考え方についてお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員ご指摘のとおり、広大な行政区域における多くの公共施設に対する維持管理経費が増加することが懸念されている状況であります。現在あります公共施設整備等基金への決算余剰金等の積み増しができるような状況であれば、ここにも積み増して修繕等に備えていきたいと考えております。なお、追加で申し上げますと、28年度当初予算では資金不足のため約４億2,000万円の取り崩し、公共施設整備等基金からの取り崩しです。それで予算編成をさせていただいておりました。その分につきましては、今議会での補正予算で穴埋めをさせていただいたということで、一応現状取り崩さないで今年度乗り切れる状況には現在のところなっておりますが、積み増しができるかどうかは今後ということになります。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 先ほど来、当初予算でそこを取り崩して使っている、予算が足りなくて使っているという言い方なんですけれども、私それは違うと思います。積み立てたものを計画どおり使っていくために当初予算ではそこに充てたと、そしてまたそこにしっかりと基金としてまた積んでいく努力をするためにどう１年間を運営していくかという考え方だと思いますので、予算が足りなくてそこを基金を取り崩したという考え方ではないのではないかなというふうには感じます。特にそこは紙の上という言い方は失礼ですけれど、そういうことになるんではないかというふうに思っております。そういうふうに言うと、知らない人から聞くと金が足りないんだな、だから崩したんだなということになるんですが、実際のところのお金の動きがちゃんとわかっている人であれば、それは違うということがわかるかと思っております。
次に行くんですけれども、財政調整基金とはいえ、しっかりと住民に説明責任があるというふうに考えております。決算報告の説明の中でこれだけ貯金がたまっているんだというところ、そしてまたその財政調整基金の役割は何かということ、そしてこれをどのように今後活用していって住民の方々にサービスをしていくのか、ほかの基金もそうですけれども、その基金の使い方、そして年度内にどのようにこの基金を使っていったかといったところもきちんと報告をしていく義務があるかと思いますが、そのあたりはどのように説明しようとお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員ご指摘のとおり、財政調整基金の活用についての説明責任は必要と考えております。平成27年度歳入歳出決算資料、いわゆる主要な施策の成果ですが、ここにおきまして基金残高について公表をしております。また、財政運営に当たりまして、年度間の財政調整に積立基金を活用することで財政運営の弾力性が増し、財政需要に的確に応えることが可能になると思っておりますし、不測の事態などに対処できる積立基金残高の確保が必要とも考えております。したがいまして、健全な財政を維持するため、１番目に財政運営の基本と積立基金の維持、２番目に積立基金の自立的な積み立てを財政運営上のルールとしておりますので、市報等により周知するとともに進めてまいりたいと考えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） そのようにお願いしますということです。
次に移らさせていただきます。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。今質疑の途中ですけども、ここで昼食休憩とさせていただきたいと思います。
休 憩 （午前１１時５４分）
再 開 （午後 １時０９分）
委員長（関矢孝夫） 休憩を解き、会議を再開いたします。
休憩前に引き続き渡辺一美委員の発言を許します。渡辺委員。
９番（渡辺一美） 繰越金についてお伺いいたします。まず、繰越金なんですけれども、前年度の繰越金が確定しない段階で繰越金の額を計上しております。そのあたりについて、確定しないにもかかわらず計上する必要がなぜあるのかということをお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員ご指摘のとおり確定していない段階での予算計上とはなりますけれど、毎年確実に発生する費目であります。ですので、合併以来、例年に倣って毎年度３億円としております。これにつきましては、見込める最小の数値といいますか、これ以上出る数値と考え、当初予算編成の際そのように見込ませていただいておるところであります。これにつきましては、当然のことながら決算書、予算書を見ていただければおわかりのとおり、これだけの事業があります。その事業の中の各節ごとに必ず余剰金が出ます。予算を超えての支出はできない原則から、各節ごと必ず余剰金が出ております。したがいまして、それが間違いなく出てまいりますので、例年に倣い３億円という形で計上をさせていただいております。この３億円につきましては、当然のことながら翌年度予算を財源として補うためのものとしても捉えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 繰越金というのは、翌年度の財源を補うお金という位置づけではなくて、まさしく繰越金という位置づけであります。そういった意味で財政調整基金を例えば取り崩して当初のほうに充てるとかというのであるならば、それは財政調整基金の役割として当然そこがあっていいと思うんですけれども、できることならきちんとした交付税の算入ですとか、そういったものも考えながら、本来であれば本当にきちんと確定しているものの中できちんと予算を計上していく、考えていくということが必要であり、それだけではなく、自治法の中の233条の２では余ったものは半分は基金に繰り入れるか繰上償還をしますというふうになっているのが、なかなかきちんと見えてこない。予算書の中で。補正できちんとそれがわかるようにするためにも、ここは１円で項目だけを……１円じゃないですね。単位を１ですから、1,000円ということでしょうか、項目だけにしていくほうが予算のつくり方としては収れんされたというか、予算をつくるときにきちんと精査できるようになりますよということを学んできたわけなので、できればそのようなやり方に変えていったらどうかなというふうに思うんですけれど、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 繰越金の1,000円の予算計上というのは、どこの自治体でも一般的ではないというふうに考えます。この繰越金につきましては、例えば1,000万円がいいのか、１億円がいいのか、10億円がいいのかというところは当然あるかとは思いますけれど、うちのほうでは最低出てくると考えております３億円を計上させていただいておるところであります。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 単年度ごとに決算をし、予算をするというか、歳入歳出のことをきちんとしていきながら報告をしていくようなやり方というのは、例えばＰＴＡの会費ですとか、あるいは自治会の会費ですとかってあるんですけれども、そういったものは確定してから予算と決算の総会みたいな形でしますので、本当に幾ら余っているかとか、幾ら足りなかったのかというのがわかるんです。ところが、この自治体の予算決算というのは、それは確定しないままに予算書が出たり、決算書、決算書はそうなんですけれども、そういうことを考えたときには、やはりそういう形で繰越金を考えていくほうがいいのではないかということなんです。最終的にはこの決算の中で幾ら繰越金があり、幾ら余剰金が発生して、幾ら基金として積み上がったかというのが正直言ってよくわからない決算書だなというふうには私思っているので、そのあたりのことについてもう少しわかりやすいやり方をしていく必要があるのではないかと思うんですけれど、いかがでしょう。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） まずうちのほうで繰越金が確定するのは実際に５月末が過ぎてからで、議会に決算が出てくるのは、今やっているところですが９月議会というところでようやく決算書としてでき上がるという中では、当然のことながら繰越金などにつきましても確定しない段階で予算ができ上がります。予算につきましては、もう11月からつくり始め、２月の議会に出ていくという形になりますので、当然決算が出るのと予算をつくり始めるのと幾らも期間がない中で動いております。そういう中では、当然のことながら繰越金確定云々かんぬんというのは少し無理があるところであると考えております。それから、繰越額、基金取り崩しなどについてわかりやすい予算決算という見させ方につきましてですけれど、９月補正予算、前回の補正におきまして歳入の前年度繰越金、基金繰入金、歳出の基金積立金の欄をごらんいただけると、うちがどのような流れの財政運営を行っているかというのはおわかりになろうかと思います。具体的には予算書上での計上の基金取り崩し分を繰越金が確定した段階で補って基金取り崩し額を抑えるというふうなつくりをしております。この間も若干お話しさせていただきましたが、わかりがいいというお話になりますと、積み立ては全て積み立て、お金が足りないときは基金から取り崩しは全て取り崩せばいいと。そうすると、数字的にもっとわかりがいいものになるんではないかということだと思いますけれど、それを全て予算として捉えて補正予算を組みますと、予算総額につきましては実際の予算とかけ離れた大きな予算総額となってしまうという難点が当然のことながら出てきます。その辺はご理解をお願いいたしたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 今財政課長がおっしゃったとおりで、わかりやすいようにすると膨らんだような、現実とはかけ離れたような歳入歳出になってしまうということも理解できます。そういった意味においても、それが決算書の中できちんとわかるような形にしていくためにも、そのほうがいいのではないかということを提案させていただいています。それと、今おっしゃったように９月の補正予算では幾らぐらい余剰金が出て、そして幾らぐらい積み立てたというのがわかるんですけど、この決算書の中でなかなかそれがきちんとわかりやすく出てきていないというのが現実だというふうに思っています。そのところは、今ほど３番のほうが先に何か質問したような形で答弁いただいてしまったので、申しわけございません、私の質問が逆になりましたけれども、毎年毎年繰越金がどんどんと膨れ上がっているのが現状だと思います。この金額もある意味においては財政調整的な性質の金額であります。それと合わせてみると、先ほど56億円だか57億円だかの財政調整基金があるというようなお話の中では77億円以上にも財政調整的なお金があるということになるかと思います。住民にも、そして職員にも、そして議会にも魚沼市の財政は厳しいと説明をしていることとの整合性はどうなっていますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） まず１点お願いしたいのは、20億円の繰り越しと合わせまして財調77億円程度あるのではないかという部分でありますけれど、午前中にも申し上げましたが、このたびの９月補正、繰越金が確定した時点での財調というのは取り崩しが５億数千万円まだ残っているという状況でありますので、繰越金が出てもこの77億円ではなく56億円が今現在減っているという状況であるということはひとつご理解をお願いいたしたいと思います。その中で厳しいというのは午前中以来ずっと申し上げておりますけれど、私ども10年間の財政計画の中で数字を見込んでおります。その見込みの中では、財調がどんどん膨れ上がっていくんではなく、財調の金額が少なくなっていくというふうな現在の見込みをしております。そういった中で全て前年度繰越金の全額を財調へ積み増しを行っているわけではないということ、財調の取り崩しも行いながら収支の均衡が図られるように財政運営を行っているということで、依然として楽観視できない厳しい財政状況であるというふうに捉えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 質問の仕方が反対になってしまったので、先ほど言ったことがここにあらわれてくるんですが、77億円あるとはいいながらも、補正のほうを見ていただければわかるように、もう既に56億円の基金は取り崩している状態なんですよということで、決算書と補正予算書をあわせて初めて繰越金と、それから基金のほうに回したお金がわかるというような仕組みであるということになってくるかと思うんです。それをやはり決算書を見てもわかりやすいことにするためにも、繰越金のあり方、予算計上、そして決算のあり方を考えていったらどうかという質疑でありました。このことについては、今後検討いただければと思うので、次に移らさせていただきます。
