平成３０年第３回魚沼市議会定例会会議録
議事日程 第４号
平成３０年９月１３日（木曜日） 午前１０時開議
第 １ 会議録署名議員の指名について
第 ２ 一般質問
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出席議員（２０名）
１番 星 直 樹 ２番 浅 井 宏 昭
３番 星 野 み ゆ き ４番 大 桃 俊 彦
５番 大 桃 聰 ６番 大 平 恭 児
７番 富 永 三 千 敏 ８番 志 田 貢
９番 佐 藤 敏 雄 １０番 岡 部 計 夫
１１番 大 平 栄 治 １２番 渡 辺 一 美
１３番 佐 藤 肇 １４番 関 矢 孝 夫
１５番 高 野 甲 子 雄 １６番 本 田 篤
１７番 森 山 英 敏 １８番 大 屋 角 政
１９番 遠 藤 徳 一 ２０番 森 島 守 人
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市 長 佐 藤 雅 一
副 市 長 東 川 玲
教 育 長 梅 田 勝
会計管理者（会計課長） 桑 原 和 義
総 務 課 長 森 山 徳 裕
企 画 政 策 課 長 富 永 幸 敏
財 政 課 長 渡 辺 和 雄
税 務 課 長 山 内 壮
市 民 課 長 森 山 正 昭
北 部 振 興 事 務 所長 桜 井 芳 典
福 祉 課 長 中 村 由 美 子
健 康 課 長 金 澤 真
環 境 課 長 小 峯 要 一
農 林 課 長 星 正 人
商 工 観 光 課 長 星 野 隆
土 木 課 長 小 幡 直
ガ ス 水 道 局 長 山 之 内 勉
教 育 次 長 堀 沢 淳
消 防 長 星 秀 喜
監 査 委 員 事 務 局長 佐 藤 竜 郎
事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長 櫻 井 雅 人
議 会 事 務 局 次 長 磯 部 篤 子
主 任 関 真 弓
主 任 今 井 正 幸
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
議長（森島守人） ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
会議録署名議員の指名について
議長（森島守人） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定によって、遠藤徳一議員及び星直樹議員を指名します。
一般質問
議長（森島守人） 日程第２、一般質問を行います。本日は９人の一般質問を行います。順番に発言を許します。通告10番、一括質問一括答弁方式選択、議席番号18番、大屋角政議員の発言を許します。18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） おはようございます。日本共産党の大屋でございます。通告に基づきまして、質問を２点ほどいたします。
まず初めに、学校における農薬使用についてであります。この問題は、市民から問い合わせがあり、行うものであります。
さて、平成25年度に農林水産省、環境省から住宅地等における農薬使用について、各都道府県知事宛てに通達が出ています。その後平成29年10月に、文科省食育課長宛てに住宅地等における農薬使用についての再周知、指導の徹底について通達を出しております。そして、各都道府県教育委員会等に事務連絡を出しております。この内容は、学校等での農薬散布により児童等が体調不良を訴え、病院に搬送される事案等があり、農薬使用の徹底を図るものであります。特に指導の徹底をお願いする事項で３点、その他で２点であります。要点は、@、児童が授業を受けている時間帯には実施しないこと。A、農薬散布の情報を周辺住民や児童、保護者に事前に通知すること。B、学校等の施設管理者は、住宅地通知の周知徹底を目的とする研修に定期的に参加すること。また、委託された防除業者等に住宅地通知を遵守させること。C、公立小学校の農薬散布被害事案は添付のとおりとなっておりまして、添付されております。この被害事案の中に、小学校の敷地内にある樹木に有機リン系殺虫剤、展着剤、農薬を児童が授業を受けている時間帯に散布が行われ、体育館で授業に出席していた児童６名がせきや気持ちが悪いなど体調不良を訴え、病院に搬送されましたなど、被害事案があります。D、学校近隣における農薬散布の情報は、地方自治体の施設管理部局等と連携し、散布当日の作業スケジュールや安全対策等の詳細な情報を共有することとあります。そこで、魚沼市内の小中学校等で農薬使用の実態と文部科学省が通知した内容に沿って行っているか、また行っていないとすれば今後どうするのか、見解を求めます。
次に、精神科医療についてであります。精神科、統合失調症については、県立小出病院のときは100床以上ありましたが、現在は基幹病院に急性期、合併症のみ50床と激減しております。また、最近では十日町市の中条第二病院の180床が減り続け、現在は12日の新聞でも150人ぐらいが入っているという話ですが、130床ぐらいまで縮小していると。医師がいないため、存続さえ危ぶまれております。そこで、新潟県や十日町市など関係機関に存続の要望を市としても提出していただきたいが、その見解を求めるものであります。以上、２点であります。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） おはようございます。ただいま大屋角政議員から大きく２点にわたってご質問いただきました。まず、１点目の学校における農薬使用につきましては、ご質問の趣旨が学校等に関することでありますので、後ほど教育長のほうから答弁をしていただきます。
２点目の精神科医療についてでありますが、現在関係機関から中条第二病院について具体的な方針が示されていないということもあります。閉鎖の状況については新聞で承知をしておりますが、具体的な方針が今私どものところへ示されていないというようなことで、その存続に向けた要望の働きかけにつきましても、関係機関等とまた存続に向けた要望を提出することについて、今のところ押しかけて進めるつもりはございませんが、今後市に対して要望などが出された場合には、魚沼圏域の他市町の状況あるいは動向も勘案しながら、それぞれ関係自治体と協議をして対応していきたいと、こんなように思っております。以上でございます。
議長（森島守人） では、１点目につきまして、梅田教育長のほうからお願いいたします。梅田教育長。
教育長（梅田 勝） それでは、お答えいたします。
本市の小中学校における農薬の使用実態でありますが、入広瀬小学校を除く全ての学校で使用しております。主に除草目的で使用している除草剤をグラウンドに年数回程度、駐車場、前庭、校舎外周等に適宜散布しているほか、毛虫の大量発生時における駆除目的で使用する殺虫剤を適宜散布しております。国からの通知内容に沿っているかという点でございますが、１点目の散布日時については、金曜日の放課後とか部活動のない日、連休または夏休み等に児童生徒が立ち入らない日に実施しております。
２点目の散布情報の周知については、全校朝会、校内放送、立て看板等によって児童生徒への周知を徹底し、健康被害が発生しないように徹底されておりますが、保護者への通知は実施しておらず、周辺住民への周知も一部の学校のみでの実施となっております。
３点目の研修への定期参加についても実施されておりません。なお、駆除業者等への委託は、今年度の現時点においては依頼をしてございません。
５点目の情報共有につきましても、現時点では実施しておりません。
以上のことを踏まえまして、再度市内、全校の通知内容の周知徹底を実施するとともに、情報の連携、共有にこれから努めてまいりたいと考えております。以上です。
議長（森島守人） では、再質問をお願いいたします。18番、大屋議員。
18番（大屋角政） まず、１点目の農薬使用について教育長からるる説明がありましたが、これがなぜ出たかというと、農薬使用についてはやはり健康被害、あるいは人命にかかわることもあります。そういう点で、農林水産省のほうから文科省も含めて通知を出したと思うんです。それで、文科省が出したこの１から５までの中で、現在行っていないのが保護者への連絡はしていないと。住宅周辺、その周辺地域にも周知をしていないと。研修も行っていないと。あと、スケジュール等の共有も行っていないという答弁がありましたが、今後このようなことがないように、最後はするというような答弁でありましたが、具体的にもう一度お伺いしたいと思います。
次に、精神科医療についてでありますが、先ほど述べたように、精神科もいろいろな病気がありますが、特に統合失調症については、これはもう発症すればずっと医療機関とのかかわりはなくならないという、残念ながらそういう病気であります。それで、この魚沼圏域を見ますと、魚沼市の在住の方もこの中条第二病院にも入院している方もいらっしゃいますし、五日町の病院にも入院している方もいらっしゃいますし、そういう点では統合失調症の患者さんを持つ家族やその家族会などは非常に心配しております。そういう点で、この日報にも出ておりますけれども、来年３月で閉鎖というようなことも報じられておりますが、方針は出ていないにしても、やはり魚沼市民も利用しているところなので、ぜひともこの魚沼管内で中条第二病院、これを守っていただきたいなと思うわけですが、市長の再度の考えをお聞きしたいと思います。
議長（森島守人） 答弁を求めます。最初の１番から、梅田教育長のほうからいきますか。では、梅田教育長。
教育長（梅田 勝） 実施していないことについて今後どうしていくかということで今お聞きされたわけですが、保護者につきましては、やはり予定がある程度しっかり決められているわけですので、特別便り等を通して連絡するということはできます。ただし、天候にもよることでありますので、そうした場合には、今考えられることとしては緊急のメール配信ということも可能なのかなということで、周知していきたいというふうに思っています。
それから、地域への周知ということでありますが、やるエリアについては表示したりすることはもちろん当然でありますが、考えられることとしては、回覧を通して回すか、また区長さんを通してお知らせするかということで、ちょっと地域によっていろんな連絡方法も違いますので、これから検討する余地があるかなというふうに思います。
研修についてでございますが、現在県からこういう研修があるので参加しなさいということは、少なくともこの２年間は来ておりませんので、またホームページ等でいろいろ探したんですけれども、そういう研修がなかなか見つかりません。ということは、進んで自分たちで求めて研修に行くか、また代表となる専門的な指導者をお呼びして、校長、それから具体的に庁務員さんがやるわけですので、そういう伝達講習をするか、そういうところをちょっとこれから考えていかなきゃいけないかなというふうに思います。
今県が主催している農薬適正使用アドバイザー認定という、またその更新研修会というのが実施されていることは確認しました。ですから、そういうアドバイザーさん等の認定者の方からしっかりまた具体的に市のほうで講習をするということも今ちょっと考えているところでありますので、また今後十分検討していきたいと思います。以上です。
議長（森島守人） 次に、佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 十日町の中条第二病院の精神科医療の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、ＪＡ、県厚生連のほうから具体的な私どものほうに通知が入っているわけでありません。閉鎖についての報道についても、報道のほうで知ったというようなことでありますので、そのことについてこれからの地域の精神医療の部分については考えていかなきゃいけないと思っております。議員ご指摘のとおり、当地域からも中条第二病院には入院されている方もおられるようでありますので、地域の精神医療に係る条件がやはり失われていくというのは危惧するところでもありますので、近隣の自治体を含めていろいろ協議しながら、その方向が示されてくる中で進めさせていただきたいと思っております。
議長（森島守人） 18番、大屋議員。
18番（大屋角政） 最後にいたします。
こういう通知なりが国から出ているというのは、やっぱりさっきも言ったような形で被害事案が出てしまったということから出ているんです。だから、この被害事案をちょっと見ますと、１週間前に職員で打ち合わせをして、共有されていたんです。ところが、当日そういった、あと保護者や周辺住民には事前通知はされていなかったと。散布当日ですけども、これは授業をやっているときにこのところはやっていたんですが、今の話だと授業をやっていない、児童がいないときに散布をしているということなんで、それはそれとしていいんですけども、やはり職員も共有しているかというと、日時その他は共有していても、やっぱり校内で生徒が授業を受けている、そういうときに散布をしているんです。そして、体育館の周辺で散布をしていたところ、体育館で授業をしていた教員が放送を聞き、この放送を聞きというのが、窓をあけてもいいですよという放送が入ったらしいんです。それで、窓をあけて授業を実施したため、体育館に農薬が入り込み、それを吸い込んだ児童が被害を受けたと、こういう事例なんです。だから、本当に職員と委託業者、あるいは庁務員の散布する方の連係プレーがないと、こういう間違いが起きるんです。だから、そういうことも含めて研修が必要だし、スケジュールですか、これを児童や保護者や周辺住民にやっぱり知らせていくという通知が出ているんです。だから、これを厳格に守るということがやはり行政としては大事なんじゃないかなと思いますが、その点最後に聞いて終わりますが。
それと、市長には気持ちは伝わったかと思いますので、今後精力的に要望を、存続のための要望を上げていただくように、ひとつよろしくお願いしたいと思いますが、よろしくはだめだな。頑張っていただきたいんですが、最後の気持ちとしてちょっとお伺いしたいと思います。
議長（森島守人） では最初に、梅田教育長。
教育長（梅田 勝） 今議員言われるとおりだというふうに強く認識をしております。校長の、職員の、やっぱり日ごろの危機管理意識というものの違いで、これくらい少ないエリアだから地域まで知らなくてもいいのではないかなという、その安易なそういうものがこういう連携のミスから思わぬ事故に発展するんだろうというふうに思っておりますので、今回の件につきましては校長会を通してしっかり指導をするとともに、またこれから研修のあり方等について具体的に実施していきたいなというふうに思っています。ありがとうございました。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 十日町の中条第二病院については、今ほど議員ご指摘のとおり、これから状況を把握しながら先に進めさせていただきたいと思っております。
１点目のご質問に対しては、私も、教育長が答弁しておりますので、内容については教育関係のことについては今ほどのとおりで、ちゃんとしていただきたいと思っておりますが、この地域は農薬散布については学校関係者だけで学校の中だけでこれを守ったとしても、この地域の学校の配置場所等を考えると、農業関係者の散布もいろいろあるわけでありまして、あぜ道の除草、あるいは集団的に農薬散布もあるわけですし、そういった、あと地域の防除作業等々多くありますし、子供たちの登下校時の安全もそういったことで脅かされるということになりますので、市全体で取り組まなきゃならない部分でもありますので、この地域特性のものもあろうかと思っておりますので、このことも含めて学校関係にはこういうことで通知がされているということをまた市民のほうに周知できるように努めていきたいと、そんなふうに思っています。
議長（森島守人） 中条病院のことについて再度お聞きしたいというようなことですので、一言市長のほうからお考えをもう一度、要望について。
市長（佐藤雅一） 今ほど申し上げましたように、関係町村ときちっと連絡とりながら進めていくということであります。
〔「最初に出た」と呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） そうですか。私のほうで再度言ったようで、大変申しわけありませんでした。失礼いたしました。
これで通告10番、大屋角政議員の一般質問を終わります。
次に、通告11番、一問一答方式選択、議席番号11番、大平栄治議員の発言を許します。11番、大平議員。
11番（大平栄治） 11番、大平栄治です。今回は、市長の政治姿勢についてと、魚沼市斎場建設事業について、寿和温泉についての３点について質問いたします。
最初に、政治姿勢についてお伺いします。私は、これまで斎場建設事業の執行に問題があるとして、再三にわたり一般質問で指摘してきました。やっとここに来て総務委員会でも調査を始めています。
さて、市長は、行政執行に当たる職員を管理監督する責任があります。市職員に不正行為や市に対する背信行為があれば、それを明らかにし、その職員を厳正に処分し、再発防止に努めなければならない。また同時に、みずから組む管理職の管理責任も明確にし、市民の信頼回復に努めなければならないものと考えます。魚沼市斎場建設事業は前市長が実施した事業であるが、行政事務の継続性からいっても、現在の市長が全て引き継いだことにより、全責任を負っている。そこで、３点についてお伺いいたします。
まず、斎場建設事業は合併特例債が財源で、一般財源は予算にはなかった。しかし、27年度予算に一般財源にかなりの余剰金が出そうだから後年度の公債費負担を減らすためとして、補正予算も組まずに一般財源から出している。補正予算を組まなかったのは地方自治法220条２項に違反している。市長は、このことをどう捉えているのか。総務委員会での渡辺財政課長は、その辺の反省も踏まえ、丁寧に予算の補正、説明に努めるとしている。市長として反省を改めることはないでしょうか。
次に、市は魚沼市斎場外構整備工事の執行において、市の監督員の権限は大きく、目視による施工監理でもよいと答弁をしている。工事施工にかかわる重要な部分、設計変更にかかわる重要な部分の着手前、施工状況、終了確認のための写真がなくてもよいはずはない。高齢者世帯の軽度支援で実施されているわずか1,000円程度の屋根雪除雪でも、着手前と完了写真が必要とされている。また、本年実施された水田の渇水対策事業でも、地下水ポンプを作動させ、田んぼに給水した際は、電力メーターの起動前、起動後の写真と、井戸水を使って給水している状況写真を実施者に求めている。ところが、市長は、瑕疵担保請求のもととなる写真が一枚もない。設計変更のごみが出てきたところの写真もない。どのように処理したかの写真もない。全くないのに検査合格をさせている。写真がなくてもよいとするのは常識ではない。責任のある人は、こういうことは絶対に言わない。市長はどう責任をとるのか。
次に、斎場建設事業で市から見つかった廃棄物等を土地に隠れた瑕疵として前地権者に弁償金としている。私は、土地購入決定の前から建築基礎などほかにも廃棄物があると指摘してきたが、市は廃棄物がないとして事業を進めてきた。市は、購入の際の調査の不足を棚に上げ、地権者に請求している。予算に弁償金として計上したのは前市長であるが、それを改めようとしていないのか。また、かたくなに30年度予算に弁償金として計上している。瑕疵担保とする証拠が全くない。写真もない。立ち会いもない。市長は、30年度予算に計上した責任をどうとるのか。
次に、斎場の沈殿槽水処理について伺います。斎場外構等整備工事で貯留槽マンホール内から不明水が発見され、工事の中で処分している。総務委員会でも質疑がされているが、不明水（沈殿槽水）処理については、金額が数百万円の範囲であることから、他の廃棄物処理に先行し、設計変更する前に執行したようである。不明水処理については施工状況写真もなく、どのように実施されたのか不明なところがある。そこで、以下４点について執行が適当であったのか、市長に見解を伺います。
委員会で契約変更する前に不明水処理を実施したことが明らかになった。沈殿槽水処理を実施したのは何月何日から何月何日か、何日に完了したのか。沈殿槽水の処理費用を算定するに、元請業者を通じて処理業者から見積もりを徴取している。水量をどうして算定したのか。沈殿槽水は当初は不明水としており、その水質分析を市が直接新潟県環境分析センターに依頼している。何カ所サンプリングしたのか、またその結果はどうなったのか、その検査結果を公表いただきたいと思います。
元請の貝瀬組が沈殿槽水処理をしたことになっているが、実際に作業に当たった業者はどこの業者か。
次に、寿和温泉の大規模改修についてお伺いいたします。前回の一般質問で寿和温泉のことを取り上げたが、市はその後７月５日に露天風呂等の改修工事を発注している。前回の答弁では、寿和温泉の今後の運営形態について具体的な答弁はありませんでした。また、改修を実施した後、どれだけの経費削減になるかといった答弁もありません。そこで、改めて伺います。私は入広瀬地区の多くの方々に寿和温泉の大規模改修工事の話を聞きましたが、内容を承知している人はいませんでした。市長は、指定管理を含め、地元の団体と協議すると言っていました。誰と相談したのか。なぜ受ける団体もないのに改修工事を発注したのか。温泉給湯など機械設備を改修することで、どれだけ経費節減になるのか。３年間の継続事業としているが、費用対効果はどうでしょうか、お伺いいたします。以上であります。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま大平栄治議員から大きく３点にわたってご質問いただいておりますので、お答えをしたいと思います。
初めに、１点目の市長の政治姿勢についてであります。平成27年度の斎場建設事業において、予算の補正をせずに財源変更したことについてでありますけれども、これまでの一般質問でもお答えしているとおり、歳出予算に計上している予算の範囲内で適正に執行していたということで考えております。しかしながら、当初予定していた財源を地方債から一般財源に変更したことについては、予算の補正を行わなかったということについての議員のご指摘については、私もそのように感じております。今定例会の補正予算にも財源更正のみの補正も出しているというようなことで、その辺はしっかりと皆さん方にわかるような形で補正を今、平成29年度からはそのような対応をさせていただいております。透明性の確保、あるいは丁寧な説明をする必要があるというようなことでありますので、その財源の更正のみであったとしても、補正予算が財源更正のみの補正予算というのは総額は変えないということはありませんけども、全体の補正をする中で、財源の更正のみも含めて、変更がある場合は指摘したいというようなことで指示をさせていただいているところであります。
次に、市発注工事の執行における監督員業務の検査についてでありますが、６月定例会の一般質問の答弁と重複いたしますけれども、監督員業務は重要な職務であると私も認識をしております。引き続き今後も関係法令等を遵守しながら努めてまいりたいと思っております。また、本工事の変更契約に係る写真撮影についてでありますけども、こちらも６月定例会の一般質問の答弁と重複いたしますが、本件についても内容箇所での写真撮影となっており、その枚数が少なかったものの、該当写真、関係管理書類等及び監督員等の聞き取り内容を総合的に勘案して、検査は合格と判断したものと認識をしております。今後監督員業務の質の向上、丁寧な検査の対応については一層、疑義を招かないように努めてまいりたいと、このように考えております。
次に、弁償金についてであります。弁償金につきましては以前の一般質問でもお答えしたとおり、民法第570条の規定により、準用する同法第566条第１項の規定を根拠として請求しているものでありまして、予算に計上しているものであり、不当な計上をしているものではないと認識しております。
次に、２点目の魚沼斎場建設についてでございますけども、初めに水を処理した期間でありますが、工事の完成書類を見る限り、平成26年９月３日から27日間の作業ということで、10月17日に完了していると聞いております。
次に、水量の算出についてでありますが、貯水槽の水についてはバキュームカーでくみ取った容量により、その実績で水量を算出しており、具体的にはバキュームカーのくみ取り容量にくみ取り回数を加えて算出をしているところであります。
３点目の水質検査についてでありますが、貯水槽にあった水については１カ所サンプリングしております。検査結果については、平成30年１月４日付、魚監第338号で既に大平栄治議員さんには公開しておりますが、有機物が若干検出されたものの、人体に有害な物質は検出されませんでした。なお、検査結果の公表については現在のところ考えていないということであります。
次に、４点目の水の処分をした業者についてでありますが、作業を行った業者は有限会社北酪であります。
次に、大きく３点目の寿和温泉の大規模改修についてでございますが、前回６月定例会の一般質問においても同じご趣旨の質問をいただいており、繰り返しの答弁となるかもわかりませんが、この改修工事については年次計画によって複数年かけて行っているものであります。この大規模改修を契機といたしまして、今後地元団体等とこれからの運営について協議を進めていく方針であります。これは、公共施設の再編整備の関係もありますので、協議をさせていただく方針となっております。改修の効果を検証した上で、地元との協議を含めてしっかりと進めていきたいと考えております。また、この改修工事については、地域の対話集会の中でも望まれている声として大きくクローズアップされている事業でもありますので、しっかりとした対応を今後もしていきたいと、こんなふうに思っております。また、入広瀬地区の多くの皆様方が改修工事の内容をご存じでないという指摘につきましては、広報が行き届かずに議員からのご指摘というようなことで、まことに申しわけなく思っておりますが、改修工事に伴う露天風呂休館日のお知らせ等については、ホームページ等の掲載、あるいは入広瀬地区内への全戸に回覧文書にてご周知、案内させていただいておりますが、改修内容についての広報がまだ不十分であったということは、今後わかりやすい資料を作成して、寿和温泉を愛していただけるような取り組みもしていきたいと、こんなふうに思っております。
次に、改修工事に係る経費削減効果についてでありますが、この大規模改修工事につきましては、機械設備等が耐用年数を経過していることから、劣化し、使用にたえず、いつ故障等が発生してもおかしくないという状況から今回実施をさせていただくものであります。改修により設備等が新しくなり、効率等がよくなることから、電力、燃料等の節減効果が期待されるところでありますが、改修に併用して木質バイオマスボイラーを燃料とする取り組みも今検討しております。これらの効果等を含め、節減効果を調査検証していきたいと、このように考えております。以上でございます。
議長（森島守人） 再質問につきましては一問一答方式でお願いをいたします。11番、大平議員。
11番（大平栄治） 再質問させていただきます。
斎場工事で一般財源を勝手に出したのは地方自治法の220条２項に違反していると、これ前の市長が執行したことだが、それを正さなければ現市長の責任である、責任をどうとるかということだったんですが、今市長から言うと、それは違法でもないようなことを言っていますけども、220条は出せないことになっているんです。それをよく勉強してのことだかどうだか、それをお願いいたします。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 私も地方財政に長くかかわってきた関係もあって、このことは違法ではないというように認識をしております。先般訴訟案件においても同じような判決が今出ているわけでありますので、私はそれを違法とは思っていないというのが実態であります。ただ、先ほど申し上げましたように、ただ丁寧な説明ではなかったと、丁寧な対応ではなかったということのご指摘については、それを真摯に受けとめて、今皆さん方議員も含めて財源の振りかえについての移動については財源更正という形で補正予算の中で示して理解をいただくという形でとらせていただいているところであります。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 内容がわかっていないようだけども、地方自治法の、ちょうど私持っていませんが、誰か執行部の方で220条の。きちんとわかる方、220条。誰か、市長答弁できたら市長してもらいたいんだけども、市長持っていなかったら誰か。
議長（森島守人） 11番、大平議員、このことについて、前にも何か財政課長からもお話があったかと思いますけれども……
11番（大平栄治） ありません、これは。
議長（森島守人） ありませんでしたか。
11番（大平栄治） はい。
議長（森島守人） じゃ、渡辺財政課長。
財政課長（渡辺和雄） それでは、自治法の220条第２項ということでございます。
こちらには歳出予算の経費の金額の流用の部分、流用の制限の部分がうたわれております。この部分では、「各款の間」、まず款項目の各款、「又は各項の間において相互にこれを流用することができない」、これは歳出予算額を流用することができないということでございます。そして、その後にただし書きがございまして、「ただし、歳出予算の各項の経費の金額は、予算の執行上必要がある場合に限り、予算の定めるところにより、これを流用することができる」とうたわれております。このただし書きの部分につきましては、それぞれ当初予算書の最初のページ、そこのたしか項目的には一番下のところに予算の流用を各項の間においてやらせてくださいという、そういう内容をうたっております。以上でございます。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 節と目にないのは、款にも項にもないんです。だから、流用なんてもんじゃないんです。だから、予算の。それを予算という、予算を何だか認める、どこまで、予算の範囲内だよね。というか、予算がないんだから、予算ないのは、だから出せないということなんです。予算をそこへつくるんだったら、補正予算を、それさっき読んだ中見ると、補正予算を組まなければ出せないということの説明なんです、今のは。流用できないということは、ないのを流用できないし、予算組まなかったら、だから。ないのは出せない。大体特例債でもって事業をやっていて、その財源しかないのに一般財源出すなんていうことは、もう最もそれは違法行為なんです。だから、それが市長は今わかっていたかわからんか知らんけども、この答弁で私は今一応答弁だから、そのように受けとめておきます。
次に、敷地から出てきたごみと沈殿槽水の処理費用の弁済金として請求していると。写真もない、客観的な証拠がない、請求している。最近架空請求詐欺が社会問題となっているが、魚沼市が前地権者に出した請求も架空請求と思いますが、どうでしょうか。前にも答弁もらったけども、その答弁でいいのか、今時点でどういう考え方だかお願いいたします。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 弁償金の話については先ほど答弁したとおりであります。内容は、今の状況も含めて細かい点があれば、環境課長のほうから答弁をさせていただきたいと思います。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） こちらについては前と変わっておりませんが、確かに議員おっしゃるとおり、写真等数少ないというようなことでございますけども、こちらについては現場代理人であるとか市の監督員等がそれぞれ地下から出てきたごみまたは不明水のほうを確認しております。それらから、先ほど申し上げたとおり、民法第570条の規定で準用する566条第１項の規定により瑕疵担保請求をしたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） そのご理解いただきたいとこだけが、私はご理解できないんですけども、民法の商法の566条の２項ですか、何項だったか、今。いずれにしろ確認できなかったらだめです、どこから出たか。本人が確認しないだって第三者が確認したことがわかればいいんですけども、何もないんだから、確認。だから、ご理解してくれといったってできないんだけども、そういうことで、答弁がそれでいいということであれば、私はこの問題はこの次にまた移らせていただきます。いいですか。
〔「次行こう、次」と呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） どうぞ、次に行ってよろしいですよ。
11番（大平栄治） 沈殿槽水の水処理は、450.9立米となっております。市は、沈殿槽の処理は、処理を受けた業者は2.7トンバキューム車が１台しかなく、167台分、１日12往復しかできなかったので、14日間かかったと言っています。沈殿槽水の解体は10月13日、14日に実施してありますが、間違いないでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 沈殿槽の解体でございますが、議員おっしゃるとおり10月13日から確かに始まっております。しかしながら、並行して不明水の処分も10月17日まで行っておりますので、ですので、くみ取った後の空の水槽を解体していったということでございます。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） もう一つ聞いてから今度あれですけども、沈殿槽水の処理過程を誰が管理したのか、監督したのかお伺いいたします。
議長（森島守人） 答弁を求めます。小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 不明水の処理でございますが、こちらについては先ほど答弁したとおり、元請から下請の有限会社北酪さんが処理いたしまして、そのくみ取りに当たっては現場代理人のほうで管理し、またうちの監督員についても、全部立ち会ったわけではございませんけども、関与していたということでございます。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 沈殿槽水の運搬は、衛生車、通常バキューム車でありますが、水平レベルで給水量が258リットルしか入らないんです。吸引ホースで口径が48ミリ、排水用ホースが口径65ミリ、斎場現場から処分場までの下島字上原2970番地までは最短ルートで片道12キロ、積みおろし時間を含めると、１往復最低でも80分かかる。休憩なしで働いても１日５回か６回往復、限界ですが、この点についてわかる人。俺が言ったこと、全く市長の言ったことと違うから。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 汚染水の処理でございますが、こちらについては実績での設計書への計上というふうになっております。ですので、元請さんのほうからこちらに14人工、正味14日かかったということで、議員おっしゃるとおり、そうすると１日12往復やったということになりますけども、14人工で終わったという報告でございますので、そちらをそのまま設計書のほうに入れてあるということでございますので、14日で終わったんだろうということでございます。以上です。
〔何事か呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） 27日間で作業し、10月17日に完了したということですので、いま一度お願いいたします。小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 27日間ということですけども、これについてはずっと初めから終わりまでの日数ということで、実際に稼働した日数ではございません。稼働した日数は、その27日間のうち合計で14日間という意味でございます。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） そうすると、１回往復が、車で自分実際やってみたんだけども、くみ取りするに最低15分かかるんです、水だけで。ちょっとかかると20分かかる。それで、排水するに10分かかるんです。そして、12キロ往復すると24キロ。入広瀬まで私が行ったって30分自動車でかかるんだから、実際はかってみたら35分からかかったんです。それを足すと大体90分近くかかるんだけども、それで14回どうして、走れるわけがないんです、これ物理的に。その辺を。今質問した中で言ったんですけども、環境課長どう思いますか。環境課長じゃなくて市長だ。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 大平議員のほうで現地とくみ取り場所の距離的な、時間帯等も考えれば、それが可能なのか不可能なのか、私もその書類自体を全部見て、また搬入した時刻、台数等も確認しているわけではありませんが、北酪さんも１台ではないと、持っているバキュームカーが１台ではないということも考えられますので、その辺が状況が私のほうでつかめておりませんので……
〔何事か呼ぶ者あり〕
市長（佐藤雅一） いや、うその答弁ではなくて、北酪さんが１台であったとしても、ほかにバキュームカー借りてこれる場合だってもあるわけでありますので、その辺は確認をしながら見ていかないと、私のほうでは答弁できないということでありますので、その辺はつかんでいる状況であれば、また担当課長のほうから説明させていただきます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰）
〔何事か呼ぶ者あり〕
５番（大桃 聰）
〔「議事進行の動議を諮らんきゃ」と呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） 議事進行の理由を申し上げてください。
５番（大桃 聰） 市長の答弁が虚偽の答弁だから訂正してください。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一）
議長（森島守人） しばらくの間休憩いたします。
休 憩 （午前１１時００分）
再 開 （午前１１時０１分）
議長（森島守人） 休憩を解き、会議を再開させていただきます。
〔何事か呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） では、ここで休憩をしないで続行させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。会議を再開いたします。
〔「議長、11番」と呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） 質問者、11番、大平議員。
〔「動議だ」「動議が出ているんだから」と呼ぶ者あり〕
議長（森島守人） ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午前１１時０２分）
再 開 （午前１１時１５分）
議長（森島守人） 休憩を解き、会議を再開させていただきます。
なお、私のほうから皆さん方に申し上げさせていただきたいと思いますが、質問は、質問者が行政のほうに当局側に質問するということですので、皆さん方、やじ、そういう部分については気をつけていただきたいと思います。
なお、先ほどの５番の大桃議員並びに市長の答弁についてはこちらで取り消しをさせていただきたいと思います。
一般質問を続行いたします。11番、大平議員。
なお、大平議員に申し上げますが、休憩が入っておりますので、持ち時間11時40分ということでお願いしたいと思います。
なお、小峯環境課長から11番議員に対しての質問に対して発言が求められておりますので、これを許します。小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 先ほどの説明のほうで舌足らずな点がございましたので、再度説明させていただきたいと思います。