自治体財政運営についてということで質疑させていただきます。財政運営上、安全な手持ち資金について、関西学院大学の教授である小西砂千夫先生のほうが、午前中に私がこのことを先に言ってしまったんですが、実質収支比率と財政調整基金の標準財政規模比の合計が20から30％が適当であるとの考え方を示しております。当市は27年度決算、実質収支が12.7％、そして財政調整基金が33.3％で、約46％であります。これを踏まえまして、このような数字になった背景と今後の方針をどのように考えておりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） このことにつきましては、あくまでも一つの方向から捉えました関西学院大学教授の見解でありますし、全国的に統一されたものだとは思っておりません。あくまでも一つの指標であるというふうに考えますので、ご理解いただければと思っております。また、前段の委員からの財政調整基金においてで申しましたとおり、毎年度当初予算編成では歳入全体が減少するということ、財政調整基金の取り崩しを行わなければ収支の均衡が図られない状況ということになっておりますので、将来に備えまして基金の現状維持をあくまでも目指すと、現状維持ができるかどうかも定かではありませんが、あくまでも現状維持を目指して財政運営を行っていきたいと考えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 毎年財政調整基金を取り崩しをしなければ運営ができない状況になっているんだというお話が財政が厳しいというお話ではないと思っています。なぜならば財政調整基金というのはそういった役割を持っている性質の基金ですので、どこの自治体でも取り崩しをしたり、あるいはそこに積み立てることによって財政を要するに午前中言いましたように実質収支比率を３から５％の間に収れんをしていくというような運営の仕方をするのであって、そこは手持ち資金として、じゃどのぐらいあったらいいか、楽な運営の仕方という言い方は失礼なんですけれども、ある一定の現金がなければ特に５月、決算の段階になって現金として非常に必要なお金があるときに借金するわけにもいきませんので、そういったお金、そしてもう一点としては突発的な災害に備えるという意味で、自治体によっては大きな標準財政規模の自治体と当市のような規模、あるいは町村のように小さいところとありますので、大きな市になれば20％ぐらいで妥当であろうが、小さな町村であれば30％ぐらいは必要であろうというようなことで20から30という数字だというふうに小西教授より今回話を聞かせていただいたわけなので、そのあたりのことはもう少し考慮した中でこの46％をどのようにしていくかということを考えていかなければならないのではないかというふうには考えます。ここ、その答弁は要らないので、次の２のほうに移らせていただきますが、手持ちの資金の多さというのは財政課にとっては非常に楽な運営ではありますが、住民にとっては適切な運営とは言いがたいと思います。また、財政課職員の能力は、単なる計算能力ではなく、単年度の緻密な歳入見込みの計算力と経年の財政見通し計画力にあると思います。そのことによって歳計余剰金を大きくせず、十分な住民サービスを毎年度実施することができるということになると思います。財政課職員の能力が住民に還元されることがわかる決算内容にする努力が首長、市長にはあると考えられますので、市長としてはこのあたりのことをどのようにお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） おっしゃるとおり、財政課の職員の能力というのは、やはりただ計算しているだけではなく、それぞれの市の運営を数字的にきちんと示していく、そういった能力が必要なものというふうに感じております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 先ほど来財政課長のほうが要するにこれから逓減されてくるであろう交付税の金額に充てるためにここに財政調整基金があるんだという、そしてまたそれを見越して10年間なり５年間なりの計画があるので、これだけ大きな数字になっていると、パーセンテージですね、標準財政規模に対するパーセンテージになっているんだというふうに説明をしていますけれども、このことについて、私はやはり財政調整基金を充てるのではなくて、財政課が逓減されていくにはこれだけ金額が足りなくなりますよということをやはり政策の中でどのような政策にするか、そこは税収を上げていく政策にするのか、あるいは職員ですとかそういった行革の職員の減ですとか、あるいは外に出す減ですとか、そういったことによって生み出していく政策、そしてあるいは所得をふやしていくための政策、それによって財政課が示している歳入と歳出の差、そこを埋めていくこの計画力というのは、私は市長にあると思っています。市長はそのあたりをどのようにお考えでしょう。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 政策は、私のトップとしての政策を推進していくということでありますが、それと職員というのはその政策が可能になるための仕事をしていくということではないでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 今市長が言った職員はそのための政策をしていくのは職員じゃないでしょうかといったところの職員という意味では私は使っていなくて、歳入がこの逓減措置によってこれだけ減ってくるところ、そして歳出として必要な住民サービスがこれだけありますよ、そうするとこの10年間でこれだけ足りない、要は歳入と歳出の差額、ここをどのように政策として埋めていきますかといったときには、職員を削減するですとか、あるいは今あるうちでやっている政策を外に出すですとか、そうでなければ今度は歳入を上げていくためにどこにお金を投入してそれぞれの、固定資産税は別ですけれども、地域の人たちの所得を上げていくですとか、そこを考えるのが市長であって、市長にそのプランがないと結局財政課長はこれだけ減っていくから、これだけ減っていくので、調整基金をこっちに充てるしかない、こういう考え方にならざるを得ないんです。ですから、そこのところを市長がしっかりとしないと、いつまでたっても財政課長は減っていくところに合わせて財政調整基金を使っていますよという話しかできないと思うんです。そこのところをもう一度市長に伺います。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） さまざまな政策を行う中で将来を見据えた政策ということを考えたときに、そこには財源の充当をどういうふうに行うかと、当然行うべき仕事があります。その将来を見据えた中での事業の展開を見ながらやはりその財源をどのように使っていくかということが、大ざっぱなくくりの話をしますけど、先ほどおっしゃったように職員を減らすのかとか、どこの施設をどういうふうにするかとか、もう総合的にそういうことは今現在行っている作業だというふうに思っております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 財政調整基金を取り崩すというようなやり方ではなく、それを何も政策もなしに住民サービスのほうの足りない分に充てるという考え方ではなく、しっかりと財政調整基金を政策として持続可能な魚沼市のために使っていくというような考え方に変わっていただきたいと思うところでありますが、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 先ほども何回も答弁させていただいていますが、財政調整基金ということにつきましては、それは財政調整基金の政策という話ししていますけど、そうではなくて政策を行うためのやはり財政調整基金をどのように使うかという考え方ではないでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） やっと話が合ってきたかなという気がしておりますので、そのような説明の仕方ができる財政調整基金の使い方ということで答えをいただけましたので、次に移らさせていただきたいと思います。
経常収支比率についてでありますけれども、地方自治体の財政の弾力性を示す指標といたしまして利用されている経常収支比率でありますけれど、従来、これはもう古い自治省の時代の指導でありますので、その当時都道府県で80％、市町村では75％を上回らないことが望ましいとされてきた指標であります。現在では社会保障費の充実が求められる自治体運営であり、その指標の数値の意味合いはかなり指導の当初に比べると変化しているというふうに考えられます。そこで、財政課はこの数値を現代の情勢に照らし合わせてどのような数値が望ましいとお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 経常収支比率につきましては、財政構造の弾力性を判断するための指標ということで、人件費、扶助費、公債費等の経常的支出に地方税、地方交付税、譲与税などの計上一般財源や減収補填債及び臨時財政対策債がどの程度充当されているのか、また計上一般財源の残余はどの程度になるかを把握するためのものということになります。したがいまして、この数値につきましては決算ベースで昨年との比較、検討する指標として捉えております。財政規模や経済情勢によっても変動が見込まれますので、どのような数値が望ましいとは一概には申し上げられません。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 社会が成熟してきて、発展途上にあるところはやはりインフラですとか、そういったものを整備しなければいけない時代がありました。ですので、この経常収支比率を75、80というようなところで推移するようにという指導があったのだというふうには理解していますけれど、成熟した社会になるとどうしても社会保障費のほうが大きくなりますので、多いほうがある意味、その数値が大きいほうがある意味社会保障が充実している自治体だというふうに捉える捉え方もあるんですけれども、そのあたりの見方というのはいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員おっしゃられる部分の捉え方もあるというふうに聞いてはおります。ただし、先ほど私のほうで申し上げさせていただいたように、財政規模とか経済情勢によっても変動が見込まれる数値でありますので、その数字が例えば90だから社会保障が充実しているとも一概に言えるものでもありませんし、それが80がいいのか、90がいいのかというのも言えるものではないというふうに捉えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） そうであるならば、この数字を余り下げることに、年々うちは下がってきているわけです。この数値が下がっていくことに意味を持たせるような財政運営ではないとは思うんですけれども、この数値が上がっているということは標準財政規模の中で住民サービスに充てられているかどうかわからないということをおっしゃいましたけども、それには確かにそうで、数値が上がっていれば、もしかしたら職員の数ばかり多くて上がっていることもあるかもしれませんし、必要のない例えば補助金ですとかにいっぱい行っていて、本来の住民のところに行っていない可能性もありますので、数字だけ見てわかるもんではありませんけれども、そういった意味におきましては、年々魚沼市が改善されていっているということは、私はある意味住民サービスが削られて数値がよくなっているというふうに見る見方もできるんじゃないのかなと、そしてまた住みよさランキングにもある意味つながってくるのではないかなというように考えるところはあるんですけれど、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 年々数値がよくなっているという点につきましては、結果としてこういう数値が出ておるということでありまして、住民サービスを削ってこの結果を生み出しているわけではないということはご承知いただきたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） そのように承知できるような、承知できるというか、実感できるような自治体運営であっていただきたいというふうに思っておりますが、この指標をどのように捉えているのか、市長の見解はいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 数値の捉え方ということでありますが、前段でも申し上げましたけれども、財政規模や経済情勢によって変動が見込まれますので、どのような数値が望ましいかということは一概には言えませんけれども、今魚沼市がこの数値がよくなってきている部分については、先ほど財政課長が申し上げましたが、住民サービスを削ったから数値がよくなったということではないというふうに考えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） それでは、財政健全化判断比率についての質疑に移らさせていただきます。実質公債費比率と将来負担比率、これは先ほど来委員が26年度の県内20市の財政状況というところで指摘しているように、当市は非常にいい数字であります。県内でもトップクラスというふうになっていると思います。この比率について、どの程度が当市にとって妥当な数値と考えているのかを伺います。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 先ほどから妥当な数値はどの程度かという質問がずっと続いておりますけれど、ここの部分につきましては前々からいろいろな場面でお話をさせていただいております。実際にこの実質公債費比率というのは、いわゆる25％が早期健全化基準、35％が財政再生基準、18％を超えた場合は国や県等の許可がなければ市債の発行ができなくなるという数値ということになっております。これにつきましては、まずよくなっているがというお話のところから、いわゆる今事業をできるのは、よくなったからだというところの話も昨年何かしらのところでお話しさせていただいた部分もあろうかと思います。地方自治体はいわゆる節約をし、そのところでよくなった部分を住民還元で事業を行うというふうなことの繰り返しということになりますので、この数字がどの程度が妥当かと言われますと、一概には言えないと思っております。現在の27年度決算では実質公債費比率９％、将来負担比率36.3％ということで、県内20市を見ても高い順位というところであります。