貯水槽の解体でございますが、先ほど10月13日からということで申し上げましたが、こちらについては10月13日から始まって、水のくみ取りが終わったのが10月17日でございますけれども、日付はちょっとわからないんですが、その後、17日以降に解体が終了しているということでございますし、あと不明水のくみ取りでございますが、９月３日から10月17日までの27日間ですけども、こちらについては27日間ずっぱりくみ取ったということではなく、その中で半日があったり１日があったりして、合計で14日のくみ取り実績があったというようなことで請負業者から報告があったということでございますので申し添えます。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 誰が今教えてくれたか、課長しゃべったけど、勘定が合わんねか、計算が。2,700リットルなんです。いいですか。それを、27日運ばないとできないんです。2,700リットルを、いいですか、14日でやるということになると、全然時間的に間に合わないし。計算したらわかるでしょう。27日かかるようになっているんだから。2,700リットルを、休んだとか、しなかったなんていうわけないんで、これ全部計算した結果がそうなっているんじゃないですか。計算した。誰か計算機ある人、出してきてここで計算して。
〔何事か呼ぶ者あり〕
11番（大平栄治） だって、俺は今暗算でいつもやっているんだけど、暗算じゃなくて、ざっと計算したって27日かかるねか。14日でなんてできるわけねえ。半分だねか。
〔何事か呼ぶ者あり〕
11番（大平栄治） いや。誰か計算してみて、しっかりした答弁してください。
議長（森島守人） 11番議員、大平議員に申し上げますが、今なかなかここで計算機云々というよりも、委員会で、設置しておりますので、そういう数字についての、そのときにお答えをいただくということでいかがですか。
11番（大平栄治） 委員会では委員会だし、今。委員会でそんなことやる必要ないですって、これは。今ここでもって答弁……
議長（森島守人） 質問……
11番（大平栄治） 答弁求めるんです、議長。
議長（森島守人） ですから、11番議員に申し上げるのは、どうですかということでしたんですが、そうでなければそうはいたしませんとかということでお願いいたします。
では、答弁を求めます。小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 議員おっしゃるとおり、14日で終わったとして、１日８時間稼働であったとすれば、１日当たり12回必要だと思います。それで、時間にすると１回当たり40分で１往復が完了というような形になるかと思いますが、こちらについては元請業者から合計で14日で終わったという報告がございましたので、それぞれ変更設計書にその数字も載っているということであります。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） それの記録というか、何かあるんですか。誰が監督して。今言ったこと。
市長は見ているんですけども、裁判所に提出してあるのを私は言ったんです、ここで。裁判所に、じゃうその提出したんですか。書いてあるんです、ちゃんと。日時……27日かかったというか。14日だと。14日で、１日、だからあれできないんです、どんなことしたって。24キロあるんだから、往復で。くむのに最低15分から、下手すると20分時間かかるんです。出すときは10分で終わるけども。機械のさっき性能を言ったんだけど、私は。報告といったって、誰が。報告した、その書類ってありますか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） その報告書でございますが、１日ごと、何日に、何日にというようなございませんで、合計で14日間稼働したという報告のみでございます。ですので、下請さんと元請さんのところでそのような日報はあるかもしれませんけれども、そちらについてはこちらには参っておりません。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 市が業者に見積もり依頼したのは何日で、その見積もりが上がってきたのは何日ですか。わからんかったらわからんで。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 今ちょっと資料を持ち合わせてございませんので、ちょっとわかりかねます。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 私もちょっとそれ持ってきていないけども、頼んで３日、29日に頼んで、９月１日か、８月29日だかな。９月１日にもう見積もりは出ているんです。それと、450.9立米の見積もり出ているんです。そのとき終わっているんです、３日間で。頼んで３日目に、もうその450.9というのが。そんな頼む前に、15日だか一月前にやったということになります。それは、ちゃんと市の、工程管理のあれ、私が全部くれ言った中に、その工程管理の中にそれを書いたのがありました。今言ったことが。今聞くと、何にもないのにもう元請業者というの言いなりにやったというふうに私はとるんですけども、今ここでわからんかったら、後できちんと今言ったことの答弁お願いします。
議長（森島守人） 答弁を求めますが、後でというようなこともございましたが、いかがですか。
答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 詳細については担当のほうで今ここで資料持ち合わせていないということでありますので、後ほど詳細な資料を出せる状況であれば、提出させていただきたいと思っております。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 沈殿槽水の不明水が発見された平成26年７月23日、市の監督員は処理すべき汚水と汚泥の量を把握するため、沈殿槽内の施設規模の計測を請け手の現場代理人に依頼している。現場代理人からの報告は沈殿槽は３基になっています、３槽に。合計が77.2立米となっている。これが本当の不明水の量ではないか。450.9って何の数字ですか。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） まず、不明水が見つかった７月23日でございますけども、そのとき貯水槽の上に数十センチ角の穴があいていたというようなことで、３カ所ですけども、数十センチ角の穴ということだったんですが、そこから計測可能なところをスタッフ等を使って計測した数値が77.2立米というような報告でございました。
それで、後日解体が進みまして、全容が判明しましたところ、実際には水槽が６区画ありまして、満水時の容量が、満水だった場合の合計が270立米ほどあったというようなことでありました。それで、くみ取りに当たっては、当然貯水槽の底に汚泥が沈んでいたというようなこともありまして、それらを除去するために、水をくみ取った後、さらに水を入れて、入れながら攪拌しながらまた吸入していったというようなことで、この貯水槽の容量よりも多いくみ取り量を計上したということでございます。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 全部くれ言った資料の中でそんなことありませんでしたよね、書いて、どこにありましたか。私全部もらったんです。私がもらった中に入っていますか、それ今言ったしゃべったのが。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） こちらについては、北酪さんのほうに私のほうで聞き取りに参りまして、その汚泥、あと汚れたコンクリートについては攪拌しながら洗浄して、最初にプラントに運べるようなコンクリートにするためにきれいにしたということで、かなりの水をつぎ足しながら吸引したというのを北酪さんのほうから聞いております。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 今ないと言ったって、ないのに、その金をないときにどうして払ったんですか。それはそれでいいとして、誰もそのとき、それは今聞いた話でしょう。聞いてきたって、その書類も後で下さい。じゃ、言いますけども、私が行ったときそう言いませんでした。内容を言うと、もう問題にならないことに出ているからいいですけども、北酪さんの言ったことを私知りませんが、2,700と4,500……。
〔何事か呼ぶ者あり〕
11番（大平栄治） 450.9だな。大分違う。それで、水を入れてわざわざ往復24キロのところなんて人に請求する金なんです。それもそうだし、汚泥がなかったのか、満杯にしてそんげというのが。写真には１本はかっただけ、満杯になっていなかったじゃないですか。満杯になったという、その写真がありますか、じゃそれだけ聞いて。聞いただけじゃなくて。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 先ほども満杯だったとは言っておりませんで、満杯のとき、満杯であれば270立米の水が入るというような答弁だったかと思います。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） その写真というか証拠がありますかというの。だから、業者の言いなりでしたんじゃないですかというの。
それと、市が頼む３日後にもう見積もりは450.9になって、同じ水量が請求してあるんです、市に。３日間でなんてできないし、頼む前にやったということになっているわけじゃないですか。その辺資料見ませんでしたか。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 確かに見積書という形で出ておりまして、くみ取る前に450.9立米というような数字に確かになっております。これについては、私が考えるに、実績、くみ終わってから実績でという、そういった見積もりだったんではないかというふうに思います。当然そこで450.9立米ぴったりということはあり得ませんので、そういった経緯のわかる文書というのはないんですけれども、そういったことではないかというふうに考えております。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 言っていることがわからん。だから、頼んで３日間で、だって14日なり一月ではできないことになっている。それが見積書と請求書同じなんです。今言ったことは実際問題あれでないか。じゃ、その450.9というのは終わったときの見積書ですか。同じだったから、私はそう思っております。聞いたらそういう話も聞きましたけども。どういうことになっているのか、その辺お願いします。
議長（森島守人） 小峯環境課長。
環境課長（小峯要一） 確かにおっしゃるとおり、精算の450.9立米が見積書でとてもわかるとは思えません。それで、汚泥も当然まぜたりしております。汚泥を水をまぜて吸引したりしておりますので、そうすると実際今考えられること、文書はないんですけども、さかのぼって見積もり、実績で見積もりが出たということではないかと理解しております。以上です。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 後でその資料。思ったじゃなくて、資料を出さないで金払ったのが一番大事だから。どれに基づいて金払ったか、元請にでもいいから。何を、今言ったの、何かわからんとこで金払ったみたいになっているから、それきちんと。今までもらった書類には、みんなよこしたっても入っていなかったんです。
この辺にして寿和温泉に入りたいと思います。冗談だけども、ぬるま湯にならんようにしっかりやるんだ。寿和温泉の改修工事の中身の説明は地元にもしていないし、議会にもしていないし、浴槽を小さくすれば燃料が少なくて済むと。露天風呂と内湯をつなげば、洗い場、脱衣場も１カ所で済む。階段もなくなるので、年寄りに喜ばれる。建物をコンパクトにつくり直せば光熱費が大幅に縮減できる。清掃や維持管理費が簡単になる。今回の改修費で十分建築費ができるし、毎年5,000万円か6,000万円の赤字も半分ぐらいになるんではないかと思いますが、このことについて。
先ほど市長が答弁してもらった中で大体わかりますけども、一言言うと、改修についての、まず地元に聞くなり、それと議会に話を出すなりして、そしてそれから予算組めばいいんだけども、予算組んだときにはもうみんな賛成したというか、どうなるんだと。俺もそのときは指定管理者だとか地元が受けるということで賛成したんだけども、とてもじゃない、これを聞いただけでみんなが、どうなるんだと。そういうことでありますので、これと今後かかる予定のことについて、ちょっとお願いいたします。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 先ほどご質問に対しての答弁させていただきましたけども、地域の市民の皆さん方に改築の、これからの改築計画を含めてなかなか伝わらなかったということは反省をしなければならないところでありますけども、今年度実施しているのは予算のときにもご説明申し上げましたが、露天風呂と熱源となる設備工事というのが主な改修内容になっております。来年度お風呂の大浴場のほう、３年度目はプール棟というような形で考えているという話もさせていただきましたけども、そういった計画出させていただきまして、ただいま大平議員のほうから話があった使い勝手のよさということについては、これから来年度の計画になりますので、使い勝手のよさがどういうところにできるのかと。今の建物自体の構造上の問題から、どこまで変化がさせられるのかという含めて、これから考えていきたいと、こんなように思っております。
いずれにしても地域の皆さん方にとっては憩いの場であり、また保養施設的な意味合いもあると、また地域の皆さん方の合宿的な、外からの流入の皆さん方も含めて、使っていただける施設としていきたいということでありますので、しっかりとした取り組みをさせていただきたいなと、こんなふうに思っております。
議長（森島守人） 11番、大平議員。
11番（大平栄治） 今後のことも聞きましたので、説明しないで悪かったというか、市長のそれはやっぱり政治姿勢なんだ。だから、今やる前にきちんとやっていれば、こんな問題もできないし、批判もされないし、これだけまだ、変な話だけども、設計がまた取っかえということになれば金かかるわけだから、その辺も反省して、これから直すということだから、それぐらいにして、これで終わりにさせていただきます。
議長（森島守人） これで通告11番、大平栄治議員の一般質問を終わります。
次に、通告12番、一問一答方式選択、議席番号５番、大桃聰議員の発言を許します。５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） ５番、大桃聰です。後ろにいる説明員に一言申し上げておきます。昨日の市長の答弁はとても長くて、何が言いたいのかよくわかりませんでしたが、私の質問は簡単ですので、簡潔にお答えください。答弁書の用意もあるでしょうが、必要のないところは削ってください。また、何度も言うようですが、説明員は説明員でしかないのですから、質問に対して簡潔に説明してください。意見や要望は必要ありません。長々説明されると質問時間が減りますので、くれぐれもよろしくと申しつけて質問に入ります。
１番目は、弁償金の瑕疵担保責任についてですが、請求の誤りです。市職員の対応のまずさを前地権者に転嫁するのはもうやめないかですが、何のことかよくわからないでしょうから、少し長くなりますが、説明しますので、静かに聞いてください。
この斎場のごみ処理についていろいろ調べてきましたが、明らかに職員の対応のまずさからこのような問題が起きているとの確信に至りました。ごみが地中から出てきたときに、前地権者を立ち会わせていないため、前地権者は知らないと言っています。どこから出てきたものなのかの詳細な調書がありません。証拠となるごみの写真も一枚として役に立つものが存在しません。ごみの量では体積の計算方法が間違っています。それにより、数量が合いません。マニフェストが全てと言いますが、それが間違っている、あるいは改ざんされたかもしれません。これが本当なら大事件です。何回も説明しているとおり、きちんと対応しなかったため、民法の570条や566条の瑕疵担保請求の請求権は存在しません。
このごみの処理経費は、平成26年８月30日に最初の見積書が出てきますが、その重量は合計で113立米であり、当局が言っている214立米の約半分で、現場の計測写真と奇妙に符合いたします。同年11月27日の南魚沼環境センター立入検査票では、大まかな種類ごとに４山に分別し、保管しており、保管している廃棄物以外の廃棄物は認められずとの記載がありまして、これ以外のごみは現場にはないのです。そして、この４山とは、数量の計算が間違っているあの写真です。ルーズな山に積んでいるので、体積の計算としては底辺掛ける高さ割る２、掛ける延長です。直方体で計算している214立米の２分の１で107立米ですが、これも４立米しか違わず、これも符合します。この見積書の内訳を申し上げますと、金属くずは45立米で、掛ける比重が0.3で18トン、廃プラスチックは40立米で比重が0.25で10トン、木くずは12立米で比重は0.35で4.2トン、木くずの抜根は16立米で比重が0.45で８トン、合計で40.2トンであり、南魚沼保健所が同年９月３日に作成した立入検査票での40トン強との記述とも符合します。収集運搬は４トンアームロールが３台、10トンアームロールが１台で、２日間で運搬できるとしており、この見積もりは139万9,000円であります。ところが、この見積書が出てからわずか10日後の９月９日付の見積書は、先ほどの８月30日の見積書の何と17.5倍の2,451万2,000円です。数量は間違った計算の215立米で、掛けた比重はほぐした土の比重、1.7を使い、366トンとなっています。土はほとんど振り落として現場に埋めて、大まかに分別し、４山にしたにもかかわらずです。大型アームロールが37台、収集運搬は実に17日かかるとしております。産業廃棄物集計表では平成27年５月20日から同年６月９日までで33台、16日で搬出したようになっています。しかし、現場にはこんな量のごみは当然存在しないため、実数では全然足らないので、ほかの場所から運んだか、数量を改ざんしたかですが、見積書で盛り過ぎた366トンまでふやすことを諦め、309.77トンとしたようです。この頼りのマニフェストもおかしくて、ごみは搬出して現場から当然少なくなっていくものですから、６月９日の最後の車は満載にはならないはずなのです。ところが、9.45トンでほぼ満載状態です。これを半分以下にしておけば少しは信憑性があったかもしれません。平成26年10月15日の打ち合わせ簿には、処理費用は１立米当たり５万円で、総額で300万円以上かかると記載されています。これから計算すると、ほかの経費を引けば、ごみは40立米しかないということで、これも符合します。計測写真、立入検査票、そして８月30日付の見積書、10月15日の打ち合わせ簿から見ても、40立米の数字が多分正しいのです。９月９日の見積書とマニフェストは、多分改ざんされたものでしょう。現に数字が合いません。水増し請求の可能性があります。監督員と業者が結託して、検査員が見抜けなければ、こんなことは簡単にできてしまいます。先日処理業者の三島谷興産に出向いて聞き取りをしましたところ、受け入れたごみは分別しないで全部そのまま炉に入れたと話していました。現場では重量をはかれないので、処分場での計量だけが頼りですが、そこで不正が行われたとすれば大変なことです。処理してなくなるものや消費してなくなるものは、現場で不正を働こうと思えば、数量の改ざんは簡単にできてしまいます。大昔、土建屋に勤めていたころ、火薬類取扱責任者という免許を取得して、工事でダイナマイトを使ったことがあります。ダイナマイトの数量管理はとても厳しくて、工場から卸業者、小売店、工事業者、火薬庫などの輸送中に数量の改ざんはできません。紛失したら大変なことになるからです。しかし、消費地である現場では、簡単に数量を改ざんできるのです。例えば３本消費したと記載し、２本しか使わなければ、１本手元に残るのです。爆破すればダイナマイトはなくなりますので、後で確認することはできません。現場の消費記録だけが頼りです。これはマニフェストと同じです。こういうことをやる人はいないと思いますが、やろうと思えば簡単にできます。
また、沈殿槽の滞留水については、平成26年７月23日に確認したと言い、その後同年８月18日に新潟県環境分析センターが水質検査を行いましたが、何の毒性も見つかりませんでした。先日この水質検査の資料を開示請求したとき、環境課長はＢＯＤ、生物化学的酸素要求量が高かったとか言いましたが、計量の結果は１リットル当たり２ミリグラムしかありませんでした。Ａ類型の基準値は２ミリグラム以下であり、この基準に合致します。Ａ類型とは水道２級、水産１級に使う場合の基準値であり、そのままでも水道２級に使える、何の問題もない水で、羽根川に放流しても何ら問題はないものでした。同年12月１日付の弁護士相談内容では、瑕疵担保請求できるかとの相談に対して、３の沈殿槽内の滞留水は微妙である、どちらとも言えないとの返答を顧問弁護士からもらっているにもかかわらず、これも請求しています。マンホールのふたをあければ見えるものであり、隠れているとは言えないからです。これも数量がおかしいです。これは先ほど大平議員の質問にもありましたが、答弁と私が持っている資料とちょっと違うので、数量が、数字がちょっと合いませんが、お話しします。同年７月23日付の南魚沼保健所の生活環境係、高橋主任の作成した魚沼市斎場外構等整備工事関連旧養豚場沈殿槽施設残留物の所持についてという文書では、処理すべき汚水、汚泥の量を把握するため、沈殿槽内の施設規模の計測を株式会社貝瀬組、羽鳥氏に依頼したとあり、その報告によれば合計処理量は77.2立米だと書いてあります。しかしながら、同年９月１日の見積書では450.9立米と、何と5.8倍にふえています。2.7立米積みのバキュームカーで運搬しますが、満タンには積めませんので、180回も運ばなければ処理できない量であります。この量は、施設の深さが２メートル、幅が3.6メートルとすれば、長さが62.6メートルということになりますが、そんな大きな施設は存在していません。先ほど環境課長が言った270立米だとしても、長さが37.5メートルないと、その沈殿槽の中に水はたまらないということなんです。そして、大平議員の質問にもありましたが、吸い込んで12キロ運搬して排出となれば、１往復90分以上かかることになり、１日当たり６回運ぶのが限界であります。先ほどの180回を、６回だから180回往復しないとだめだ。それを１日６回で割れば、30日かかることになります。５回なら36日かかります。それを、環境課長は先ほど１日12往復で14日で処理したということを言っておりますが、物理的に無理なのです。
以上のことを考えれば、これは組織ぐるみの大犯罪の可能性があります。捜査の手が入るかもしれません。職員が手をかしたとは考えたくはありませんが、その可能性もあります。仮に手をかさなくても、このような水増し請求をされてもわからない監督員や検査員にはやめてもらわなければなりません。職員の作為あるいは不作為で起こったこのような事件に前地権者を巻き込んで、債権にもなっていない瑕疵担保請求という名目で、市長は催告状を毎年送りつけています。ことしも３月29日付で送付しております。私は、市が組織ぐるみで行っている不正請求の振り込め詐欺であり、相手がまだ払わないので詐欺未遂事件だと思っています。前地権者５人に対する債権も何もありません。平成27年10月22日の斎場建設に係る地権者説明会では、地元議員も同席の上、説明不足だったとおわびした上で、今後年１回、４月から５月に催告状を送付する予定であるが、市から強制的に徴収したり裁判を起こすことは考えていないと５人の前地権者に説明しています。
長々と私が調べた事実関係を述べましたが、市には請求する理由がないため、強制的に取る気もない、差し押さえをする気もない、前地権者も自分たちが埋めたと認めていないため、支払う気もない、こんなことでは弁償金として予算書や決算書に載せても徴収できる見込みは全くありません。請求して10年たてば普通債権は消滅時効となるから、それまで穏便になどと頼んだと言いますが、債権となっていないため、消滅時効も何もありません。こんなことはもうやめましょう。善意で考えれば、この犯罪に職員が積極的にかかわったとは考えたくはありませんが、そうであるならば、それを見抜けなかった監督員と検査員だった職員は職務怠慢と言わざるを得ず、その職員の不手際を市長は前地権者に深くおわびして、この請求をもうやめたらどうかというのが質問です。
２番目に行きます。消防本部の異経路確保についてです。現在17号線しか出動経路がありません。金島橋は辛うじてはしご車が通れるようですが、前後が直角に曲がっているため、何回かの切り返しが必要で、現状のままでは実用的ではありません。クランク部分を拡幅し、スムーズに通れるようにする気はないか伺います。電力は、異経路確保ができているのか伺います。
３番目、消防本部のヘリポートについて。消防本部にヘリポートを設置しておきながら、エコプラントのヘリポートを使用しているのはなぜでしょう。理由をお答えください。
４番目、消防本部でのハラスメントについてです。テレビをつければワイドショーはパワハラばかりでうんざりしていますが、消防本部でもパワハラが発生したようです。その発生した状況及びその後の対応と、加害者の処分についてご説明ください。以上です。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま大桃聰議員から大きく４点にわたってご質問いただきました。答弁は簡潔にということでありますので、極力簡潔に申し上げたいと思います。
初めに、弁償金についてでありますが、弁償金につきましては大平栄治議員の質問にお答えしたとおり、民法を根拠として請求しているものであります。責任を転嫁しているということではございません。
次に、消防本部の異経路確保についてでありますが、出動経路の確保については消防本部から緊急車両の出動が建物北側正面の国道17号線への出入りとなっておりますので、出動に支障が現在のところないことから、拡幅工事については今のところ考えておりません。また、消防本部の電力の異経路確保についてでありますが、建設当初より１系統の常備常用電源であり、停電時は自家用発電での対応ということになっておりますので、異経路確保については必要性はないと認識しております。
次に、消防本部のヘリポートについてでありますが、現在市が所有しているヘリポートは消防本部とエコプラント、２施設ございます。エコプラントを第一優先にして現在のところヘリポートを使用しているということであります。ヘリポートについては、その状況、目的、緊急性等に応じて消防、それから防災、県警等のヘリが同時に発着する場合もありますし、ドクターヘリも来るというようなことも可能性がありますので、それぞれ可能性のヘリポートとして使用できるところの確保に努めながら、同時に使用することを想定しての計画もございます。これらの意味を含めて、冬期間においては消防本部のヘリポート、グリーンシーズンについてはエコプラント、現状のこれまで従前使用していたエコプラントのヘリポートを使用するということで計画しております。
次に、消防本部でのハラスメントについてでありますが、発生状況及びその後の対応等につきましては、消防本部内でのパワーハラスメント被害の申し出がございまして、現在消防職員のハラスメント防止に関する規定に基づいて調査をしているところでございます。今後調査の結果によってはハラスメントの事実を認定した場合には、職員の懲戒処分に関する指針に基づいて行為者を処分するということになろうかと思います。また、職員に対しては、このハラスメントについては、人権部分を含めてハラスメント行為については全職員に対して研修を受講できるようにしてありますので、その受講について積極的に職員から研修をしていただけるように努めているところでございます。以上でございます。
議長（森島守人） ここで、質問中でありますけれども、12時になりますので昼食休憩とさせていただきたいと思います。
休 憩 （午前１１時５８分）
再 開 （午後 １時００分）
議長（森島守人） 定足数に達しておりますので、休憩前に引き続き一般質問を再開いたします。
一問一答方式でお願いをいたします。５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 最初のやつ、瑕疵担保請求についてですけども、この請求をいつまでも続けていると、私は自殺者が出るんじゃないかと危惧しているんですが、そうならないうちにやめてもらいたいんですけど、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 先ほどご質問に対して答弁したとおり、責任を転嫁しているつもりもありませんので、このまま、今最高裁でも争われている案件でもありますので、判決が出るまではと思います。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 今私が忠告してもやめる気はないんで、そのうち別なことします。
消防本部の異経路確保についてです。先ほど17号線に出れるからいいんだというようなお話だったような気がしますが、昨年の水害のときに関越道が通行どめになって、小出インターから全ての車がおろされたんです。そのときは全部17号線に殺到しました。消防署の前も渋滞していたと。ただ、和南津のほうが、そこも通行どめになったために、上り車線はあいていたんで、救急車が辛うじて出れたということなんですけど、１カ所というか１つの経路だけだと、何かあったときに対応できないと。同時に壊れるということはなかなか想定できないし、そうなったとしても、それは想定外という話でいいんだろうけども、１つだけというのは、これはうまくないと思うんで、金島橋を通れるようにするには幾らぐらいかかるのか。積算やるつもりはありませんか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 消防本部をこの場所に設置した経過も含めて、消防長のほうから答弁をさせていただきます。
議長（森島守人） 答弁を求めます。星消防長。
消防長（星 秀喜） 異経路の件でございますけれども、現在正面から出る通路につきましては幅18メートルほどあります。国道17号線の約２倍でございます。ここが塞がれるというか、地震等で陥没することはまず考えられないような感じなんですけども、危機管理の面から考えると、もう一つあったほうがいいというのはあります。南側のほうに金島１号線があります。金島橋についてはややクランク状態で、通行がちょっと制限されますけども、はしご車も辛うじて通れるということでございますので、冬期間を除いては出動を確保できるというような状態であります。以上です。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 何も17号線に出口の幅が18メーター、そんなとこが陥没するなんて誰も思っていません。17号線がだめになったときはどうするんだと、こういう話をしているんで。すぐ左は新破間橋でしたか、橋だし、こっちは信号まで行かないと通れないわけです。別なとこ行けないんだから。その間がだめになったときは出れない。そういうことを言っている。金島橋、先ほど言った辛うじて通れるという話の中では、はしご車が切りかえしなきゃ出れないんで、そこを拡幅ぐらいして、すっと出れるようにしたらどうだって聞いているんです。
議長（森島守人） 答弁を求めます。星消防長。
消防長（星 秀喜） 非常にいいご意見であると思います。しかし、現在通れるという状況でありますので、そこで、ぜいたくとは言いませんけども、予算を使うというのは今後ちょっと議論の余地があるのかなというふうに考えます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） その予算の話なんだけど、幾らかかるかというところ調査しないと、予算の要求もできないと思いますから、そこら辺の調査から始めて、市民が安心できるような２経路、異経路確保するように努めてください。
電力の異経路確保はできているのかということなんですけど、電力線は１本しかないはずです。非常用電源があるのは私も知っています。じゃ、その非常用電源が、無給油だったら何時間、何日もつんですか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。星消防長。
消防長（星 秀喜） 現在非常用電源、全自動の自家発電装置を備えております。これはキュービクル式です。ディーゼル軽油が190リットル、１時間当たり約45リットル使用しますので、約４時間10分運転可能であります。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） たった４時間10分しか回らない。ほかに備蓄の燃料ないんですか。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） 備蓄におきましては、現在少量危険物貯蔵庫が設置されておりますので、そこに約60リットル、１時間ちょっとでありますけれども、それだけでございます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） この間の北海道地震で泊原発がとまって何時間だったか、それだけしか非常用発電機が動かないというようなことで大分問題になって、でもあそこは電力が全部とまったんで、別な電力経路があってもだめなのは仕方ないんですけども、たった４時間ぐらいじゃだめでしょう。なので、もっといっぱいにするとか、電力の異経路ができないのか、その辺の検討をしないと、とても脆弱だと私は思いますが、いかがですか。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） 消防本部をつくるに当たりまして、それも検討いたしました。しかしながら、異経路、もう１系統つくるに当たっては、破間橋の反対側というか、破間川の反対側、下倉のほうから電力を引かなきゃいけないという状況でありまして、そうすると数千万円がかかるということで、それよりも自家発電のほうが有効であろうということで、現在その燃料については近くに、そう遠くないところにハセガワ石油がございます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） ハセガワさんは民間の給油所で、それは取引しているからいいんだけど、そこだってだめになる可能性もあると。そうすると、電話して来れるかというのもあるわけです。だったらもっと備蓄ふやすとか、今数千万円かかると言ったんで、あそこにつくったこと自体が間違っているんだ。それはちょっと後で話しますけども、もうちょっと長い時間動かせるようにしなければ、電力とまれば何もできないんです。そういうのを考えてやってください。
主要な施策の成果の230ページには、井戸しかないと書いてあります。これも問題だと思いますが、そこには非常時の消防庁舎の運用継続を図る必要性から、今後も継続し上水道を引き込んでの２系統による供給を検討する必要がありますとしていますから、早急に解消するんだと私は思いますけども。もう一つ、通信回路は異経路確保ができているのかどうか伺います。
議長（森島守人） 答弁を求めます。星消防長。
消防長（星 秀喜） 通信の系統でございますけども、１系統であります。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） １経路ということは、切れたら通信できないということでいいんですか。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） そういうことです。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 何で異経路確保しないんでしょうか。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） 建設当初、そういう状況でありましたので、現在その状況で使っているということであります。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 現在の状態はさっき言いました。だから、何で異経路確保しないのかって聞いているんだけど。ＮＴＴから、消防本部は特殊な場所であり、回線をふやすことはできないと言われたのは事実ですか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。星消防長。
消防長（星 秀喜） その点については調査しておりませんので、私ちょっと耳にしておりませんので、答えられません。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 私は、それ知っているんです。あそこは、破間川と17号線と只見線と羽根川と囲まれた島のような場所で、あそこにＮＴＴの回線ふやせないんです。だから１本しかないんじゃないですか。どうするの。切れたらどうするの。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） ＮＴＴ回線以外に、衛星回線というのが準備されております。非常時の場合はそれを使う、またはあとは携帯電話等々、無線等々になると思います。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 先ほども言っているように、出動にも異経路が必要、電力も異経路が必要、まして通信は異経路が必要だと私は思うんです。ところが、そこにはできない、つくれない。衛星とか携帯とかおっしゃるけど、それが、じゃそのとききちんと機能するか。衛星だって電気がなきゃだめだし。電話も電気がなきゃだめなとこもありますけど。だから、私はこの場所に消防本部をつくることには強く反対したんです。それをかさ上げして無理やりつくった。23年の洪水のときは、私は羽根川と破間のぶつかる一番先のとこまで行きました。それで振り返ったら、もう今つくっているとこがぴちゃぴちゃしていると。洪水ハザードマップだってまだ青いんです。災害のとき、市民こんなとこへ避難するはずもないし。どこの自治体がハザードマップで青いとこに消防本部なんかつくりますか。今の市長がつくったわけじゃないので、余り責めたくはないですが、あそこにつくったのは間違いじゃなかったですか、市長、伺います。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 今の現時点での消防本部が適地だったかどうかということについては皆さん方の判断にお任せしたいと思います。私は、本来ハザードマップ青いところ、危険地帯にはやはりつくるべきではないという考えもありますけども、今ちゃんとそれも解消できる施設となっているということで認識をしております。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 今の通信の話にしたって、電力の話だって、出動経路にしたって、異経路確保ができていないんです。できない場所なんです、あそこは。今運用できているなんて、それはかさ上げしたからその水が上がらないという想定です。だったらハザードマップ、あの消防の敷地だけ白くしなさい。それ白くしたって周りが水没するんだからだめなんです。これ以上言っても、市長がつくったんじゃないんで、仕方ないですけど、今言ったようなことを解消しないと、あそこにつくっても余り意味がないということで、高い金かけてつくったんだけど、いざというときは機能しないということになりかねないようにやってください。