しかしながら、先ほど来ずっと申し上げております28年２月策定の第３次の財政計画で示したとおり、今後はいわゆる数字的には悪いほうに向かっていくという形が見込まれております。その中で高い水準である現在の数値をできる限り維持できるよう財政運営に努めていくと、進めていくということになります。ただし、今のままの数字がずっと続くということではありませんので、お願いをいたしたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） おっしゃるとおり、やはりよい行政サービスを持続させるためには、これらの数字を目的としてしまえば逆に、数字ですね、数字を目的としてしまえば、かえって住民サービスが滞ってくるというようなことも起きてくるわけです。そういった意味では、先ほど財政課長が言った18％あるいは350％、それらの範囲内におさまりながら、どのように住民のサービスを考えながら、よいまちづくりをしていくかということになってくるかと思うんです。そういう意味で、私、これ意見なんですけれども、昨年庁舎の建設に向かうときの説明会のときに、いつも県内でも、26年度の決算の資料使いながらですが、将来負担比率がよくなった、実質公債費比率がよくなったというふうに説明をして、あたかも財政がいいのであるというような、逆に政策的な数値に使われてしまったのではないかという懸念もあります。それよりもやはり財政を健全化を保ちながらいい財政運営をしていくという考え方からすると、その数字を一喜一憂することなく使っていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。じゃ、この比率が他市に比べて当市はよくなったんで、かなり借金が減っているかというと、本当に減っているかどうかも疑わしいところがあるんですけれども、貯金がふえたので数字がよくなったというところもありますので、借金が減っているかどうか疑わしい、そういった意味において今度は、じゃこれによって政策的に自由に使える財源というのはふえたんでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 政策的に自由に使える財源がふえたかということについてでありますが、平成26年度までの市債残高は減少傾向であったことはおわかりかと思います。平成27年度決算では上昇傾向に転じております。公債費につきましては、平成27年度は減少傾向でありますが、平成37年度までの財政見通しとしましては、平成29年度から上昇傾向に転じるという格好で考えております。しかしながら、歳入の根幹であります地方交付税は26年度を境に減少傾向にありますので、政策的に自由に使える財源につきましては総体的に減少している状況と考えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 今ほど政策的に自由に使える財源は減少している傾向にあるというお話でありました。標準財政規模に対して公債費の当市が、当市の負担ですね、普通交付税の中で見てもらえる分、これを抜いた金額というのが当市の単独の負担ということになるかというふうに思います。そこの公債費の中のその部分、当市が使う実質公債費比率ですね、要するにうちが実際に交付税とかの算入もなく、うちが一般財源から出しているというのがこの実質公債費比率になるわけですけれども、ここは実はこの留保財源の中で賄うべきだというふうな考え方があるんですけれど、そのことについて財政課長はどのように認識していますか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 一般質問のほうに動いているんでしょうか。〔「関連しています」と呼ぶ者あり〕留保財源というお言葉がございましたけれど、委員が考えられておりますところでいいますと、いわゆる税収75％が基準財政収入額、したがってその３分の１、25％が留保財源というふうに捉えているのかなと思っております。それで公債費を賄うとすると、約13億円程度で公債費を賄うものというふうになります。あくまでも毎年同額を借り入れて毎年同額を返済するというふうに仮定して計算をさせていただきますと、平成27年度に借り入れた起債総額から大規模建設工事、いわゆる湯之谷小学校とかを除いた金額といたしますと約17億5,000万円ということで、13億円に届いておらない、上回っておると、４億5,000万円ほど上回っておるという形の数字となります。この計算につきましても、学校、保育園を含む教育、保育施設、社会教育施設、福祉施設などが老朽化しても建てかえを行わない計算でこの程度ということになりますので、自治体運営上は考えられないやり方ではないかと思っております。留保財源の範囲内で実質公債費をおさめる財政運営が必要であるとの見解については、27年度決算上の公債費といたしますと約33億円という形になります。毎年度財政健全化法による算定を行いまして、元利償還金に係ります交付税措置分を計算していることはおわかりかと思っておりますが、そうしますと平成27年度では約23億円の交付税算入があります。33億円の公債費に対しまして23億円の交付税算入がありますので、引き算をしますと10億円という数字が出てまいります。私ども、この10億円が実質的なものというふうに捉えさせていただいております。委員おっしゃいますところのそのまま３分の１で13億円というのとはちょっと考え方は異にするものがあろうかとは思いますけれど、私ども現在のところ10億円で27年度が締まっておりますので、健全なる金額、範囲の中でおさまっておるものというふうに捉えております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） その留保財源の25％のところの話が実質公債費比率の中でおさまっておかなければいけないよというところで話をしたかったので、そんな形になったと思うんですけど、今ほど大ざっぱに13億円と、そして今回うちは約10億円の実質的な公債費の当市の負担額であったと。ということは、３億円ぐらいは留保財源を余らせながら、余らせるという言い方変ですね。留保財源を実質的には使っていける、政策的に自由に使っていけるところができているんだよというような私は考え方になるかと思うんですけれど、そういう考え方でよろしいですか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 考え方的にこれを留保財源という言い方をするかどうかというのは別問題ではありますけれど、その中で健全な動きができている、したがって交付税措置されている金額は公債費以外のところに使用していると、使用できるものとなっております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 職員の皆さんの努力、そしてまた財政課の努力によりまして当市として自由に政策的に使える金額をこうして生み出していただいたことにつきましては評価させていただきます。ただ、今ほど来課長のほうから今後はここが厳しくなっていくんだよという話をずっとされておりますので、そういった意味においては政策的に自由に使える財源を将来にわたっても確保していく工夫が必要ではないかというふうに考えます。その意味において鳥取県の伯耆町というところの取り組みは非常に参考になるというふうに聞きましたので、私も今回伯耆町の町長が来て講演をするということで行かせていただいたんですけれども、将来負担率の低下は臨時財政対策債の償還によるものであり、政策的に使える余裕の財源を生み出しているという伯耆町であります。その財源で子育て支援の充実を図る、これは転入のための誘導的なお金の使い方ではなく、そこにいる人たちのサービス充実を図っていくために政策的に使えるお金を使ったことによって、実は人口減少に歯どめもかかり、そしてまた期せずして人が入ってきたというふうに聞いております。財政力指数の低い当市にとっても、このような臨時財政対策債の償還による政策的なお金を生み出す手法というのは考えるべき政策ではないかと思うんですけれど、通告しておりますので、そのような伯耆町の取り組みをどのようにお考えでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 委員が参考例としてお示しされました伯耆町につきましては、将来負担比率が過去５年間をかけて大幅に改善と、とりわけ平成26年度決算において極めてすぐれた数値を算出したということです。この将来負担比率の改善につきましては、過去数年にわたって地方債の繰上償還を行ったことに加えて、元利償還金の一部が交付税措置をされる有利な地方債の借り入れを進め、あわせて財政調整基金の積み増しを大幅に行ったことによるものであると認識しております。なお、臨時財政対策債の償還によりまして将来負担比率が改善したということでありますが、ご承知のとおり、臨時財政対策債につきましては国の都合により普通交付税が交付できないために自治体に発行させるものでありまして、元利償還金分が後年度の普通交付税で措置されるということで、実質的に普通交付税の代替財源ということはずっと私ども言い続けているところであります。したがいまして、臨時財政対策債の繰上償還を行うこと自体が余裕財源を生み出すものではないと考えておりますし、ほかの要因で一般財源に余裕ができた場合には、ご指摘のように子育て支援策の充実とか人口減少対策などに充当できますけれど、一般財源の余裕と臨時財政対策債の繰上償還には必ずしも連動性があるものとは思っておりません。また、既に委員におかれましてはご承知のこととは思いますけれど、参考までに申し上げますと、平成26年度決算におきます実質公債費比率を見ますと、伯耆町の10.8％に対しまして本市では9.9％となっており、財政収支上の実質的な地方債償還負担では本市の数値が若干すぐれているということを申し添えさせていただきます。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 伯耆町のほうの分析の仕方として、その分析だけではなくて、やはり当市とどう比べてみるかという分析が非常に大事でありまして、当市は将来負担比率よくなっているのは、実は繰上償還してよくなっているのではないです。積立金がふえたことによってよくなっていると言ったほうが実を言うと正しいと。伯耆町も確かに財政調整基金を積み増ししているんですけれども、実はそれよりも臨時財政対策債の償還のほうに充てている額のほうがかなりあると。そしてまた、借りていないんです、臨財債を。この臨財債を借りないことと償還することが実を言うと、先ほど来財政課長が今後当市としては普通交付税が算定が減ってくるので、そこのところを補うために財政調整基金使っていきますよと言っているんですけれど、それよりも実はこのやり方のほうが将来的にずっと国のほうから臨財債分の償還分として100％どうぞお使いくださいと言ってくるわけですから、そこを借りなければ全部そこが実は留保財源であり、政策的なお金になっていくという手法であります。その手法によって伯耆町が非常にすばらしい成果を上げているということで、ＪＩＡＭのほうで講師としてここ３年ぐらい呼んでいるということでありますので、同じ講座を実をいいますと職員向けにもやっているということを聞きましたので、よろしかったら職員を派遣していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） まず、前段におきましては、臨時財政対策債を借りなければという点はもちろん同調はできます。ただし、臨財債を借りないのであれば30％は持ち出しという中で、ほかの起債、過疎債とか合併特例債とかありますが、そちらを借りないほうがまだ有利なのかなという気もいたしますし、その辺は財政にかなりの余裕があれば考えていくところではないかと思っております。また、職員研修云々というお話も伺いましたけれど、どのような講師の方がよいのかというのもありますが、職員を出張させて集団で受けさせるようなことが果たしてできるのかというのも判断しながら、総務課とも相談し、考えていく一つの道かなと思います。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） こうやってインターネットで調べてみてもなかなか本当のところというか、伯耆町のやった取り組みというのは、私自身も自分で１時間なり２時間町長から聞いたこと、そしてまた３日間にわたる講座でございますけれども、それを一度にここで話をするには能力不足でありますし、そういう意味では職員の方からしっかりとそのことを、お一人で結構です。大勢行く必要ありません。ＪＩＡＭという安い研修所ですし、また私たち自治体は負担金を出しているところでありますので、ぜひ勉強していただきながら共通認識の中でどのようにこの財政運営をしていくかということをお互いに議論し、質疑でき、そしてまた魚沼市のためになればと思いますので、そのような方向でこの財政運営をしっかりと財政健全化指標を運営したいと思っておりますけれど、最後に市長、お願いいたします。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 伯耆町という一自治体のお話をいただきましたけれども、財政運営というのはそれぞれの事情の中で運営が異なることもたくさんあります。今のお話も一例としてお伺いいたしましたが、研修というところにつきましては、また魚沼市は魚沼市としての運営の仕方をよく考えた中で、また必要であればいろんな自治体を見ながら考えてまいりたいと思っております。
委員長（関矢孝夫） 続きまして、議席番号16番、本田篤委員の発言を許します。本田委員。
16番（本田 篤） 私からも実質公債費比率ということで、財政のことについて簡潔にやっていきたいと思います。私自身は、財政につきましては学術上の分析よりも財政計画にのっとった実行というのが非常に重要なのかなと思っております。計画以上の成果ならなおよいということであります。そこで、通告のとおりでございますが、平成27年度の予算審査特別委員会で財政課長、今の総務課長答弁ですと、当時見込みとして10.6％というふうに試算しておりました。28年度２月の魚沼市財政計画の改訂版では9.2％、そして結果としては9.0％というふうになりました。この要因というものをお伺いいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） それでは、要因ということですので、まず健全化判断基準云々かんぬんにつきましては先ほど渡辺委員のほうに答弁しておるとおりでありますので、端的に要因だけをお話しさせていただきます。まず、地方消費税交付金の増加によりまして標準税収入額が9,300万円余りの増額となりました。地域再生事業債等、市債の完済等によりまして公債費が１億8,500万円強減少しております。試算数値と差異がここのところで発生しております。特に地方消費税交付金の増額というのはこういうふうにここまでとは読んでおりませんでしたので、そこが差異として出てきて、それが２月に出させていただきました数値よりも9.2から9.0へ、いい方向に動いたということになっております。そのほかといたしましては、元利償還金の一部が交付税措置をされます有利な地方債の借り入れをずっと進めてきておるということ、財政調整基金の積み増しを27年度には行っておるということが要因の一つであると分析をしております。
委員長（関矢孝夫） 本田委員。
16番（本田 篤） 確認させていただきたいんですが、それらの行いというのは努力してなせたものなのか、それとも国の制度の流れの中で結果としてそういうふうになったのかという点について現場の受けとめ方をお聞きしたいと思いますが。お願いいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 実際のところ、先ほどお話をさせていただきました地方消費税交付金の増加等につきましては、これは職員の努力によって生み出されているものではございませんので、これは単純に国のほうからこういう数字が参ったという形になろうかと思います。ただし、ほかの部分につきましては、例えば昨年来、どちらかというとバッシングに遭っている繰越金が多いという部分、昨年から申し上げておりますが、職員の意識改革によるものもかなり出ておるというところも含めまして、そういう点では努力の部分も評価をしていただきたいというふうに思っております。
委員長（関矢孝夫） 本田委員。
16番（本田 篤） 私、繰越金が多いことは問題だというふうには思っておりません。きちんとした予算立ての中でしっかりと責務を遂行することが重要であって、あくまでお金が余ったかどうかというのは結果でありますので、その点は財政課も気にせずにどんどんと緊張感のある財政運営をやっていただきたいと思います。
最後になるんですが、ある程度努力によって、0.2％も私大きな改善だというふうに思っておりますので、今後のその財政見通しの枠の中で、平成32年度以降は財政指標はかなり、財政計画の中でも11％台から14％台に実質公債費比率上がる見込みとなっております。この年は庁舎の関係もあるんでしょうか、ここから先が非常に、これ以後の財政運営というのは厳しくなってくるのかなというふうに思うんですが、今ほど財政課長はある程度の努力で少しの改善もできたというような話もありましたが、この32年度以降に向けての緩和できる、計画以上に緩和できることって私はあるのではないかなというふうに思っております。特に庁舎の基金については、より一層の積み立てというのもそのすべというふうに私は見ているんですが、これは来年度以降の予算に反映する、決算の場でやはり発言しておかなければならないと思いますので、お伺いいたします。
委員長（関矢孝夫） 堀沢財政課長。
財政課長（堀沢 淳） 新庁舎建設基金ということになりますでしょうか、ここの部分につきましては、長期財政計画の中では新庁舎がつくられた時点でゼロと、使い果たすという予算組みにしてあります。実際のところ、これは庁舎の建設に使用するものとして捉えておりますので、現在、例えば31年度まで建設にかかるわけですので、これから補正予算によりまして年何億円積むんだというお話になれば、２年ぐらいは積めるのかなという気もいたしますけれど、今現在のところはこの庁舎建設基金は全て使って建設をすると、その後につきましてはこの基金自体はなくなるものというふうに捉えております。
委員長（関矢孝夫） 本田委員。
16番（本田 篤） 財政計画どおりにしっかりと責務を遂行していただくことを願いまして、以上とさせていただきます。
委員長（関矢孝夫） ここで通告による質疑を終わりますが、ほかに通告していない方の総括質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（関矢孝夫） 質疑なしと認めます。これで総括質疑を終結します。
ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ２時１４分）
再 開 （午後 ２時２４分）
委員長（関矢孝夫） 休憩を解き、会議を再開いたします。
これから議案第73号 平成27年度魚沼市一般会計決算の認定についての質疑を行います。まず、歳入についての質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号５番、佐藤敏雄委員の発言を許します。佐藤委員。
５番（佐藤敏雄） それでは、１款２項１目、15ページ、固定資産税になります。15ページのちょうど中ほどなんですけれども、不納欠損額1,789万4,953円となっております。前年度が443万1,650円でございまして、大幅に増加しておりますが、この要因についてお伺いいたします。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 固定資産税が前年に比べ大幅に増加していることでありますけれども、廃業状態にある事業所について、所有する財産がないことを確認できたため欠損処分を行ったものです。その事業所の滞納額が多額であったため、大幅に増加したものです。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
５番（佐藤敏雄） 具体的には言われますか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 事業所は３社でありまして、３社の合計が1,600万円程度であります。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
５番（佐藤敏雄） ３社で非常に多額なんですけれども、潰れたということ、そういった要因はどういうことだったんでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 端的に言えばそういうことになります。解散登記とか、そういった部分はなされておりませんけれども、事業が廃止、事業継続をしていないということであります。
委員長（関矢孝夫） 次に、議席番号14番、星吉寛委員の発言を許します。星委員。
14番（星 吉寛） 14、15ページです。１款２項１目固定資産税、これ滞納繰越分の不納欠損額の事由別内訳について伺います。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 事由別内訳でありますけれども、消滅時効が55件、153万5,000円、執行停止後３年経過が21件、42万6,000円、即時消滅21件、1,593万4,000円であります。
委員長（関矢孝夫） 星委員。
14番（星 吉寛） 資料の78ページ、この下のほうには不納欠損事由別内訳というのがありますが、ここには全ての税関係でありますので、固定資産だけはこの内訳でわからないというふうなことですが、ここにそれぞれ法第18条の１項、それから15条の７の４項、同じく15条７の第５項ということがありますが、そこに当てはめますとどのような件数と金額になるかおわかりでしたら教えてください。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 消滅時効が18条第１項で、執行停止が15条の７第４項、即時消滅が15条の７第５項であります。
委員長（関矢孝夫） 星委員。
14番（星 吉寛） 特に15条７第５項、この案件等々について、不納欠損やったわけでありますが、差し押さえ財産等々はなかったかどうか教えていただきたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） この第５項につきましては、差し押さえ財産はありませんでした。
委員長（関矢孝夫） 星委員。
14番（星 吉寛） 次に行きます。不納欠損額大幅に増加した要因等々については、今ほど佐藤委員に答弁しておりますので、理解をさせていただいたところでありますが、ただ先ほどの固定資産税、現年課税分17万3,000円が発生しておりますが、現年課税分に17万3,000円の不納欠損額が発生したこの要因についてお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 現年分につきましては、名義がその会社でありますとその年も課税いたしますので、この不納欠損をする際に現年分も含めて、滞納分とあわせて不納欠損処理をさせていただきました。
委員長（関矢孝夫） 星委員。
14番（星 吉寛） 資料の78ページ、一番下のほうに不納欠損事由別内訳、これには法第15条７第５項によるものということであります。これは１件というふうなことでありますし、今ほど説明をいただいたわけですが、現年に対する不納欠損というのはどうもわかりづらいと思いますが、できましたらちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 法人の名義ですと、そこに支払い能力がないと判断するまでは、固定資産税については課税をするということになりますので、調査等して廃業状態あるいは財産がないということで滞納分とあわせてその現年分についても支払い能力がないということで一緒に不納欠損をさせていただくということであります。
委員長（関矢孝夫） 星委員。
14番（星 吉寛） 固定資産がないのに税金がかかったということで、それは現年じゃなくて去年の固定資産についての課税ということでよろしいでしょうか。それを現年、ことしこのような処分をさせたと、こういうことでよろしいんですか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 27年度の現年度分ということであります。27年度末に欠損処分をしております。
委員長（関矢孝夫） 続きまして、議席番号10番、佐藤肇委員の発言を許します。佐藤委員。
10番（佐藤 肇） それでは、同じく14ページでしょうか、法人税の部分ですね、法人市民税の関係についてお伺いをさせていただきます。資料でいいますと79ページになりますが、この法人税の関係、今後の課題等について記載がなされております。まず、１点目なんですが、未申告事業者の調査体制というふうなことでお伺いをさせていただきたいと思います。課題のところに課税の基礎となる法人の把握や未申告法人への対応が課題というようなことで特に記載があるわけなんですが、この体制についてはどのような現在体制をとられているのか、お願いをいたします。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 未申告法人への対応でありますけれども、未申告通知、電話催告、あるいは事業の活動の状況の聞き取り、活動実態の現地調査、それから県の法人県民税部門との情報交換、税務署への情報照会等を行って未申告法人の活動把握及び申告納税の指導、また活動実態のない法人については法人の解散登記や法人の異動届の提出を指導をしております。それから、法人の把握についてであります。これについては、一度も申告がない法人の調査ということになりますけれども、電話帳調査、税務室に提出される法人に関する税務資料の調査、それから他課が所有する台帳、県や税務署の情報、活動実態の現地調査などを行い、申告するよう指導をしているところであります。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 今種々の調査体制というふうなことで説明をいただきました。法人ということになれば当然法務局に届けがある法人ということになるかと思います。個人事業主とは分けて考えているんだろうと思うわけなんですが、これの実際の活動がなくて申告がないというのは、ある程度そういったところもあって理解はできるといって、一応法人なんで、申告は必要なんですが、この法人が突然解散または倒産等、いろんなことで不納欠損ということになることも考えられるわけなんですが、そういった事業所に対する信用情報だとか更新情報、そういったことについては市としてどのように把握をされているのかお伺いをいたします。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 納税相談等、それから催告書の発送、あるいは電話、財産調査、それから差し押さえ、そういった等を行った中で情報収集を図っております。また、廃業あるいは法人の清算等の情報があった場合については、裁判所の清算の開始前に差し押さえを執行するように行うという考え方を持っております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） そこでなんですが、今ほど裁判所のそういった決定がなされる前にというようなお話もありました。そういったのを事前に情報収集するというその体制が必要なのかなというふうに思います。市内の銀行とかによれば、やはりそういった信用情報だとか、どういった取引、そういったのを総合的にやはり把握をして早目早目の手を打ってやっているということだろうと思います。もう何にもとるのがなくなってしまってからの不納欠損処分というようなことが、本当にそういったことがなければ一番いいんですけども、どうしても経済活動やっている中でいろんなことが起きてきます。そういった情報収集体制、強化を図る必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） そういった情報体制の強化を図る必要はあろうかと思っておりますが、ただいつ解散するか、件数としては少ないですので、なかなか職員数等からいってその体制をとるのは難しいかなということを考えております。最近の例からいいますと、今県と徴収機構をつくっておりまして、そこで県からの情報をもってその差し押さえた事例はあります。ですので、県、税務署、そういった連携等を通した中で、やれる範囲の中で情報収集をしてまいりたいと思っております。