消防本部のヘリポートについてです。先ほどエコプラントとか共用してやっているとか、グリーンシーズンという話ですから、作付時はダウンウオッシュの関係で稲が倒伏するのが困るから使わないというようなことだとは思います。だけど、これは問題がいっぱいあるんです。１つ消防長に聞きますから。エコプラントのヘリポートを使う場合、安全管理員は何人必要なんですか。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） エコプラントにヘリがおりる場合は３名です。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） ３名でいいかな。252から入ってくるところと、17号のガードをくぐってくるところと、エコプラントに入るところ、その３名でいいの。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） エコプラントの17号線からの乗り入れ道路を行きまして、すぐ右側に曲がるところに１名、建物に向かっていくところに１名、それと中島のほうから入ってくる道のところに１名と、３名です。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 消防本部のヘリポートでは何人要るんですか。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） 消防本部においても、羽根川のほうから来る市道がございますので、そちらへ１名、それと正面から車が入ってくる可能性がありますので、そこへ１名、それと市道金島１号のほうから入ってくる可能性がありますので、そこへ１名、３名です。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 配置する人数は同じということなんでしょうけども、エコプラントにおろすと17号線を渡って向こうに行かなきゃならないということからは、それなりの時間だったり手間がかかると、そういうことだと思います。なので、できれば、せっかくつくった市有財産である消防本部のヘリポートを使ったほうがいいと思いますけども、それがグリーンシーズンは使えないというのは異常だと私は思うんです。市長はどう思いますか。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 今このヘリポートを使用する可能性があるのとすれば、県警のヘリ、それから県防災ヘリ、それからドクターヘリという、こういうところがあるわけですけども、県警ヘリについてはいろんな山岳救助も含めてヘリポートを今までも使用してきた経過もございますので、県の防災ヘリ中心に、その辺の動向も含めて、また調査をしたいと思っています。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 私は、そのグリーンシーズン中に消防本部のヘリポートが使用できないのは異常だと思っているんですが、市長はどう思うって質問したんです。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 異常だとは今は感じておりません。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 周りがほ場で作付中はダウンウオッシュの影響があるなんていうことはあらかじめ想定できることで、計画が甘かったと言わざるを得ないと思いますが、どう思いますか。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 当時の計画担当ではありませんので、消防長から答えさせます。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） 作付者、あるいは耕作者、それらの方たちと２回にわたって２年ほど、平成28年に説明会を開いております。そのときは、私ども作付の期間においても支障にならない範囲で使わせてもらいたいというふうにお願いをしたところでありますが、耕作者のほうでもし被害があった場合の補償ということで、それが問題になりまして、耕作者のほうで意見が一致しないような状況、一部でも被害が出た場合は全面補償してもらいたいとかいろいろな、被害が出た場合は刈り取りのほうまで全部してもらいたいと、補償プラス刈り取りというような形もあって、なかなかそういう状況がありまして、それで使えない状況が出てきたということでございます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） これも今の市長や消防長がつくったわけじゃないので、その計画当時甘かったという話をしても、なかなか答えづらいと思いますけども、先ほど異常じゃないというような話をしますけど、異常です。17号線渡ったエコプラントのヘリポート、夏場ほとんど使わなきゃならないというのは異常でしょう。だって、こっちにあるんだから。
それで、消防長は２回ほど地主や作付者と協議をしたと、ところがなかなか話が進まないというようなことなんですけども、市長はこのグリーンシーズンに使えないということを解消する気はあるのかどうか伺います。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 現在のところはエコプラントの第一優先発着所で対応できるものと考えておりますので、今のところ考えておりません。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 先ほどの異経路の件で私はこの場所に消防本部をつくることには強く反対しましたが、このヘリポートが使えないことからも、ここに建設したことは間違っていたのではないかと思いますが、市長はどう思いますか。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 使えないということではないと思いますので、考えておりません。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 次、４番です。消防本部でのハラスメントについてです。総務課長、魚沼市職員の懲戒処分に関する指針の非違行為のパワーハラスメントの部分を読み上げてください。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） パワーハラスメントの部分でありますが、「他の職員に対して職務上の地位や人間関係など職場内の優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、精神的・身体的苦痛を与える又は職場環境を悪化させた場合」、これが１点です。もう一点あります。「他の職員に対して職務上の地位や人間関係など職場内の優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、繰り返し精神的・身体的苦痛を与えたことにより、相手が精神疾患に罹患した場合」、この２点になります。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） この２つの非違行為の具体的内容の違いは、繰り返しと精神疾患に罹患したというところなんですよね。確認です。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） 指針によると、そういうことになります。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 加害者に被害者、このパワハラは１回という、そういうことなんだけど、これに関連して、繰り返しがあったかどうかの調査はできていますか。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） 現在調査中でございます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 調査中と言ったな。じゃ、被害者が精神疾患に罹患したというのはどうですか。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） 現在調査中でございます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 繰り返しがあって、相手が精神疾患に罹患し、悪質であると判断できれば、免職が妥当だと思われますが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） この指針については、免職もしくは停職となっております。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） だから、繰り返しがあって、相手が精神疾患に罹患して、悪質であると判断できれば、免職、停職のうちの免職じゃないかと聞いているんです。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） この指針については、第３条において、標準的な事例がこの表であると、これを参考に適正に判断をするものとしておりますので、判断はそちらのほうになるかと思います。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 今回の件は、私がたまたま情報公開請求で引き継ぎ簿から見つけたため、ここで私が問題にしているんです。多分氷山の一角だと思っているんですけども、７月のアンケートでは、ほかの部署はいいです、消防本部の話ですから。消防本部はどうだったですか。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） 今回７月に職員を対象に調査を実施をいたしましたが、職場を明記をするところまで求めておりませんので、どこの課がどうだったというところまではこちらのほうではお答えしかねます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） それは、私がセカンドハラスメントの防止というようなことから、誰がそういうのを出したかとわからないようにしなさいと言ったから、それはそれでいいです。
じゃ、全体でパワハラというのは何件あったんですか。
議長（森島守人） 森山総務課長。
総務課長（森山徳裕） この結果につきましては、しかるべき時期に公表させていただきたいと考えておりますので、この場では控えさせていただきます。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 昨年３月の消防本部のアンケートでは、パワハラを受けたというのは12名なんです。消防本部ではパワハラが常態化しているんじゃないですか、消防長。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） ただいま常態化というお話でございますが、決してそのようなことはありません。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 今回こういう事案が具体的に出てきたという中では、消防長は今の時点で是正についてはどんなことを考えていますか。
議長（森島守人） 星消防長。
消防長（星 秀喜） ことしの４月に消防長名でハラスメント防止宣言をさせていただきました。その後、こういう事案、現在の事案が発生しまして、もう一度宣言をさせていただきました。そして研修会を今月予定しておりますし、また市のほうの研修会にも全員参加するようにということでしております。また、管理職職員には、指揮命令系統を十分に理解した上で言動を注意するようにというふうに厳しく言っております。以上です。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） ４月にやったのが何の効果か、ちょっとだけ効果あったのか知りませんけど、こういう事案が出る。それについてまたやっても、同じことをやっても多分だめなんで、いろいろ工夫してやっていただきたいと思います。
６月議会で６月のセクハラ処分についても申し上げましたけれども、６月の事案は23年から28年までということで、継続的であり、悪質じゃないかと市長に聞いたところ、市長は悪質であると言って答弁したんです。にもかかわらず、極めて軽い戒告処分としました。そのときにも申し上げましたけども、身内に軽い処分を繰り返していると、職員の緊張も緩みますし、何より市民の信頼は得られないと思いますが、今回の処分はきちんと納得できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 消防本部の命令権者は消防長でありますので、消防長から答えさせていただいてもいいんですか、全体の組織機構の長が任命権者は私でありますので、私のほうから答えさせていただきます。
いずれにしてもこのハラスメントを含む職員の懲戒処分に関する件については、懲戒処分に関する指針に基づいて、それぞれ委員会で審議いただくことになっておりますので、私を除く担当職員、副市長を筆頭にやっておりますので、その結果を待ちたいと思います。
議長（森島守人） ５番、大桃議員。
５番（大桃 聰） 副市長、指針に沿ってしっかりやってください。終わります。
議長（森島守人） これで通告12番、大桃聰議員の一般質問を終わります。
次に、通告13番、一括質問一括答弁方式選択、議席番号３番、星野みゆき議員の発言を許します。３番、星野みゆき議員。
３番（星野みゆき） 議席番号３番、星野みゆきです。通告に従い、自主防災の充実施策について質問いたします。昨日先輩議員が同じ思いで魚沼市の地域防災計画について伺い、市長よりも答弁をいただきましたので、私からは重ならない点で質問させていただきます。
このたびの北海道胆振東部地震と７月の西日本集中豪雨では、多くの方が犠牲になりました。西日本豪雨災害では、60歳以上が７割を占める中、幼い子供や小学生も10人近くおりました。かけがえのないとうとい命が奪われ、非常に心が痛む思いです。昨年度はこの魚沼市でも水害があり、何よりも命の大切さを感じているところです。豪雨災害で亡くなられた方々にお悔やみ申し上げますとともに、甚大な被害を受けられた皆様に対して心よりお見舞い申し上げます。今回の災害に限らず、近年の災害から得た教訓は、いざというときに自分の身を守るのは自分自身であるという自助、地域での助け合いである共助、力強い行政による公助の三位一体となった連携が重要であり、日ごろからいざというときに対応できる自主防災体制をつくり、自主防災力を高めていくことが極めて大切かと思います。このようなことから、自主防災の充実施策について３点質問させていただきます。
１つ目は、ジュニア防災リーダーの育成についての考えを伺います。子供たちに防災や減災についての正しい知識を身につけていくこと、状況に応じ的確に判断することを学ばせていくことが大切だと考えます。幼き自分であっても、自分の身は自分で守るとともに、子供たちが常に危機管理意識を持って、自己責任のもとで行動することができるようにする学びがこれまで以上に学校教育現場において重要になってきています。しかしながら、学校教育の場でのカリキュラムは決まっていて、総合の時間に防災について学んでいくのには限界があるかと思われます。そこで提案するのは、中学校１年生もしくは２年生の夏休みの選択課題でジュニア防災リーダー育成講座を受けるという項目を選択肢に入れてみてはどうでしょうか。毎年自由研究課題を探すのに親と子供が苦労しているこの課題でございます。防災に関する知識や技術を習得することにより、災害対応能力を身につけ、責任感、連帯感を養い、家庭や学校、地域において防災啓発、指導ができるジュニア防災リーダーの育成が必要と思われますが、いかがでしょうか。
２つ目は、防災訓練について伺います。このたびの７月８日に行われました総合防災訓練の自主防災会避難訓練参加状況を確認しましたところ、参考資料である２年前の総合防災訓練と比較して、西日本の豪雨災害中であったにもかかわらず、世帯数の参加率が減ったこと、そして地域によっては参加率が50％を超えるところもあれば、15％のところもあり、地域の温度差がかなりあることに対し、非常に残念に思いました。住民の参加なき防災訓練では、いざというとき役に立ちません。住民の防災意識を高める観点から、参加率の向上が不可欠であり、誰もが参加したいと思える防災訓練の内容が必要かと思います。地域住民の参加率が上がれば、皆が顔見知りになります。そして、ただ集まり、点呼をするだけではなく、全員が災害発生時の手順を確認することが大切であると思います。テレビなどのメディアにも何度か取り上げられている兵庫県加古川市にある加古川グリーンシティをご存じでしょうか。阪神・淡路大震災をきっかけに、加古川グリーンシティでは、住民約2,000人の自主防災組織が形成され、独自の警報システムや無線ラジオ、防災井戸といった設備が整備されたほか、月間の防災ニュースレターの発行や住民への防災セミナーの開催、独自の防災ゲームの開発、さらに日常的な挨拶運動により、暮らしの中に知らず知らずの間に防災意識や活動がふえるなど、多彩な住民参加型の防災活動が行われています。注目すべき点は、夏祭りや餅つき大会といった子供からお年寄りまで楽しめる年間行事にあわせて防災訓練を実施していることです。このような年間行事プラス防災訓練にすることで、参加者の負担を下げ、参加率向上を図りつつも、楽しく訓練に参加できるようになります。ほかにもイベント等の景品を防災用品や地域振興商品券にする、清掃などほかの地域貢献活動とあわせて訓練もポイント制にして、ポイントに応じ景品を与えるなど、多彩な方法を取り入れております。魚沼市も、集まることが目的だけのような防災訓練ではなく、参加率の上がる、意味のある防災訓練が必要かと思うが、市長の見解を伺います。
３つ目は、市民の皆様への情報伝達の充実です。ハザードマップは、住民等がみずから水害の危険性や避難の方法を理解し、適切な避難行動をとるよう促すことによって、人的被害の軽減を図るためのものであります。しかしながら、ハザードマップを作成して配布、公表しただけでは、住民等がその内容を十分に理解し、災害時に的確な避難行動をとれるようになることは難しいと思われます。また、このハザードマップを大切にしまい込み、どこにしまったかを忘れて、確認できない住民も多いようです。新聞などを見ても、インターネットやスマートフォンでハザードマップは確認でき、最新の災害情報を公開しておりますなどと記載があります。しかし、高齢化であるこの魚沼市では、パソコン、スマートフォンを持たない住民も多いのが現状かと思われます。このため、水害ハザードマップの配布やインターネットによる公表のみにとどまらず、説明会、イベント等の機会を利用した周知、防災訓練等での利活用等の取り組みを積極的に行う必要があると思われます。魚沼市には防災に関する専門家が地域の住民等の集まる場所等に出向き、ハザードマップの内容や見方など、住民等の疑問点等にわかりやすく説明する出前講座があります。自治会の集まりやサークルのお茶会などでも10名以上集まれば行っていただけるはずですが、告知不足で利用はほとんどないようです。広報紙などで大いにＰＲしていただき、出前講座にも力を入れていただきたいです。また、６月の市民対話集会でも言われておりました。市の助成により取得していただいた自主防災組織に100人余りいらっしゃると思われる防災士さんの活用、活躍の場をつくっていただくためにも、防災士による講話集会などもあってもよいかと思われます。いずれにしても、一人でも多くの方に共通理解が必要と思いますが、所見をお伺いいたします。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま３番、星野みゆき議員から自主防災組織の充実施策について３点にわたってご質問いただきましたので、お答えさせていただきます。
１点目の質問は教育施策に関する分野となりますので、この後教育長のほうから答弁させていただきます。
２点目の誰もが参加したいと思える防災訓練の方策についてでありますが、現時点では多くの皆さん方を集めてイベント的にやるというのはなかなか難しいところもありますけれども、今年度において小出小学校をメーン会場として行った訓練のように、逃げるだけの通常の訓練だけではなくて、多少イベント的な要素を盛り込んで、親子で参加できる体験型の訓練も一つの方法ではないかということで実施をさせていただきました。各地区それぞれの状況の違う地区が、年齢構成、それから連檐率等も含めて、それぞれの地域、条件が違う中でどう体験型の訓練が実施できるかということも含めて、これからの検討課題だろうと思っております。多くの皆さん方から、訓練を通じて災害時の避難のあり方、災害時の対応について研修できる場が必要ではないかということは認識しておりますので、今後の取り組みの課題だと認識しております。いずれにしても避難時、それから緊急時において命を守る避難がきちっとできるようなこれからの訓練にしていかなければならないと思っておりますので、議員各位の皆さん方からもよろしくまたご指導をお願いをしたいと思います。
また次に、市民への伝達方法についてでありますが、市民へ提供する情報の活用等につきましては、今ほど議員ご指摘のとおり、メディア的なものだけを使ってというのはなかなか難しい面もありますので、積極的に漏れのないような周知を今後心がけなきゃいけないと思っております。また、その活用についても、出前講座等をしながら、やれる機会があればまた検討していきたいなと、こんなふうに思っております。
また、防災士の活用につきましては現在防災士、市内95名、防災士を取っていただいて、それぞれ自治会の自主防災、あるいは自治会の防災関係の活動をしていただいているというところでありますけども、まだまだ95名の皆さん方がそれぞれの地域の状況を情報交換できる場というのが今のところございませんので、今後地域それぞれの持っている地域の状況等について情報交換ができる場所をつくっていきたいと、こんなふうに思っております。以上でございます。
議長（森島守人） では、引き続いて梅田教育長。
教育長（梅田 勝） １点目の中学生の防災リーダー養成講座の取り組みについてであります。今県では、中越大震災の義援金をもとに新潟県防災教育プログラムを作成して、平成26年から本プログラムに基づいた防災教育を県内全ての小中学校で実施しております。本市でも、各校において総合的な学習の時間や学級活動の時間等を使って、津波災害、地震災害、洪水災害、土砂災害、雪災害、原子力災害の６つの内容について、発達段階に応じて指導をしております。ただ、実際に自然災害が起きた場合、座学で学んだ知識や理解だけでは太刀打ちできないのも事実でございます。将来地域での防災活動の主役になるべく、児童生徒に自主防災の意識を高め、災害を自分事として捉えてもらうためにも、体験を通じた防災活動を学んでいくことも大切な手法の一つと考えます。したがいまして、中学生の夏休みの課題の一つとしてジュニア防災リーダーを養成する講座に参加するというご提案は理にかなったものと受けとめます。しかし、防災に関するジュニアリーダーを育成するような講座、それから研修は現在本市及び近隣の市町村では開催されていない状況でございます。新潟市で実施しているジュニアレスキュー隊育成講習会とか、あと他県で開催されている講座等をまた参考にしまして、中学校と検討してまいりたいというふうに思っています。以上です。
議長（森島守人） 一括で再質問をお願いいたします。３番、星野議員。
３番（星野みゆき） ジュニア防災リーダーにつきましては、近隣で開催されていないからこそ検討して、先立って行っていただきたいものではないかと思います。自分の身を守ることはもちろん、家族や地域に残された方々の手助けもできるよう、従来の避難訓練よりも知識、さらに実践的な技術を身につけることのできるジュニア防災リーダーを一人でも多く育成していただきたく、もう一つ提案させていただきます。
中学校２年生で行われます職場体験というのがございます。中学校で行われております職場体験というものは、そもそも本人と希望の職種がマッチングすることを求めているわけではなく、社会的なルールやマナーを習得することができる、地域や事業所に対する理解を深め、地元への愛着や誇りを持つことができるというような意義も前提にございます。堀之内中学校は、ことしから職場体験が３日間から４日間にふえました。何が大変だったかと申しますと、４日間受け入れてくれる事業所を探すのが非常に大変だったということです。４日間連続同じ職場で働いた子供は半数ぐらいだったように思われます。実際は２日間ずつ違う職場や、１日は異なる職場に行っておりました。そして、驚いたことに、市外の職場に体験に行っている子供が非常に多いのです。長岡のリバーサイド千秋にございますスターバックスコーヒーやマクドナルドなど、魚沼市にはない職場を体験したいと言われれば仕方のないことかもしれませんが、できましたら地域に対する理解を深め、地元への愛着や誇りを持ってもらうためにも、この魚沼市で体験していただきたいと考えます。その際の受け入れが魚沼市だけでは４日間は難しいと思われますので、その中の１日をこのジュニア防災リーダー育成に当てるという考えはいかがでしょうか。この件も検討に入れていただきたいと思います。
防災訓練につきましては、現時点ではイベント的には難しいということでございました。いざというときに互いに協力し合えるようにするには、日ごろからのつながりづくりと定期的な訓練が欠かせないわけです。防災訓練の内容は、おのおのの自治会に任せてあり、何を行うかは自由であるとのことですが、各自治会に行うことだけを投げかけるのではなく、ある程度の定義が必要かと思われます。大地震が発生すると具体的にどのような被害が発生し、どのように対応しなければならないかを話し合う地域の高い場所や低い場所、狭い道や急な坂、橋や危険な場所を実際に歩き、自分の地域を再確認する、いろいろできることは考えられますが、その地域によって条件が違うので、一概には言えない、難しいとのことでしたけれども、その地域の実情に合ったことを選択肢の中から選べばよいのではないかと思われます。訓練に集まった後に皆さんでお茶を飲みながら防災士さんの話を聞いたり、ハザードマップをみんなで確認するだけでもよいと思います。大事なことは、皆さんで顔を合わせて地域のきずなを深めることが一番大切だと思っております。ベテランでいらっしゃる自治会長さんもたくさんいるわけですが、持ち回りで回ってきた若い自治会長さんも実際にいるわけで、何をしてよいのかわからない方もいるはずです。この防災訓練にある程度の定義を設けることに対してはいかがお考えでしょうか。
市民の情報伝達についてですが、漏れのない周知を心がけたいということでした。年齢層を問わず、多くの方々が確実に情報を受け取ってもらえるよう、情報の受け手の立場に立ち、受け手のニーズを考えた、多様で魅力的である情報発信を目指すことが大切であります。従来のメディアや広報紙による発信のみならず、例えば若年層にはなじみやすいアプリの活用など、新しい手法も含め、より多様化した方法で各年齢層それぞれに届きやすい発信を工夫していただきたいです。
そして、９月１日は防災の日でありました。続く災害に対しての備えなどを題材にした特集が今回の市報で特集が取り組まれているのではないかと期待しておりましたが、残念なことに防災に関しては一言も触れられていませんでした。近隣の市報を調べましたところ、十日町は豪雨災害の直後の８月10日号で、災害の発生に備え、日ごろから準備を始めましょうという表題で、ハザードマップについて避難情報について掲載がありました。これは、日数からいっても急遽内容を変更したのではないかと思われます。小千谷市は、この９月号で災害への備え、できていますかの問いかけから始まり、家具の置き方の工夫や飲料水、食料品の準備について掲載がございました。魚沼市は、残念ながら豪雨災害後、８月10日号からお知らせ版も含めると、４回も発行されているにもかかわらず、防災については７月８日に行いました総合防災訓練の様子が載せてあるだけでございました。市民に対する情報伝達の意識が薄いように感じ取れますが、いかがでしょうか。
防災士の活用ということで、７月の豪雨災害、９月の北海道胆振東部地震と災害が続き、防災士さんの意識も高まっています。本当は高齢であるし、やめようと思っておられた方々も、続く災害により、地域のために何かできることがあれば、防災士としての知識を少しでも役立たせたいと、やめることを思い直した方もいらっしゃるようです。６月の市民対話集会で市内の防災士の活動について、何もない、情報公開や研修の場をつくってほしいと意見が出たわけであります。あれから３カ月がたとうとしております。防災士を取得するには受講料、登録料、合わせて１人６万3,000円もの補助金がかかっているわけです。現在も、ことし最大級と言われるような台風が次から次へと発生しているわけであります。いつどこでどんな災害が起きてもおかしくない今だからこそ、スピード感を持って計画していただきたいです。以上何点かにわたりますが、回答願いします。
議長（森島守人） 何点かありましたが、順次。まず、少し質問が多いようでありますので、答弁ができなかった場合は再度確認を、質問ということではなくて再度確認でよろしいですので、質問者に申し上げさせていただきます。
では、答弁を求めます。最初に、梅田教育長。
教育長（梅田 勝） 現在学校等で自主防災意識を高めるということでやられているのは避難訓練等で、大体学習時間以外に休み時間等で突然事前の連絡をなしに子供の判断をよく聞く訓練をするというようなことはやられておりますが、今議員おっしゃるように、ジュニア防災リーダーの育成というところまでは至っていません。これは、学校単位独自でやれるものでは恐らくないと思いますし、今お聞きすると消防本部と連携したり、それから地域を巻き込んでやったりというように、学校独自でやるという方法もあるでしょうし、また今みたいに夏休みを利用して、市内で希望制で大きなイベントを組むということもあろうかと思いますので、他の市町村でやられているところをまた参考にしながら、少し学校の校長先生とかも相談しながら、前向きにちょっと検討していきたいなというふうに思っております。以上です。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ２点目になりますか、防災訓練のあり方でございますけれども、今各地域の皆さん方に防災訓練の実施についてお願いしている部分については、自治会任せのところもございます。どうやって避難訓練をするかということは自治会に任せるということでありますけども、どういった訓練があるのかということのメニュー等については、こちらから具体的に示しているという部分ではありませんので、それぞれ各地域に合った防災訓練、今まで実施した経過、経験等も踏まえて今実施していただいておりますが、ご指摘のように防災訓練はこういうことをテーマに取り組んだほうがいいんだよという、そういうメニューの部分も含めて、これから周知ができるようであれば、しっかりとしていかなきゃいけないなと、こんなふうに思っております。地域の主体性をまず考えてやらないと、押しつけの防災訓練では絶対実効は上がらないと私も考えておりますので、そういった形で進めさせていただければありがたいと思いますし、また広報紙の関係になりますけども、今月防災の月に出さないという、非常に意識が薄いんではないかというご指摘でありますけども、防災については適宜やっぱり周知広報していく必要があるだろうと思っておりますので、そういったことも含めて今後の課題、市報のつくり方も含めて、また再度検討させていただければありがたいと思っております。
地域の防災の訓練についても、また広報についても、地域に防災士がいる場合は防災士の皆さん方とその地域の防災のあり方について協議、また検討して進めていると私は認識しておりますけども、ただ資格を取っていいという話ではなくて、またその資格を取った防災士の皆さん方を地域の皆さん方で活用してもらうということが求められると思いますので、そういったことも含めて、自治会の皆さん方とはしっかりと話を進めていきたいなと、こんなふうに思っております。
議長（森島守人） あとは、星野みゆき議員、質問されたことにはよろしいですか。
では、３回目の再質問がありましたらお願いいたします。３番、星野議員。
３番（星野みゆき） ジュニア防災リーダーの育成は、魚沼市全体の防災力向上のため、大いに期待しております。防災士につきましては、取得してから何年もたっているため、知識が薄れているので、防災士として人前に立つ自信がないという方もおられるわけで、防災士全体の講習会も考えていただき、活躍の場を提供していただきたいと思います。災害が多発すれば、備えも変わってくるわけで、大災害は防ぎ切れない。膨大なコストをかけた防災よりも、災害は起こるという前提のもと、被害を最小限に食いとめられるような柔軟な対応が求められると言われております。着実な避難計画や復興対策が求められておりますが、最後にこのことについて市長の見解を伺い、終わりにします。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 防災士の年数経過者につきましては、今ほど言われましたように研修もこれから経過とともに必要かなと思いますし、また先ほど申し上げました防災士同士の交流、また意見交換、研修等も含めて実施する中で、意識の醸成ができていけばありがたいなと、こんなふうに思っております。また、防災計画についても、この地域に合った形でまたつくり上げていかなきゃいけないと思っていますので、その辺は、今防災ハザードマップつくっている途中でありますので、そこも含めてこれから中身を詰めていくという形になると思いますので、つくり上がったときにはまた皆さん方と協議させていただければありがたいと思います。
議長（森島守人） これで通告13番、星野みゆき議員の一般質問を終わります。
ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 １時５７分）
再 開 （午後 ２時１０分）
議長（森島守人） 休憩を解き、一般質問を続行いたします。
次に、通告14番、一問一答方式選択、議席番号６番、大平恭児議員の発言を許します。６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） それでは、議席番号６番、日本共産党、大平恭児といいます。よろしくお願いします。国保税と介護保険制度の２点について伺います。どちらも負担軽減を求める立場から質問させていただきます。
１点目、国保の負担感、非常に市民にとっても重い負担となっており、これまでも何回もこの議場で指摘をし、そして削減、減免、いろんな面で求めてまいりました。今回も同様な形でありますが、さらに前のときから比べても、国の社会保障の削減、非常に自己負担を迫る重い負担が市民にかかっている状況があります。そして、一方では、保険者である自治体、今は都道府県になっていますが、当市町村である魚沼市にも、努力した部分については予算措置がされるような、それも点数化されて、まるで競争をあおっているような、そういう仕掛けもつくられております。国民、市民が医療を受けなくなってくるような、受けにくくなってくるような状況が年々強まっていると感じております。そもそも国保は、戦後憲法が制定されて、その中の憲法25条や13条、国民の命と暮らしを守る権利を花開かせる立場から、全国どこに住んでいても、どんな階層の人でも安心して医療を受けられる、そういうことがもとで、この国保の制度は国民皆保険制度として定着をしてつくられてきました。しかし、現状では、先ほど述べましたとおり、その趣旨が崩されようとしており、関係者である医師や看護師の不足、そして病院経営も深刻な行き詰まりがあちこちで行われており、本当に医療を受けづらくなっている状況はご承知のとおりだと思います。そんな中でもさらに国は自己負担や自己責任を国民に迫る構えを示しており、そんな中でこの均等割について、私は非常に問題のある制度だなと思っていますが、均等割については、収入がない人でもどんな人でも、世帯に入っていれば、その人の分だけかかってしまう、ほかの保険制度にはないものであり、ぜひそれについて魚沼市から軽減をお願いする立場で質問させていただきます。
１点目、この今申し述べました均等割について、改めて市長の認識を伺うものであります。
２点目、今年度対象となる18歳未満の世帯数と人数をお示しいただきたいと思います。
３点目、子育て支援の面からも、この軽減措置、行うべきではないか、私は考えますけれども、今の市長の見解を伺いたいと思います。
大きく２つ目でありますが、介護保険制度であります。介護保険事業においては、当市は、これも何回も質問させていただいた経緯がありますが、予防事業の充実により負担軽減を図るということで進めている立場でありますが、しかしながら全国では、予防を進め、あるいは自立を促す余り、行き過ぎた対応をとる事例も報告されており、非常に当初から私は懸念しているんですけれども、そういう自治体間競争、そして個人に負担を押しつけるような、国保と同じようなことが、国保よりももっと深刻にこの介護にはあらわれていると思います。以上の立場から伺いたいと思います。
１点目、介護予防について、基本的な認識を伺います。
２点目、保険者機能の強化が法改正により行われております。点数化され、評価指標により財政的に優位になるように、実績に基づく交付金の仕組みを導入しました。この仕組みをどのように考えているのか、見解を伺いたいと思います。
３点目、自治体によっては、利用料負担の軽減の実施をしているところもあります。これは市町村で独自で行えるものであり、今後サービスの利用をためらう場合も考えられ、そして今の経済的な状況を考えれば、とても重い負担に耐えられない事例も、私も何件も報告を聞いております。そんな中で再度伺いますが、低所得者軽減に向けて踏み出すべきだと思います。特に当市ができる利用料負担、この軽減を今ある制度に上乗せして行うことを求めたいと思います。それぞれ見解を伺います。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま大平恭児議員から大きく２点にわたってご質問いただきましたので、それぞれお答えさせていただきたいと思います。
最初に、国保税均等割軽減についてであります。均等割についての認識でありますが、国保税の課税につきましては地方税法に規定されているとおり、標準基礎課税総額において均等割は必須となっております。したがって、医療費給付などの受益の対象となる被保険者に均等に課するものでありますので、負担の公平性からご負担をいただくものと考えております。
次に、対象となる18歳未満の世帯数と人数についてでありますが、339世帯、558人と現在なっております。
次に、子育て支援面からも軽減措置を行うべきではないかということでありますが、今年度から県が国保事業者にかわり、運営に必要な納付金を県に納付することになりました。これを納付するための財源として、被保険者の皆様に国保税をご負担いただくわけですが、県が各市町村の世帯数、被保険者数、所得及び医療費に基づき、統一した算定方法により配分した納付金の負担額に対して本市独自の軽減措置により被保険者の負担軽減を図ることは、国保財政の安定的運営に対応した都道府県広域化を考慮しますと、慎重に判断すべきものと考えております。したがって、今後保険税率の県内統一化を目指した議論の中で検討すべき事項であると考えますので、県内の自治体との連携また調整を図りながら、今後進めてまいりたいと思います。
次に、大きく２点目の介護保険制度についてであります。初めに、介護予防についての基本的な認識についてであります。このことについては過去の一般質問における答弁でも触れているところでありますが、まずは健康で自立した生活が送れるよう、これが長く続けていただけるよう、健康面の支援のほか、自発的な生きがい活動及びその活動に対する支援ということが予防の基本となるものと考えております。本市が行う生きがい活動支援事業や老人クラブ活動費助成などによる各種支援の継続が介護予防につながり、ひいては介護保険料の伸びに歯どめをかけることにつながるものと認識をしております。
次に、保険者機能に対する評価指標による交付金制度の仕組みについてであります。議員ご質問の、保険者が制度的なところばかり見てインセンティブを意識し、利用者がサービス変更を迫られる事例については、これからの各保険者が自己評価を行う段階であり、本市といたしましては承知しておらず、ないものと考えております。また、この仕組みにつきましては、得点に基づいて市町村に配分されるインセンティブ交付金であり、全国共通の理念のもとで運用されなければならないものと考えております。保険者といたしましては、これからも引き続き利用者の尊厳を第一に、被保険者重視という点を踏まえた事業運営を心がけてまいりたいと思っております。