委員長（関矢孝夫） 佐藤委員。
10番（佐藤 肇） 先ほど例を幾つか私言いましたけど、やはり銀行等のよりも税金というのは優先的に回収といいますか、納めていただくことができることになっていますんで、そういったのを市中の銀行なんかはもう積極的に先に先んじてやはりそういった情報を集めて動いていると。どうしても後手後手になってしまうと結局この不納欠損に直結してしまうというのが状況だろうと思いますので、今後とも体制の強化というふうなことで、27年度はこういう結果になりましたけども、不納欠損出ないような形の調査体制の構築をお願いをいたしまして終わります。
委員長（関矢孝夫） 次に、議席番号７番、大平栄治委員の発言を許します。大平委員。
７番（大平栄治） 歳入の20款５項５目、53ページですか、新市町村振興宝くじ市町村交付金は使途が限定されているのでしょうか。お伺いいたします。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 本交付金につきましては、財団法人新潟県市町村振興協会の交付規程により交付されるもので、使途については、地方財政法第32条に規定する事業で、市町村が必要なものとするとの規定があり、地方財政法第32条では公共事業及びその他公益の増進を目的とする事業に充てることができるとなっております。このように使途は限定をされていますが、ある程度幅広く活用できるものとなっております。本市においては、27年度に地域の集会施設等建設費補助金及び小出郷文化会館運営事業へ充当をしております。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
７番（大平栄治） 次に、衛生費雑入についてお伺いいたします。57ページ、エコプラント資源化物売払収入について、資源化の売却価格はどのように決定しているのかをまずお伺いいたします。
委員長（関矢孝夫） 羽鳥環境課長。
環境課長（羽鳥悠治） エコプラントの資源化売却価格についてでありますが、資源化物の金属類については市場価格の変動が激しいことから、１年を４期にわたり３カ月に１回それぞれの種類ごとに予想される量を提示させていただき、その量に１キログラム当たりの単価を乗じていただき、総額の高額業者を落札者として入札方式としてさせていただいております。なお、単価については落札者が入札時に提示された単価で契約を行っております。また、紙類についても年１回同様の方法で入札を行っております。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
７番（大平栄治） 売却先は市内業者に限定しているわけでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 羽鳥環境課長。
環境課長（羽鳥悠治） 売却先につきましては、指名業者選定要綱に基づきまして、地域経済の伸展や地元業者育成の観点から、可能な限り最大限市内業者を優先し行っております。
委員長（関矢孝夫） 次に、議席番号２番、富永三千敏委員の発言を許します。富永委員。
２番（富永三千敏） それでは、自分のほうから物品貸付料ということで質疑させていただきます。決算書ですと42、43、それから決算資料ですと45ページでしょうか、そこに書いてあることで質疑させていただきます。この地域情報通信基盤伝送路というのは光ファイバーのことだということでしょうが、この普及率はどのくらいなのかお聞きをします。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 地域情報通信基盤伝送路は、平成21年度に国の地域情報通信基盤整備推進交付金事業で整備をした光ケーブルであります。光フレッツなどのサービスに使用するためにＮＴＴ東日本に対して貸し付けているものであります。その普及率につきましては、平成28年３月末の市全体の世帯数１万3,353世帯のうち5,784世帯で、43.31％をカバーしております。なお、ＮＴＴが独自に整備をした伝送路と合わせると合計で１万2,902世帯で、普及率は96.62％となります。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） 世帯数での普及率はお伺いしましたし、人口での普及率は資料持ち合わせていらっしゃいますか。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 今、人口ベースでの資料は持ち合わせてございません。申しわけありません。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） そうしましたら、幹線、支線から各家庭、利用する施設、家庭に引き込むわけですけれども、幹線、支線の線の長さからいった場合、ＮＴＴと合計すると96.62という世帯数カバー率ですのであれですが、残っている部分の幹線、支線の長さ、どれぐらいになりますか。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 光ケーブル、高速通信網でありますけれども、この高速通信網が整備をされていない地区というのが２地区ありまして、一つは大湯地区、宇津野から奥となります。もう一つの地区は福山新田地区ということで、その２地区についてまだ光ケーブル、高速通信網の幹線が入っておらないという地区であります。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） 距離のほうの回答ではなくて普及されていないところの地域を教えていただきました。先ほど最初の説明の中で平成21年の国の制度を利用してやっているということですけど、その制度を利用しながら何回それをやったのか。一回でこれを整備したのかどうなのか。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 21年度単年で全て整備をさせていただいたということでございます。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） では、そうしましたら２つ目の項目ですけども、貸付料収入が前年とほぼ同額なんですが、ということは今ほどの説明にあったように第１回目のときに整備していて、それからやっていないということですので、理解できました。その整備費用なんですけども、平成21年度のときには全体事業費というか、幾らだったんでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 大変申しわけありません。本日その資料持ち合わせておらないので、後ほどお答えさせていただくことでよろしいでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） では、次に行きます。今年度というか、28年の最初のときにＩＣＴ推進計画が作成されましたけども、この計画と今後の整備の関係の関連性というか、どういう考え方で進めていくのかお聞きします。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） ＩＣＴ推進計画との関連についてでありますが、地域情報通信基盤伝送路はＩＣＴ推進計画においてベースとなる高速通信基盤として位置づけております。民間の通信事業者が整備できない区域における地域間情報格差の解消を目指しているものとして位置づけております。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） その辺の考え方は計画にも書いてございます。計画の必要性については第１章に書いてありますし、この中にも書いてございますけども、魚沼市のどこに住んでいても、また若い人から高齢者まで全ての人がＩＣＴの恩恵を受けられるようにという計画ということだそうですので、十分な検討をしながら残っている区間の整備を進めるべきだと思いますが、いかがでしょう。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 委員おっしゃるとおり全ての世帯というようなことで、100％を目指して取り組んでまいりたいと考えております。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） 今後そういうふうな考え方で進めるということですけども、具体的に時期等は考えていますか。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 具体的な時期はまだ未定でございますし、その手法につきましてもどこが整備をするかというところについては民間と協議等がまだ必要ではないかということで、今検討段階でございます。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） 先ほどの説明もありましたように、国の制度、交付金制度を利用してという最初の事業でしたので、また今回もそれが利用できるかと思いますけど、いかがですか。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） それも選択肢の一つではないかと考えております。
委員長（関矢孝夫） 富永委員。
２番（富永三千敏） この計画の中に、ＩＣＴ推進計画の最後のほうなんですが、費用対効果を見ながら情報通信基盤の整備について検討しますという表現がされております。この光の関係の伝送路の整備も道路や下水道、これと同じか、また同等以上の市民の生活に必要なことだと考えますので、費用対効果ということではなくて、市民の生活を向上させる、便利にさせるという、そういう観点からぜひ早急な検討が必要かと思いますが、いかがでしょう。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 確かに今高速通信網は生活に必要な一部でもあるかと思いますので、早い整備ができるよう取り組んでまいりたいと思っております。
委員長（関矢孝夫） 次に、議席番号19番、森山英敏委員の発言を許します。森山委員。
19番（森山英敏） 19番ですが、それでは私のほうからは民生費負担金の収入未済額について質疑を行いたいと思います。資料のほうは、決算書の20、21ページの下段のほうでございます。ここに2,640万円というような金額が収入未済として記載されております。備考のほうを見ますと保育所の運営費、それから学童保育と、それから一時保育、延長保育等の部分のいわゆる収入未済だと思うんですが、それぞれどの程度の金額になっているか、まずはお示しをお願いします。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） それでは、今回の収入未済額の内訳でございますけれども、学童保育の保護者負担金で45万500円、保育所運営費保護者負担金で2,595万3,546円ということになっておりまして、そのうち保育料に関しては現年度分で172万210円、滞納繰越分として2,423万3,336円、学童保育で現年分として24万4,200円、滞納分として20万6,300円という内訳になってございます。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） そうすると随分滞納繰越分のほうが現年度より大きくなっている。これ何年分、いわゆる不納欠損にならない部分での蓄積の年数はどの程度なんですか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 滞納分としては、保育料のほう、平成12年度からずっとということでございます。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） 非常に多額になっていて、子供を預けていて払わないというのは、ある意味けしからんという部分もあるんですけども、それなりの事情もあるかと思うんですが、このいわゆる未済額の解消に向けての対応、子ども手当というような部分も支給されているわけですが、そういった部分との差し引きとか、そういった部分についてはどのような対応されておりますか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 言われるように、今までにつきましては督促や電話の催告、そういったことで対応してまいりましたけれども、28年度から児童手当からの徴収ということで実施をさせていただいております。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） 非常に多額になっているということで、主に収入がある程度あるのにもう払わない、払う気がないという方については、ある意味で催促とか督促とかいろいろな方法でやるのもやむを得ないのかなというような感じがしております。ただ、事情によって、会社とか自己都合、いろいろ病気等によって突然職を失って収入がなくなったという、こういった方については、やはり私子育て支援という部分から見て、そのまま同じ保育料を請求するというのはいささかちょっと問題があるのではないかと。やはりここは子育ての支援という意味からすれば、そういった特殊な事情の方については少し減免規定を設けてやっていく必要があるのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 現在の保育料条例の中でも減免規定というのは設けてございます。ただ、その具体的な運用方法というのはそこには記載がございませんので、一般的に考えられる例とすれば火災とか災害とか、そういったのが普通考えられるのかなという気はいたします。それで、今言われました経済的な理由でお支払いが困難な方、全くゼロとは言いませんので、その実数は把握しておりませんけれども、例えば今現在でも行っておるんですけれども、分割納入みたいな形で納入をしていただいている方もございますし、またはその家庭の経済状況って毎年同じではないですので、ある意味猶予という、そういう言葉を使っておりませんけども、支払いのほうを先延ばしをさせていただいているというようなことも考える必要があるかなと思っております。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） ここからはちょっと市長にやはりその辺を問いたいと思います。子育て支援ということをやはり市長は常々政策の重要課題として挙げているわけですので、前年から急に収入が減ったと、３分の１とか半分以下になったというような方については、やはりきちんとした減免規定をつくっていただいてやっていくべきだと私は思うんですが、いかがですか。