次に、低所得者向けのサービス利用に対する負担軽減についてであります。現行では、所得状況に応じて１カ月の利用者負担上限額が設けられているところであり、また社会福祉法人等が居住費や食費について軽減した場合の補助制度があるなど、利用者の負担軽減について制度化されているところであります。また、これまでも個別のケースに応じて総合的な相談支援による対応も行っているところであります。ご質問の趣旨については理解できるところもありますが、現行法制上、現行制度に上乗せしてさらに利用料の軽減を行うことは、この財源に保険料が使われることを勘案しますと、負担可能な高齢者等にさらなる負担を求めることになるため、現段階では取り組む考えは持っておりません。以上でございます。
議長（森島守人） では、再質問につきましては一問一答でお願いいたします。６番、大平議員。
６番（大平恭児） 再度お聞きしたいと思います。
均等割についてなんですけれども、地方税法上、のっとってやっているというご答弁でした。しかしながら、例えば石川県の加賀市では、均等割について非常に、特に収入がない、資産もない、本当にそういう子供たちに対しても、特に多数世帯、そういう方たちにまで重い負担をかぶせるようなこの保険制度、非常に疑問だとした上で、減免措置を行っております。一律に２分の１、軽減措置があろうがなかろうが２分の１、もしくは４分の１と分けていますけれども、考え方として、地方税法にのっとっていようがいまいが、私はこの国保、先ほど１回目に言いましたけれども、誰もが安心して受けられるということを考えれば、こういう所得がない人に課するというのは非常に私疑問なんですけれども、そこら辺について再度市長にお伺いします。この均等割について、率直なところどういうふうに思っているか、ご見解をお示しください。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 制度上の詳細については、また必要があれば担当課長から求めたいと思いますが、加賀市がやっているから、どこどこがやっているからということでやるような、べき問題ではないと私は考えております。
６番（大平恭児） 質問に答えていないんですけども、均等割について、収入がない子供たちに対して課するべきものではないんじゃないかと私は思うんですが、そこら辺について率直なところをお聞かせ願いたいと思います。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 冒頭回答したとおりでありますので、そういった答えになったということ。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） 認識が違うようですので、非常に困ってしまうところもあるんですが、これは全国の知事会でも、それから市長会でも、この均等割について、全く反対ということではないけども、非常に軽減的なものをそれぞれ求めております。これについての認識はもちろんあるでしょうけれども、そういう中で自治体として、国が当然しなければならないことだと私は思います。それを市長にどうせい、こうせいという話ではないかもしれない。ただ、自治体でもやれることがあるんじゃないかということで先ほど加賀市の例を出させていただきました。そういう意味で、全国の市長会や知事会でも求めている案件について、私は率直にこの制度的な不備について国に対して物を申していくということは必要だと思いますが、それについて市長の見解がありましたらお願いします。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 全国市長会のほうでそういう項目が出ているにしても、私どものところから県市長会を通じて上に要望している事項ではないということでありますので、今ほど申し上げましたように、負担の公平性からご負担いただいているということでありますので、その辺でご理解いただきたいと思います。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） それでは、次に移ります。
先ほど339世帯、558人とされました。やる意思がないのになかなか聞きづらいんですが、これぜひ実際にどの程度の金額、例えば半額、３割でもいいです、４分の１でもいいです、そういったところの試算も出しながら、財源の面でどの程度の財源なのかと、それも明らかにしていただきたいんですが、これ後ほどで構いませんが、試算を出していただけますか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 求める資料については、後ほど担当課から出させていただきたいと思います。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） その上で、やはり例えば加賀市なんかはそれほど、減額になった部分、1,650万円については基金で対応していると伺います。我が市も、基金については決算では2.3億円、8,000万円の上積みで2.3億円あるわけです。財源というなら、負担に負担をかぶせるということではなくて、基金で若干対応できるのではないかと考えますが、そこら辺についての認識を再度伺いたいと思いますが。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 基金を使っていくということで、今ある基金の額と、それから必要額だけをとれば、それは単年度、あるいは数年度はいいのかもわかりませんが、継続してそれができるかどうかという話にはならないと思いますので、そのことも含めて検討していかなきゃいけないと思っています。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） じゃ、ぜひその辺も含めて、否定的な対応ということではなくて、今後の子育て支援という意味からも、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
それから、２番目ですが、介護保険について。当市は、先ほど述べましたとおり、介護予防に力を入れて、なるべく介護の重度化、そして自立ができる生活を送ることができるような取り組みを市長のほうから伺いました。しかしながら、市長も若干触れましたが、自治体間によっては非常に競争が出てくるのではないかと。これは当初からこの議場で私も質問させていただきましたが、その懸念はないという話を伺いましたが、実はこの介護の予防については自立を促すということに重きを置いております。自立を、先ほど言いました尊厳を守りながら取り組むということであればいいんですけども、そこであればいいんですが、国の方向を見ていますと、ちょっとそういう状況も考える余裕もなくなるのかなと懸念もあります。対、人に対するサービスですので、ここら辺について慎重にやっていただきたいというふうに思いますが。自立を促すことで、余りに一律的に、ケース・バイ・ケースでやらないで、一過性というんですか、一律に行ってしまうような懸念から、非常に悪質な例も報告されているんです。そこら辺についても、本当にこれから、今は、今の対応は悪いとは言いません。むしろよいというふうに思いますが、これからの懸念として、ぜひそういうことを気をつけていただきたいというのがあります。そんな意味も込めまして、やはり自立をするには、あくまでも本人が決めることに対して慎重にやっていただきたい、そのことを少し、もう一回伺いたいと思いますが、認識がありましたらお願いします。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 利用者の尊厳を第一に考えてと先ほど答弁させていただいたとおりでありますし、また自立に対する支援的なものも、しっかりとこれは人によって差別することなくやっていかなきゃいけないと思っておりますので、その辺をしっかりと取り組んでいきたいと思います。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） 特に予算面、国からの措置される部分も含めて、予算面から制度の維持、それから今後の制度のあり方も含めて考えていくというのが今までの流れだと思いますが、でも先ほど私言いましたけれども、対、人に対するサービスですので、ここはそこと相入れない、むしろ逆行するようなところも出てくるし、今実際も現場でやられている方は、そういうところでせめぎ合っているところもあると思います。そういう意味で、まず予算ありきではなく、まずお金ありきではなく、やはり魚沼市民の立場に立ったサービスをやっていただきたい、そういう思いであります。特に保険者です。努力支援、この機能の強化について、点数化された部分について予算措置されるという仕組み、仕掛け、これ国保と同じ流れを示していますが、これまだ実際にはっきりとした形では出ていないと思いますけれども、こういう流れについて、市長の見解で構いませんので、将来的にこれについて本当にこれでいいのかどうか、そして別な道が、やり方があるのではないかどうか、そこら辺の認識がおありになりましたら、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） その細かい制度的なものについて、私も全部承知しているわけではありませんので、担当のほうからまた答えさせていただきますが、先ほど来話しているように、利用者の、これを利用する側の立場に立ってしっかりとした対応をしていくというのが基本でありますので、ここから踏み外した形での対応は、私としてはやってほしくないと、またやっていくべきではないと感じておりますので、その辺をまず、屋上屋ご質問いただいて大変恐縮ですけども、その辺は対応させていただくということであります。制度的なものも含めて、担当課長のほうから答えさせていただきます。
議長（森島守人） 中村福祉課長。
福祉課長（中村由美子） この介護保険における保険者機能の強化ということでは、保険者機能を発揮して自立支援、重度化防止に取り組むということですので、介護保険の理念であります本人の意思、それから尊厳を重視して取り組んでいきますけれども、具体的な保険者機能の発揮、向上という取り組み内容につきましては、リハビリ職等と連携して効果的な介護予防を実施するとか、あと保険者が多職種が参加する地域ケア会議を活用してケアマネジメントを支援していくということが上げられていますので、それに沿って進めていきたいというふうに考えています。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） この制度の中で、今まで専門家であるヘルパーさんのような方々から、どうしてもやろうとしていますボランティアの方々に協力してやってもらうと、それも少しこれからやるようですけれども、そういうときに、果たしてそういう流れが本当に先ほどおっしゃったような自立を促すことにつながるのか、そして介護が重度化にならなくて済むのかどうか、そこら辺について私は少々疑問に思っております。専門家はやっぱり専門家の立場でしっかりと介護保険制度の中で措置されて、そしてその中からそれぞれ個々に応じた、身体的な衰えや、そして精神的な悩みとか、家族の状況だとか、あるいはちょっとした変化があった場合に、そういう立場の人が見るのと、そういう見識、意識がない、あるいは知識もない方が何らかの形で携わるということが、全面的に否定はしませんが、それが主になっていくと、本当に介護予防につながるのかなということを懸念しているんですけれども、そこら辺について課長のほうは、少し見解がありましたらお願いします。
議長（森島守人） 課長に求められておりますので、よろしいですか。中村福祉課長。
福祉課長（中村由美子） 大平議員のおっしゃっている、その進めていく事業、総合事業のことかと思いますけれども、その中では、今までの専門職だけでなく、地域の中でもそういう支援者をつくっていこうという動きは、今まだ始めたばかりですので、本当にそういう地域の中に支援者をつくるというところから今取り組んでいるところです。それで、地域包括支援センターで行っている総合相談というのが、介護のことだけではなくて、生活面ですとか精神的な面とかに対しても相談を受けるようになっていますので、それぞれの介護にかかわっていらっしゃる方、それから地域の方からそういった場合には相談をいただくような、そういうつなぎをしていくためにも、多職種連携というのをこれから進めていきながら、その事業を進めていかなければいけないというふうに思っています。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） 人材確保の面で非常に苦労されているというのが、この議場の中でも議論されてきました。実際問題非常に大変な状況だと思います。そういう状況の中で、これから利用される方がどんどんふえたり、あるいは給付される額もどんどんふえたり、そしてそういう中でどうやって事業所を運営していこうかと、そしてそういったときに今の体制で本当に大丈夫なのかというのは、事業所のほうからも不安と懸念の声があったり、ケア会議の中で議論されるというところもあるかと思います。そういったときに、このボランティア、住民の方による一定程度の援助というのは、私はどうしても欠かせないというのは一つはあると思います。そういう面で、非常に微妙なところであるし、一概に言えないというところもあるので、突き進んでいく方向が一辺倒ではないことも私は承知しておりますが、ただヘルパーや介護福祉士なんかの位置づけが非常に低く見られたりする面、待遇の面で非常に劣悪な環境もあるし、賃金の面でも低い部分があるし、なかなか確保できないというところもあると思うんですけども、ぜひそういう部分の人材確保の面で強化を図っていただいて、そしてそれも抜本的な強化にならないとは思いますが、自治体で努力をできることはやっぱりこれからも工夫してやっていただき、そして本当に必要なところだけ住民の方から援助願うという形を、僕はぜひとっていただきたいし、今後もそういう立場で質問等はさせていただきたいと思いますが、今現時点で人材確保についての強化策、あるいはそれは国や県に求めるところもあるでしょうけども、お考えがありましたらお願いしたいと思います。
議長（森島守人） 中村福祉課長。
福祉課長（中村由美子） 人材確保につきましてはなかなか思うように進まないところですけれども、今まで市のほうが行ってきた中では、現在介護事業所でお仕事されている中で資格がない方が資格を取得するに当たっての補助ですとか、そういうことを実施してきたわけですけれども、あらゆる機会を利用して、介護に関心を持ってもらうような工夫を進めていくとか、そういったことをしながら、事業所の方からもこういう人材確保に関する支援が必要だということを今も伺っているところですけど、そういう意見を聞きながら、事業化できるところがあればしていくような形と思っています。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） では、そういう立場で今後もやっていただきたいと思います。
最後に、負担軽減の話ですけれども、先ほど市長は行わないという話を伺いました。昨年の２月の議会で僕の質問に対して、同様な質問をしたときに、当市でできるグループホームや居住費、食費等の保険給付以外の実費に係る利用料負担の軽減、これについて検討を進めていきたいというふうにお答えになっております。その後このことについて検討なされたのかどうか、まずそこを伺いたいと思います。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 担当課のほうで検討している部分については、私まだその報告受けておりませんので、担当課のほうから答えさせていただきます。
議長（森島守人） 担当課ということで市長のほうからお話がありましたので、中村福祉課長。
福祉課長（中村由美子） 現行の制度以上の上乗せという部分について、まだ詳細な検討は始められておりません。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） それは、検討しているんだけど、そこの議論まで行ってないということですか、それとも全く議論していないということでしょうか。
議長（森島守人） 中村福祉課長。
福祉課長（中村由美子） 現行の負担軽減の制度についてはご存じかと思いますけれども、それに加えて軽減なり必要なものについての詳細な検討にはまだ至っていないです。
議長（森島守人） ６番、大平議員。
６番（大平恭児） それでは、今後そのことについては検討していただけるかどうか、そのことを最後に伺って終わりたいと思います。
議長（森島守人） これは再度あれですから、市長のほうから答弁を求めます。
市長（佐藤雅一） 介護保険制度をいろんな面から見ていかなきゃいけないと思っておりますので、このこと一つをとってどうのこうのではなくて、全体をどうするべきなのか、この私どもの今地域が抱える介護の、被介護者等も含めて、そこらを含めてこれからの魚沼市のあり方は検討していかなきゃならない、その中の一つ一つの個別な部分としてこういうのもあるというようなことになろうかと思いますので、その辺はこれからも引き続いて調査研究はしていきたいと思います。
議長（森島守人） これで通告14番、大平恭児議員の一般質問を終わります。
次に、通告15番、一括質問一括答弁方式選択、議席番号17番、森山英敏議員の発言を許します。17番、森山英敏議員。
17番（森山英敏） 17番、森山英敏です。久しぶりの一般質問でいささか緊張しておりますが、よろしくお願いしたいと思います。
まず、柏崎刈羽原子力発電所についてであります。皆さんもご存じでありますが、平成23年３月11日に発生した東日本大震災と、それに伴って発生した大津波により、福島第一原子力発電所は全電源喪失の事態となりました。原子炉は冷却ができなくなり、メルトダウンを起こし、原子炉建屋は爆発してしまいました。大量の放射性物質がまき散らされ、多くの住民が避難を余儀なくされ、いまだに帰宅困難地域が広がっております。原発の安全神話は完全に崩れ去りました。また、核燃料サイクルを担う高速増殖炉、もんじゅは廃炉が決まりました。青森県六ケ所村の再処理施設は、いまだに稼働のめどが立っておりません。さらに最近の報道では、プルサーマル計画も再処理等の問題で中止をせざるを得ないこととなってきました。しかしながら、国は原子力をベースロード発電と位置づけて、再稼働に前のめりとなっております。我が新潟県には、世界最大の柏崎刈羽発電所があります。そして、東京電力は、再稼働に向けていろいろな安全対策を講じ、再稼働を目指しております。新潟県知事選挙においては、たびたびこの再稼働の是非が争点となっております。前回はほぼ再稼働を認めないことを訴えた米山氏が当選いたしましたが、ことし６月の選挙では、再稼働する場合は県民に信を問うとした花角氏が当選いたしました。報道によれば、将来的には原発に依存しない社会をつくると訴えたようであります。最近の報道からは、花角知事は柏崎刈羽原発を視察したようであります。その後のインタビューに、安全対策は講じてはいるが、それで十分かどうかはわからないと答えております。市長は、知事選では花角知事を応援したようでありますが、過去の一般質問では、再稼働についてはいろいろな情勢を考慮して判断すると、明言を避けております。昨日の同僚議員からの質問にも、はっきりとした答弁は、残念ながらなかったと思います。原発があるほうがいいのか、ないほうがいいのかとの過去の質問については、ないほうがいいと答弁はしています。しかし、魚沼市のトップとして、トップリーダーとして、この発言はいささか物足らないものと感じております。元内閣総理大臣の小泉純一郎氏は、先般魚沼市で行われた講演会の中で、原発は直ちに廃止すべきだと、私は間違っていたと明言しております。福島の惨状を考えれば、至極当然と思います。しかしながら、現実として柏崎刈羽原発は魚沼市の近くに現存しているのでございます。これを廃炉し、撤去するには、莫大な費用が必要であります。安全安心を確保して、使える原発を動かして、その費用を捻出するのか、国民に電気料金を上げた中で、その中から費用を出すのか、難しい判断が求められているところであります。市民の生命、財産を守ることが行政の最大の任務との発言が昨日ありました。私も全く同感であります。再稼働について、魚沼市の現在の行政の長として、トップとして、見解を求めるものであります。