委員長（関矢孝夫） 大平市長。
市長（大平悦子） 委員おっしゃるとおり、突然いろんな事情で収入が減になったとしても前年度の金額を対象としてやっていくということは後年度の負担が非常に大きいということは、そのとおりだと思います。そうした事情によってさまざま子育て支援としてどうやっていくかというのは、今現在はきちんとした規定はありませんので、ここのところはこれからもう一度そうした事情のある人たちをどう対応するかというところは何らかの形で緩和できるような、支援できるような形を検討していく必要あるかなと思います。
委員長（関矢孝夫） 次に、議席番号13番、高野甲子雄委員の発言を許します。高野委員。
13番（高野甲子雄） それでは、20ページであります。児童福祉費負担金の関係になろうかと思います。収入済額が前年に比して4,200万円ほど減っておりますけど、この要因はどのように把握しておりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。森山教育次長。
教育次長（森山正昭） ご質問の内容は、児童福祉費負担金が前年度に比べて減額になっているということでよろしいでしょうか。〔「はい」と呼ぶ者あり〕児童福祉費負担金は、前年度に比べて4,737万2,213円の減額となっております。最も大きく減額となった要因は、保育所運営費保護者負担金、いわゆる先ほどの話にありました保育料でございますけれども、27年度から子ども・子育て支援新制度が開始されるに当たり国からの基準額が示された中、それまでの保育料設定を増額させることがないように魚沼市独自の軽減策をとったことで保護者負担金の収入が減少しているということでございます。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 不納欠損額の保育所と学童保育の金額、それから人数についてお尋ねをいたします。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） それでは、不納欠損額についてであります。児童福祉費負担金の不納欠損額36万4,980円は、保育所運営費保護者負担金の滞納繰越分のうち４世帯分、児童にして５人分になります。学童保育での負担金は、不納欠損はございません。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 滞納者の関係は、保育所、学童保育、各何人くらいになっていますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 滞納者の人数でありますが、保育所運営費保護者負担金では、27年度23世帯、児童数で31名、滞納繰越分で86世帯、児童数で150名分となります。学童保育運営費保護者負担金では、平成27年度で13世帯、児童数で16人分、滞納繰越分として８世帯、児童数で10人分となります。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 不納、滞納の要因といいますか、原因といいますか、それはどのように把握しておりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 滞納の要因でございますが、保育料は先ほどの話にもあったように前年度の所得による市民税額に応じて階層を決定しています。ですので、失業等があった場合、その年度は収入に対して負担が重くなる場合もございます。そうした場合には滞納が発生しやすい傾向にあるのかなというふうには思います。それと、保護者の納付意識にもやはり個人差があって、中には支払い能力があっても滞納していると思われる事例もございます。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） その問題については、また一般質問等でやりたいと思いますけれども、最後に不納欠損額の前年比との関係でありますけれども、平成26年度に比べると350万円ほどこの不納欠損額は減っているんですが、それだけ納めてもらっているということでしょうけれども、この要因はどのように把握しておりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 不納欠損につきましては、保育料の時効消滅は５年と定められてておりますけども、この間に債務の承認や一部納付があれば時効が中断するということもございますので、現年度分の滞納が５年たったら全て時効になるということではなくて、その納付者の納付状況に応じて時効の消滅が変わってきますので、そういった意味では一定ではないということでございます。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） ということは、１桁違って、不納欠損額が少なくなったんで、いいんですけども、たまたまという受けとめ方でよろしいんですか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 今回の場合は、結果として先ほど委員さん言われたように三百四、五十万円ですか、減額になったということでございます。それとあと、先ほど若干お話をしましたけれども、児童手当から保育料のほうの徴収をさせていただくということになりますと、これからずっと滞納されている方については児童手当の支給を受けるたびにある程度の金額を保育料の滞納分としてお納めいただきますので、そうした意味では今後滞納分がだんだん減ってくるという可能性は大きいと思います。
委員長（関矢孝夫） 次に、議席番号１番、大平恭児委員の発言を許します。大平委員。
１番（大平恭児） それでは、ちょっと今ほどの質疑と大分重なる部分があるんですが、一応通告してありますので、お聞きしたいと思います。保育所運営費保護者負担金の滞納繰越分329万円、これについて何人分なのか教えてください。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） それでは、滞納世帯の納付状況であります。滞納繰越分の収納は23世帯分、児童数で31人分となります。１人当たりの金額は、最低で1,000円から最高は131万8,500円になってございます。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
１番（大平恭児） 23世帯、31人分と。これは、先ほどの議論をお聞きしますと、年々ふえているんでしょうか。割合等はどのような状況になっているか聞かせてください。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 滞納分だけの徴収率というので見た場合ですけれども、平成25年度が大体４％、26年度が７％、27年度が12％ぐらいです。年々25年度から比べれば徴収率のほうは上がってきております。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
１番（大平恭児） そうしますと、先ほどの議論とちょっとかみ合うかなと思うところがあります。その滞納世帯の状況、構成ですか、ひとり親世帯、あるいはひとり親世帯でも母子、父子、あるいは障害を持った世帯とか、いろいろケースがあると思うんですけども、そこら辺の世帯の状況はつかんでいますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 今ほど329万円の分の23世帯で見た場合ですけれども、本当に特徴的なことはございません。本当にいろいろの世帯です。言われるようにひとり親の世帯もいますし、ただそれが飛び抜けて多いかというと、そうではございません。おじいちゃん、おばあちゃんと一緒に住んでいる世帯とか、お父さん、お母さん、子供さんだけということで非常にばらけているというか、特徴的なのは私が見た限りでは見られないという気がしています。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
１番（大平恭児） 特徴的なのは見当たらないと。先ほど滞納の理由についても若干お聞きしましたが、本人が納める気がないのか、それとも経済的に非常に払えない状況なのか、どっちかというと前者のほうかなとお聞きしましたけれども、そこら辺の周知とかは、ほかの保険料や税の滞納と同じように督促等や、あるいは電話等で話をした中で対応されているんでしょうか。そこら辺の対応のほうはどうでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 例えば経済的に支払いが困難という家庭をどういう見きわめ方をするかというのもあると思います。やはり家庭それぞれにおいて、例えば収入は同じであっても借り入れ金が例えばたくさんある世帯、例えば収入は少なくてもそういったほかへの支出が抑えられる世帯等々、いろいろ世帯によっては収入だけを見るとほかのところで見落としがあるようなところもございますので、なかなかそこの部分難しいのかなというふうに思っております。先ほど徴収率の話をさせてもらいましたけれども、やっぱり決まったお金を本当に特別な事情というのを抑えるのが難しいというのが１点ありますけども、それ以外の方はやはり公平性の観点からも基本負担をいただくところは負担をいただくということにはなろうかと思います。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
１番（大平恭児） ちょっと今私が聞きたかったことに答えていなかったので、その対応はどうしているでしょうかというのを聞きたかったんですけども、そこら辺ちょっともう一回お願いします。滞納世帯の教育委員会としての対応、ほかの保険料や税と同じような対応しているのか、あるいはここの部分についてはそれ以外の対応されているのか、そこについてお聞きしたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 基本的には、先ほど森山委員に申したとおり、催促、電話の催告、そういったことで対応させてもらっています。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
１番（大平恭児） その次の２番目の質疑に移りたいと思うんですけど、経年的に推移を見て、今ほどだんだんふえてきていると。このような家庭状況ですか、世代も年々かわれば一概に言えないということもあるかと思いますが、今後ふえ続けても非常に困る部分でありますので、そこら辺をどう捉えていらっしゃるのか、捉えていらっしゃる部分をお聞かせ願いたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 先ほどと同じような話になりますけども、やはりいろいろな状況がある中で家庭の状況と納付状況に特徴的な関係があるというふうにはなかなか私は見れないと思っています。一番納付の関係でいえば大きなのは、納付意識というのがやっぱり人によってそれぞれ大分差があるようには感じております。
委員長（関矢孝夫） 大平委員。
１番（大平恭児） その納付意識と今おっしゃいましたので、ほかの部分、ほかの分野についてもそうかもしれないんだけど、周知と、それから例えば子育て世代ですから、日々の生活に追われて忘れるということもなくはないと思いますが、多くは意識が非常に働きかけが弱いために至っていないということも私はあるんじゃないかなと思います。そういう意味で納付の状況に応じて十分な丁寧な説明と、それから状況に応じた相談をやっぱり繰り返しやっていかないとなかなかこういうのというのは減っていかないのかなというふうに思いますので、そこら辺含めて今後対策等を考えていらっしゃいましたらお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 前段は委員のおっしゃるとおりかと思います。先ほど森山委員にもお話ししましたとおり、今後の考え方としては児童手当からの徴収をお願いしたいと。ちなみに、28年度からスタートさせていただいて、６月の支給分で９人の方から同意をいただいて納めていただいたと。10月分からは、さらに12人の方から同意をいただいているので、10月分からは21人分ということで児童手当から保育料を納めていただくという予定になっております。そのほかに、やはり家庭の事情で、先ほども言いましたけれども、分納で納めていただく方法でということも実施をしております。１人ずつ家庭の状況違いますので、委員言われるようにその家庭の状況に合うような形の納付を考えていければなという部分もございます。
委員長（関矢孝夫） ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時２２分）
再 開 （午後 ３時３０分）
委員長（関矢孝夫） 休憩を解き、会議を再開します。
執行部より発言を求められておりますので、これを許します。森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 先ほど富永委員から地域情報通信基盤伝送路の整備をした際の事業費を質問いただきましたが、その事業費をお答えいたします。５億155万3,000円が事業費でございます。
委員長（関矢孝夫） 続きまして、議席番号19番、森山英敏委員の発言を許します。森山委員。
19番（森山英敏） それでは、私のほうからは13款の使用料及び手数料について質疑をさせていただきます。先ほどと同じような話になりますが、これについても収入未済額の主な原因にいろいろあると思うんですが、ちょっとまとまって1,531万円というふうに13款の頭には書いてあるんですが、それぞれ衛生使用料とか商工使用料とかあるわけですが、この中でどの部分が未済になっているのか、まずは数字を示していただきたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。渡辺商工観光課長。
商工観光課長（渡辺和雄） 13款の使用料及び手数料、トータルで1,500万円ほどの収入未済と。その中で一番大きい５目の商工手数料、こちらでまず皮切り、責任を持って答弁をさせていただきます。商工使用料、828万円ほどの収入未済でございます。この内容につきましては、温泉の使用料、これがメーンでございます。この部分につきまして約800万円近くございます。そのほか１件、地域振興センターの使用料が28万円ちょっと欠け、その２件が主なものでございます。それから……とりあえず現況ということでよろしいでしょうか。〔「はい。ほかの科目について……」と呼ぶ者あり〕
委員長（関矢孝夫） 佐藤土木課長。
土木課長（佐藤卓摩） 引き続きまして、市営住宅の使用料について説明させていただきます。現在市が管理している住宅につきましては836戸であります。平成27年度の決算時における未納の状況でありますが、過年債、それから現年債を合わせまして864万2,000円になっております。昨年の決算時と比較いたしまして136万9,000円の増額になっております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺商工観光課長。
商工観光課長（渡辺和雄） 先ほど申し上げました収入未済の要因でございます。温泉使用料につきましては、ずばり資金繰りが回らなかったというのが実態でございます。それから、振興センターの関係につきましては、これ今現在、実はその方連絡がつけられない状況に陥っております。いろいろ今現在手を尽くして何とか連絡をつけたいということで捜索をしている最中でございますので、その辺ご理解いただきたいと思います。それから、あわせて対応策でございます。温泉のほうにつきましては、今ほど申し上げました資金繰りが非常に厳しいという中でございます。ほかにもいろいろ債務をお持ちのようでございます。いずれにしましても私どもは粘り強く催告を繰り返させていただいて、一日でも早く、少しでも多く納付いただくように交渉を進めてまいりたいということでございます。以上です。
委員長（関矢孝夫） 佐藤土木課長。
土木課長（佐藤卓摩） 続きまして、住宅使用料の関係でございますが、増額の要因につきましては、低所得者向けの県営住宅及び市営住宅の未納額が増加したことによります。これは、個々の年間所得の低下とともに生活の困窮度が高まりまして、ひとり親世帯、それから生活保護の世帯が増加しているものと思われまして、これは未納早期から対応が必要ということで、その対応策としては、公営住宅法にもありますように、住宅管理運営における平等かつ公平な居住環境の維持と提供に寄与する原資であることを滞納者に理解を求めながら、効果的な督促、催促、戸別訪問も含めて対応したいと考えております。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） そうしますと結構なかなかこの収入未済を解決するのは難しいというようなお話でありまして、私考えるに、こういったものを先ほどの生活困難者が多い中ではなかなか難しい話だなとは思うんですけども、いわゆる観光施設等の使用料関係ですが、考え方を変えて、例えば地域振興センターは未納がかなりあるというような話がありました。金額は大したことはないとは思うんですけども、事によれば私はこういった使用料は、いわゆる使用してしばらくたってから払うのではなく、逆に言ったら前払いをお願いするというような制度も考えたほうがこういったものがふえていく要因が少しでも減っていくのではないかというような気がしておりますが、その辺については検討はされたことがありますか。
委員長（関矢孝夫） 渡辺商工観光課長。
商工観光課長（渡辺和雄） 振興センターの使用料の関係につきましては、１件だけ、お一方だけでございました。そのほかの方は、使用された後、一定の期間内に納めていただいております。ところが、この方につきましては、いろいろやりとりをしていく中で連絡がとれない状況に今陥ってしまっているということでございます。そういうことでご理解いただければと思います。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） それでは、20款の諸収入、46ページ、47ページですが、これについても収入未済額がかなり計上されております。これについても主なところと原因とをまずはお示しをお願いします。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。青木福祉課長。
福祉課長（青木 悟） まず、区分１の障害者住宅整備資金の貸付金でございますが、滞納者は１名でございます。この方、市税等他の債務もあり、税務課の協力を得て納付をお願いしているものですが、平成25年度の納付を最後に納付が進んでいないという案件でございます。それから、区分２の高齢者住宅整備資金貸付金でございますが、滞納者は５名でございます。区分３の災害援護資金貸付金につきましては、滞納者は８名でございます。この両資金いずれも分納いただいておりますが、それぞれほかに債務を抱えている方、あと本人が自己破産または施設等に入所され、保証人の方から納付いただいている案件等でございまして、分納額が非常に少額であるというようなことで完済まで時間がかかっているという案件でございます。
委員長（関矢孝夫） 羽鳥環境課長。
環境課長（羽鳥悠治） 決算書でいいますと50ページ、51ページになります。５項雑入の２目弁償金であります。ご存じのとおり、この弁償金は斎場建設事業における旧地権者５名に対します瑕疵担保請求分であります。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） それでは、最後に民生費雑入の代表的なものとして、55ページになりますが、児童扶養手当返還金についてお話をさせていただきます。過去の児童扶養手当について、資格を喪失した後も児童扶養手当を受給していた事例がありました。喪失した時点まで遡及して返納してもらっていますが、この収入未済額が228万640円となっております。なお、これの該当者２名ということで、１名の方については毎月定額をお支払いをいただいておりますし、もう１名の方についても27年度についてはお支払いをちょっといただけませんでしたけれども、総額の３分の２ほどは納めていただいてあります。
委員長（関矢孝夫） 森山委員。
19番（森山英敏） 今ほど説明をいただきまして、それぞれ未納額の減少に各課で対応しているということでありますし、分割等でかなり解消に向かっているということでありますので、この辺で質疑のほう終わります。
委員長（関矢孝夫） 続きまして、議席番号18番、大屋角政委員の発言を許します。大屋委員。
18番（大屋角政） 今の森山委員のほうでかなり未済額とかそういったので説明がありましたが、その中で説明がないものにつきまして説明を願いたいと思います。一々言ったほうがいいでしょうか。やっぱり言ったほうがいいか。
委員長（関矢孝夫） 通告してありますので、言ってください。
18番（大屋角政） はい、わかりました。諸収入のところ、46ページからになりますが、収入未済額が4,900万円余り、不納欠損が360万円弱あります。この要因について説明を求めるものであります。まず第１に、貸付金元利収入の収入未済額の要因について伺います。
委員長（関矢孝夫） 青木福祉課長。
福祉課長（青木 悟） 貸付金につきましては、先ほど森山委員に申し上げたとおりでございます。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 次に……
委員長（関矢孝夫） 大屋委員、先ほどの答弁のないやつのほうが。
18番（大屋角政） ないやつか。そうだね。弁償金は聞いたし、民生費……〔「民生費は言った」と呼ぶ者あり〕言った。給食は。〔「給食はまだ」と呼ぶ者あり〕
委員長（関矢孝夫） 総務費じゃないですか。総務費。
18番（大屋角政） ああ、総務費ね。じゃ、総務費からいきましょうか。総務費雑入の収入未済額の要因は何でしょうか。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 総務費雑入の内容につきましては、行政代執行で行いました特定空き家の除却費用１件分、93万円及び冬期間に屋根除雪が行われない空き家に対し市が行った過年度の緊急措置費用２件分、33万4,060円であります。この要因につきましては、特定空き家の除去につきましては、所有者の生活状況を伺いまして、一括での支払いが困難であると判断したことから、分割支払いでの対応を行っているものであります。また、過年度分の屋根除雪の緊急措置費用につきましては、１件は県外の施設在住の高齢者であり、一括払いが困難な生活状況であることから、今後支払い方法の協議を進めているところであります。もう１件は、市外在住の方で、再三の督促にも応じてもらえない状況であります。引き続き文書連絡、訪問等により徴収を行ってまいります。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 次に、民生費雑入の収入未済額と不納欠損額の要因は何でしょうか。
委員長（関矢孝夫） 青木福祉課長。
福祉課長（青木 悟） 民生費雑入でございますが、生活保護扶助費返納金が滞納繰越分も合わせまして17件、379万5,150円になりますが、いずれも収入申告をせず保護費を受給したものの返納金でございます。いずれも生活困窮世帯であるため、一括返納はできず、少額での分納返済となっているため、未済となっているものでございます。支払い能力に応じた分割納入と納付が滞っている方に対しては定期的に自宅に訪問するなどして収納向上に努めていきたいと考えております。それから、特別障害者手当返納金が５件、269万1,220円となっておりますが、特別障害者手当誤認定に係る案件でございます。今後も引き続き丁寧な対応を心がけていきたいと考えております。以上でございます。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 続きまして、じゃ商工費雑入の収入未済額の要因について。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。青木北部振興事務所長。
北部振興事務所長（青木 進） 商工費雑入の収入未済ということですが、決算書57ページをお開きいただきたいと思いますが、ここに２万623円とございますが、これ全額が寿和温泉にございます自動販売機２台のうちの１台、この１台に関しましては行政財産の使用ではなく１本当たりの単価契約になっていますので、３月末日にならないと確定しないという契約になってございます。納付中による請求をさせていただいたところなんですが、私どもも入っていない点をずっと確認してございました。再三お願いしたところ、結果的に出納閉鎖期を過ぎても入らなかったということで、６月２日、同社をお呼びしまして説明を聞かさせていただきました。理由は手違いだったということですが、手違いでは済まないということで、金額については６月６日全額入ってございますが、今後このようなことがあれば撤去も含めた対応をしなければならないときつく申し上げておきましたが、結果的に欠損が生じたことは遺憾に思ってございます。以上です。
委員長（関矢孝夫） 大屋委員。
18番（大屋角政） 最後になりますが、土木費雑入の収入未済額について。
委員長（関矢孝夫） 佐藤土木課長。
土木課長（佐藤卓摩） 土木費の雑入について、収入未済額の要因についてであります。当該の未納金につきましては１件であります。これは、損害賠償金ということで請求をしてあるものでございます。平成23年に入居しておられました方がごみの問題、ベランダでのごみの悪臭等があって近隣に迷惑をかけているということで、再三そのごみの放置状態を何とかしてくれということで清掃する期間も猶予を与えておきながら、なかなか改善がされないと、そういうことで、住宅を明け渡す、条例に基づきまして退去命令を行ったところでございます。ところが、不法占拠をいたしまして、１年間ひきこもりの状態で鍵を締めたまま入居している状態がありまして、このことを踏まえて地縁者には相談をして、何とか退去はしていただいたんですが、退去命令から１年間そこを不法占拠したということで１年分の家賃を損害賠償額として請求したものでございます。それ以前の家賃につきましては、その地縁者からいただきまして清算は済んでおるんですが、この損害賠償金につきましてはずっと保留になっております。今後も元入居者に対して催告を継続してまいりたいと思っております。以上です。
委員長（関矢孝夫） 次に議席番号13番、高野甲子雄委員の発言を許します。高野委員。
13番（高野甲子雄） それでは、一般会計、14ページになりますけれども、入湯税の関係で少し質疑をお願いいたします。預かり税である入湯税に収入未済額が発生しておりますが、この要因はどういうことなのか、まずお願いをいたします。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 要因でありますが、納税意識が薄い方、それと厳しい経営状況が滞納の要因と推測されます。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） それに対する督促等、改善策といいますか、はどのようになされておりますか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） １者につきましては、納税意識が薄いと思われる方ですけれども、申告して納付するのが再三おくれるという部分で、こちらのほうでは催促をして納めていただいておりますが、若干おくれてきて未済額ということになっております。そのほかの２者につきましては、経営状態が悪いということで、分納誓約で無理のない範囲で納めていただいているというところであります。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） それでは、現年課税分の該当者については何人になりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 納めている事業所ということでしょうか。済みません。対象が39事業所です。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） それで、４施設の現地調査を実施したということになっておりますけれども、市の条例第６条第３項、それから９条の納税義務違反、これについての有無はどうなっていますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） いずれの事業所におきましても帳簿との整合性がとれており、また入湯税の納付状況及び記録等も適正に管理されておりまして、市条例第６条第３項及び第９条の義務違反はありませんでした。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） この入湯税の収入簿については、納入金額が期別に記入されていると考えますけれども、この入湯税収納の義務違反というのはあったのでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 高野委員、質問の内容がいまいちわかりません。もう一度お願いします。
13番（高野甲子雄） いわゆる徴収の現況調査、どのように実施されたのでしょうか。その４施設の関係について。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 直営施設あるいは指定管理施設という中から対象を選びまして、特に滞納をしているとかということではなくて調査をさせていただきました。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） この入湯税については、月ごとに収納を報告するようになっているというふうに思いますけれども、その辺の状況はどうなっておりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） ほとんどのところが毎月納めていただいております。中には催促をして二、三カ月まとめてとか、そういったところもございます。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） ということは、いわゆる条例からすると、厳しく言いますと違反という形になろうかと思いますけれども、そういう受けとめ方をされているわけでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 調査に入ったところに関しまして、現在直営あるいは指定管理のところに毎年入っているわけでありますが、そこに関しましてはきちんと納めているところに入っております。民間にはまだ入っておりませんので、民間に入るとすればそういった申告等がおくれているところ、そういったところになろうかと思いますけれども、民間については今のところ入ってはいないということで、入ったところに関しては適正であるというところであります。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） その民間も含めた特別徴収義務者は何名というか、何施設になりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 27年度につきましては39事業所です。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 資料請求すれば入湯税の収納簿、これで管理をされていると思うんですが、この辺については出せますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 収納簿、個々の事業所名が入っている分については出せないです。集計結果等であれば出せます。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 次に移ります。学校給食費の関係でございます。不納欠損の該当者は、小学校、中学校別に何名になりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 不納欠損の該当者は、中学校で１名となります。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 恐縮ですけど、学校名差し支えなければ。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） そこはご勘弁願いたいと思います。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 滞納者の人数は何名ぐらいになりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） それでは、滞納者の人数ですけども、現年分で中学校が１名、滞納繰越分で中学校が２名、小学校と中学校両方にいる方が２名、それと現年分と滞納分と両方持っている中学生の方が２名ということで、実質人数７名ということになります。金額が現年分が13万5,655円、滞納繰越分が28万6,058円、合計で42万1,713円ということになります。
委員長（関矢孝夫） 高野委員。
13番（高野甲子雄） 不納欠損とする基準はどのようになっておりますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山教育次長。
教育次長（森山正昭） 不納欠損とする基準についてですが、魚沼市債権者管理条例第14条に基づいて債権放棄をする者が不納欠損処分となります。今回の場合については、自己破産による免責ということになります。
委員長（関矢孝夫） これで通告による質疑を終わりました。ほかに歳入について質疑はありませんか。議席番号９番、渡辺委員の発言を許します。渡辺委員。
９番（渡辺一美） 今ほどるる不納欠損または収入未済の質疑が続きました。この中でやはり公法上の債権となっているものは強制徴収もできますし、そしてまた私法上の債権の場合は強制執行、ただしその場合、強制執行する場合には債権名義を取りつけなければいけないというようなことになると思います。そういったところのルールですとか、どのようになっているかお聞かせください。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 税につきましては、自力強制執行ができますし、自治法等に載っている分担金、加入金、過料、それから法律で定める保育料とか、あるいは介護保険とか、そういった類い、そういった部分は地方税法の滞納処分の例により執行できるということになります。それから、私債権につきましては裁判所のほうに手続をとりまして、裁判所の通知をもって差し押さえ等ができることとなっております。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） それは十分承知しておりますが、それを例えばどの、まずは初動が大事だと思っているんですけれど、例えば何カ月目でどうするとか、強制徴収にしても、それから強制執行にしても何年目でしようとか、どのぐらいの時期にするとかというようなルールは明確になっておりますか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 統一的なそのルールづくりはしておりません。個々の滞納者と相談をする中で滞納者の承諾も得たり、強制的とはいいながらも黙ってというのは極力避けたいというふうに考えておりますし、ただ再三納税相談等を連絡しても連絡がとれない、そういった部分は強制的にやる場合がありますけれども、個々の滞納状況に応じて行うということになります。それから、そういった滞納処分、差し押さえ換価をした場合につきまして、なかなか不動産の差し押さえ等というのは換価するのが難しいという部分がありますので、金銭の預貯金、それから保険等の差し押さえ換価をするわけですけれども、なかなかその滞納している人は高額な預金があるわけではありませんので、今ほど言った税から私債権まであわせて差し押さえしても、額が少ないと租税優先ということで、そういった手続をした場合については税金優先のほうに入ってくるという部分でほかのところまで回らないという実態がありますので、その全体的に共通してやるという部分はなかなか難しい部分があります。
委員長（関矢孝夫） 渡辺委員。
９番（渡辺一美） 初動態勢が一番大事だと思います。それから、個々に任せてあるということなんですけれども、やはり個人個人に任せていて、それと個人の対応、その人の状況に任せていくということになると、なかなか判断がつきづらかったりすることがあるかと思います。一応は、例えば２カ月目、３カ月目に払わなかった場合には訪問ですとか、どういう形がいいのかはこれからの検討だと思うんですけれども、きちんとした統一的なマニュアルがあった中で、そして特に初動態勢のマニュアルがあった中でそれぞれが個々に当たるというふうなほうが滞納をつくらない形になるかと思いますので、そのあたりの検討はいかがでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 桜井税務課長。
税務課長（桜井芳典） 初動態勢という部分につきましては、現年分につきまして電話催告ということで委託をさせていただいております。そういった関係で、その電話催告の関係については現年分徴収率が少しずつ上がっているということで、おっしゃられるように初動が大切で、滞納者をふやさないという部分、それから滞納額がふえないという部分、それは大事かと思っております。
委員長（関矢孝夫） ほかに質疑ございませんか。議席番号３番、岩井富士夫委員の発言を許します。岩井委員。
３番（岩井富士夫） 先ほどの大屋委員の質問の中で、土木費雑入だと思うんですが、収入未済額の要因ということで除雪２件で35万円というふうに聞いたんですけど、間違いないでしょうか。〔「空き家」と呼ぶ者あり〕済みません。空き家の除雪費の金額です。
委員長（関矢孝夫） 答弁を求めます。森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） ２件で33万4,060円でございます。
委員長（関矢孝夫） 岩井委員。
３番（岩井富士夫） その金額聞いてちょっと私びっくりしたんですが、そうするとこれ１件で半分に分ける金額なのか、あるいは幾らなのかちょっと私わからないんですけれども、普通の民家で２件で33万4,060円ですか、の金額というのは、幾ら空き家とはいえ、除雪の金額としては非常に高いもんじゃないかというふうに私は見えるんですが、その辺の内訳といいますか、例えば重機とか人数がどれくらいとかというのはわかっていますでしょうか。
委員長（関矢孝夫） 森山企画政策課長。
企画政策課長（森山徳裕） 詳しい資料を今持ち合わせておりませんが、この２件については過年度に支出をされた分ということでありますので、単年度だけではなくて数年にわたりこれを行ったというようなことでこの金額となっているものであります。
委員長（関矢孝夫） ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（関矢孝夫） 質疑なしと認めます。これで歳入についての質疑を終結いたします。
延会の宣告
委員長（関矢孝夫） お諮りします。本日の会議はこれで延会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（関矢孝夫） 異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会にすることに決定いたしました。本日は、これで延会にします。なお、本決算審査特別委員会を明後日９月23日午前10時から再開しますので、定刻までにご出席くださるようご通知いたします。ご苦労さまでした。
延 会 （午後 ４時１２分）