次に、万が一柏崎刈羽原発が過酷事故を起こし、放射性物質が拡散されたときの避難計画についてであります。残念なことに、柏崎刈羽からは年間を通じて魚沼市の方向に風が吹いているときが多いと思っております。また、冬期間は国道252号線と352号線が閉鎖されております。市民が避難する場合の選択肢が関越高速道、国道17号と117号しかありません。新幹線や在来線は余り当てにはならないと思っております。いつ過酷事故が起きるかわかりませんが、冬と夏の２パターンの避難計画は最低必要と考えております。魚沼市の地域防災計画、原子力災害対策編では、第１章第６節でこの問題に触れてはいますが、降雪期の原子力災害発生に備えた対策を各業務においてあらかじめ配慮するとしています。これでは、何をどうするのか全くわかりません。また、その２では、市民及び防災関係機関の責務に触れております。（１）、市民、「「自らの身の安全は自分で守る。自分たちの地域の安全は自分たちで守る。」ことが防災の基本であり、市民はその自覚を持ち、平常時から災害に備えるための手段を講じておくことが重要である」と明記されております。まことにそのとおりとは思いますが、これは通常の自然災害には通用しても、残念ながら原子力災害には通用しないのではないでしょうか。そんな感じがしております。魚沼市は、幸いにして原発から30キロ以内のＰＡＺ、即時避難区域やＵＰＺ、避難準備区域ではないのですが、放射性物質は30キロ以上は拡散しないということはありません。避難準備区域から避難してくる方を受け入れながら、市外に避難する市民のことも考えなくてはならないのであります。こんなことを言うと、もうどうにもならないから、なるようにしかならないと思う方もおられますが、そう簡単に諦めてもらっては困るのであります。福島の事故の後ですが、我が家では原発事故について話したことがあります。我が家の家族は現在８人いますが、まずは最優先で孫たちを避難させることを考えたら、幸いにして埼玉に親戚がありますので、そこに車で避難するのがベストかなというふうに思っております。親がいなければ、私たちじぃ、ばぁが送ることになりますが、基本的には若い人が優先することになります。私たちのように65歳以上であれば、放射能の影響が出る10年、20年先にはあちらに行ってしまうような気がしますので、混雑がなくなってからの避難で十分間に合うものかと思っております。市においても、最悪のパターンを想定した避難計画を作成するべきと考えますが、見解を求めます。以上です。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま森山英敏議員から柏崎刈羽原発についてご質問いただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。
まず、第１点目の花角知事の原発再稼働に対する考え方についての私の見解ということでありますけれども、花角知事はことしの選挙のときは、県民に信を問うということ、これは根底にあったのは、県の原子力発電事故に関する検証委員会の３つの検証をまず先に進めるべきだろうというようなことで、当時県内の20市の市長が勝手連的に応援に駆けつけたという中の一人でもありますけども、そのときもこの柏崎原発が大きな課題になりまして、容認するという話では絶対だめだというようなことで話し合いがなされました。知事においては県民にしっかりと信を問うというようなことで、３つの検証がゴーサインを出したとしても、その再稼働する場合に当たっては信を問うという話でしたので、花角知事がどういう信の問い方をするのかというのは私のほうでお答えすべきものではないと思いますけれども、その辺はしっかりと私のほうも見届けていかなきゃいけないと思っております。
また、先ほど安心安全な地域をつくるということで、柏崎刈羽原発があっていいのかどうかという、必要なのか不必要なのかということになれば、電力需要さえちゃんとしていれば、今の現状からすれば不必要だろうと私も思っておりますので、そういったことで考えておりますけども、ただ今完全に不要という話の気勢を上げる必要があるのかどうかというのはちょっとちゅうちょしているところでありますので、その辺はちょっと物足りないと言われてもしようがないと思うんですけども、今現在あることについてのまず議論をしていったほうがいいだろうということであります。
次に、柏崎刈羽原発の過酷事故発生時における避難の具体的な計画については、高野議員のときにも若干話をさせていただきましたけども、この地域は30キロ圏内ということで、県のほうから防災計画をつくる、避難計画も含めてつくるということを義務づけられていないということでありますけれども、いずれにしても、議員ご指摘のとおり、風は魚沼に向かって吹いてくるという、こういう状況、それがゆえに雪国特性の地域であるということも私も認識しておりますので、放射性プルームが風に乗って本市に来るという場合は当然ながら想定をしなきゃいけないということで思っておりますが、まずは風の流れを早期につかむということも必要ですし、また計画の中で屋内退避ということになっていますけども、屋内退避でクリアできるものなのかどうかということも当然頭に置いておかなきゃいけないと思っております。そういったことで、その状況も含めて、高野議員のときもちょっと話しさせていただきましたけども、市外への避難、この地域が長岡地域の避難区域になっているということもありますけども、それは行政施設を使っての避難区域になると思いますので、この地域の市民の皆さん方が不安を抱えていることがないように、ちゃんとその避難経路は、それこそ夏季と冬季と分けてつくっておかなきゃいけないなというような感じをしておりまして、群馬県境の自治体の皆さん方とも話を進める初動的な持っていき方もちょっと話はさせてもらっていますけども、まだ具体的に、どういう形で防災協定がなし得るのかというのも今担当のほうに情報をとって進めてくださいという話をしておりますので、フットワークが悪いと言われればご指摘のところだと思いますけども、徐々に積み上げていきたいと、こんなふうに思っているところでございます。いずれにしても、県、国ともそうでありますけども、この地域の皆さん方とのまた連携も含めて、これからの避難計画、またその対応等については構成あるいは積み上げをしていかなきゃいけないと思っているところでございます。以上です。
議長（森島守人） 再質問を一括でお願いいたします。17番、森山議員。
17番（森山英敏） 答弁いただきましたが、残念ながら再稼働に賛成反対というのはちょっとまだ歯切れが悪いような答弁だったと思うんですが、いろいろ立場もありますし、影響力もあるということなんですが、魚沼市民としては、やはり魚沼市民を中心に、市長がどういうふうな、原発に対して、個人的であれどうであれ、どういう基本的な考え方を持って日々を過ごしているのかというのは相当市民にとっては関心のあることでございますので、できればひとつ早急に態度を明確にしていただくのが市民にとってもよいのではないかなというふうに考えます。
先般北海道で、胆振地域で、大変な震度７という地震がありました。この地震の特徴は、震源の深さが47キロの直下型ということで、これはたしか400年前ぐらいの断層だろうということで、ちょっと最近の活断層ではない、わかっていない部分が動いたというような話でございます。こういったことがやはりこの地域にもいつ起きるのか、全く予測がつかないという状況でございますので、避難計画、そういった部分も早急に策定する必要が私はあると思います。昨日の高野議員の質問にも答えたようで、計画を策定中だよというようなお話でしたが、できればいつまでにこの策定を終わるのか、めどをひとつお示しいただければ幸いですが。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 私の歯切れの悪いところはしようがないとしても、個人であっても公的であってもということを言われましたが、発言すれば全てが市長の発言という形になりますので、その辺は慎重に扱っていきたいなと思いますし、また個人的な見解を腹に持ちながら進めていくというのも一つあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
また、避難計画については、今ほど話ししたように、避難先を他に求めるという、今はそういった避難先を目的とした防災協定を結んでいるところはございませんので、そういったことを含めてこれからアプローチをかけていくという、若干立ち話でのアプローチはなかなか先に進んでいませんので、その辺を含めて風穴をあけてきたつもりでありますので、今担当のほうから調査をさせていただいて進めると、これがまず先にないと、次の計画は何か尻切れとんぼになる可能性もありますので、そのことも含めて危機感を持って早目に進めていきたいと。期日いつごろまでということよりは、できるだけ早く皆さん方にお示しができる形に持っていければありがたいなと、こんなふうに思っています。
議長（森島守人） これで通告15番、森山英敏議員の一般質問を終わります。
ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時０４分）
再 開 （午後 ３時１５分）
議長（森島守人） 休憩を解き、引き続き一般質問を続行いたします。
次に、通告16番、一括質問一括答弁方式選択、議席番号16番、本田篤議員の発言を許します。16番、本田篤議員。
16番（本田 篤） それでは、本田篤でございます。通告に基づきまして、大きく３点ほど一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
１点目、リバースモーゲージ型の不動産活用で魚沼市版ＣＣＲＣ展開を。内容的には２点の質問が含まれております。まず１点目に、リバースモーゲージであります。リバースモーゲージとは、自宅を担保にした融資制度の一種で、死亡時に土地、建物の売却により一括返済することを条件に資金を融資する制度であります。自宅を所有しているが、現金収入が少ない高齢者世帯が住居を手放すことなく収入を確保するための手段であります。モーゲージとは、抵当、担保の意味がありますが、本来は年月とともに借り入れ残高が減っていきますが、この制度では逆にふえていきますので、逆という意味のリバースを用いてリバースモーゲージと称しております。自宅を担保に生活費を借りられるリバースモーゲージは、例えば子供たちは別の世帯をつくったので、死後に家は必要ないといった方々には大変魅力的な制度であります。このリバースモーゲージは、1980年代から都市部の自治体を中心に広まってきました。新潟県においても、似たものとして社会福祉協議会において長期に居住用不動産を担保として生活費を必要とする高齢者世帯の資金支援として、生活福祉資金貸付制度もあります。しかしながら、中越地震復興の際にも、復興基金より一つのメニューとしてこのリバースモーゲージが展開されました。利用者への周知が不十分であること、制度の理解が難しいことが要因で、十分な活用ができたとは言いがたいものでした。しかしながら、近年ではリバースモーゲージの内容が充実し、より柔軟な運用ができるようになりまして、地方都市でも活用できるようになりました。ちなみに、その活用するか否かの境界は、坪50万円前後と言われ、これ以下だとリバースモーゲージを活用するメリットが生きてくるとのことであります。特に当市においては高床式住居など、家屋の価値が高いこと、地価が都会に比べやすいこと、中古住宅市場も好調なことなどを含めますと、資産運用を考えるならば、リバースモーゲージを活用するほうがメリットが大きく、当市の住宅事情に向いている制度であると思います。また、死亡後の財産処分や相続なども、比較すればスムーズにいくと思われます。利用者である市民にとっても、リバースモーゲージから受ける恩恵を医療、福祉面で活用できるなど、メリットが大きいと考えます。各自治体でもこのリバースモーゲージに対して独自の姿勢で取り組んでいるところがあります。公社などを設立し、直接的に、あるいは銀行などの紹介など、間接的に取り組んでいるようです。そこで、まず１つお伺いします。リバースモーゲージが広く市民に知れ渡り、利用度が上がることは、まちづくりの観点からも利点があります。リバースモーゲージ型の不動産活用を市が推奨してみてはいかがでしょうか。
もう一つはＣＣＲＣであります。ＣＣＲＣとは、日本語で直訳しますと継続的なケアつき高齢者たちの共同体の略称で、仕事をリタイアした人が、元気なうちに地方に移住して活動的に暮らし、介護や医療が必要になっても、同所で継続的にケアを受けられる拠点施設のことであります。発祥の地、アメリカでは、現在2,000カ所の施設に75万人余りが暮らすとされています。日本では2015年６月に政府が生涯活躍のまちを目指す日本版ＣＣＲＣ構想を掲げて以降、各地で拠点づくりが始まりました。近隣市町村においては、南魚沼市さんが手を挙げております。
さて、私は前述のリバースモーゲージを進める中でＣＣＲＣができるのではないかと考えました。このリバースモーゲージは、債務者の死亡と同時に終了いたします。住居として暮らしていた家は、新たなオーナーのもとへ渡ります。そして、この流れの中で人の動きが出てきます。ここで魚沼市版のＣＣＲＣを展開してみてはと考えます。それは、ＣＣＲＣでいう都会の高齢者の移住、そのための施設を建設という考えではなく、地域全体がＣＣＲＣの受け皿となるという考えであります。リバースモーゲージ活用後の住居に市内外から移住者を呼び込み、新たな転入をされた方がコミュニティの中で溶け込み、生活をしていきます。そして、地域の資源を活用してさまざまなサービスを受けます。コミュニティの活性化にもつながります。市の財政負担度も低いなど、メリットもあります。長い時間のかかる種まきのような取り組みでありますが、リバースモーゲージ型の不動産活用で魚沼市版ＣＣＲＣの展開を行ってみてはいかがでしょうか。
２点目であります。スキー場の今後についてであります。魚沼市は、スキー場の運営を民間で行っていただいております。しかも５カ所あります。全国的にも事例がなく、大変先進的だと思っております。人口３万人強の魚沼市で５つのスキー場が１億円にも満たない公費の費用だけで運営できたことは大変すばらしく、大いに敬意を表するものであります。しかし、近年残念な話題もあります。市内スキー場の経営撤退の声が聞こえております。初日の市長行政報告では、大原スキー場の今シーズンの運営を中止するという報告もありました。現状の公共施設再編整備計画では、来年度では市は索道等の維持管理から完全に手を引くこととなっております。つまり、全て民営で行うということになっております。また、既に市内スキー場は、索道等の耐用年数を完全に超えているものもあり、リフトかけかえは今すぐしなければならない状態です。圧雪車も購入しなければなりません。これら諸問題に対しても、この計画は無計画であります。これらアプローチでは、運営者からも諦め感が強く、大原スキー場以外でも運営断念の声が聞こえてきているようです。結果として市内のスキー場は全て立ち行かなくなる可能性もあります。地域経済にも影響の大きいスキー場は、地域全体を疲弊させてしまうほどの存在であり、慎重な対応が求められていると考えております。私自身は、未来にわたりスキー場、ひいては魚沼のスキー文化を残すためにも、スキー場に関しては選択と再編に向けた取り組みを公共整備の再編計画とは別枠で市が積極的に行うべきと考えております。懸念されることは、このままの計画で運営事業所との踏み込んだ協議を行わないまま、このままさらに２年間延長という安易な選択をすることであります。これでは、先の見通しが見えない計画のために、不安と失望、そして諦めばかりが増大するばかりであります。私自身は、市内に市が最大限関与し、支援するスキー場があってもよいと思います。早急に再編計画とは別枠で市が積極的な関与、新たな計画を立てるなど、さまざまな取り組みを行うべきと考えますが、いかがでしょうか。
３、新たな工業団地造成について。水の郷工業団地の分譲も好調であります。残り７ヘクタール、あと１つか２つの企業誘致で完売になるのかなと期待しております。これら企業進出は、各事業所の参入が呼び水となり、魚沼ブランドの確立にも一役を担っております。さらなる発展のために、新たな造成の計画も立ててもよいと思っております。特に地元事業所向けに対応した、小中規模での分譲できる工業団地はニーズがあると考えております。これら考えに対する答弁をお願いいたします。以上です。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま本田篤議員から大きく３点にわたってご質問いただきましたので、それぞれお答えしたいと思います。
まず、第１点目のリバースモーゲージ型の不動産活用による魚沼市版ＣＣＲＣの展開をということでありますが、リバースモーゲージに関連して、近年各金融機関からさまざまな商品が出ているようであります。条件がそろえば高齢者等の生活の支えとして有効な制度であるということも考えられます。しかし、あくまで個人の資産に対する融資であり、本来行政が推奨するものではなく、それぞれの世帯の状況に応じて検討されるべきものと認識はしております。なお、都会から元気な高齢者を呼び込むというＣＣＲＣの考え方は、移住定住を促進する魚沼市の政策とは大筋には合っているということでありますが、一方で、さらに高齢化が進んだ場合に医療介護費用の自治体負担がふえるということもまた負の部分としては考えられます。人口の社会減対策としては、大学卒業して就職、あるいは結婚出産などのタイミングでＵＩターンをしていただくということがこれからの人口増加につながるということで、リバースモーゲージ型の不動産活用と魚沼市版ＣＣＲＣの構想と、切り離してこれは考えられることもできるというようなことでありますので、そこを含めて、取り組みについてできるかどうかというよりは、検討していく材料ではあるなというように感じております。
それから、２点目のスキー場の今後についてであります。公共施設再編計画の中では、将来に向けた市の財政負担を軽減し、平準化するということで施設サービスの適切な配置の実現を目的としております。スキー場については平成21年度に魚沼市スキー場再編整備計画を策定し、市民や関係者の皆様方と議論を重ねてまいりました。再編には至らず、指定管理制度に移行後、平成25年から民営化となり、行政目的を持たせておりませんので、市が別枠で選択と再編に向けた取り組みを行うことは今のところ考えていないという、これは当初の目的としておりますので、今のところそういう方向性で考えていかないと整合性が合わないということになりますので、そのことをつけ加えておきます。索道施設や圧雪車の整備に対する市の支援は、平成31年10月末で終了する計画ですので、各スキー場事業者が将来的に継続運営をするための経営戦略について情報を共有して、経営実績及び市内の経済効果を加味した中で、将来予測をしながら、運営主体とともに市としての方向性をこれから検討してまいりたいと思っております。安易な延長は危険であるということでありますので、そういったことも含めてこれからの検討だと思っております。また、大原スキー場について、先ほど議員ご指摘のとおり、今定例会の冒頭に大原スキー場の今シーズンの営業が不可能となったという報告をさせていただきました。この一般質問の前の日ですか、新潟地区の大原スキー場を利用していたスキー大会を主催していた協会の皆さん方が来て、存続を我々の手で一、二年間、残りの２年間させてくれないかというような話もありました。これについてはまだ議会の議決、今度索道を主体としてやるというところが変わってきますので、議会の承認もいただかなきゃいけないという話をしながら、個人では受けられないですので法人が、法人というか連名で何か形に、一つの形になれるかどうか、陸運局が許可する形になるかどうか、そこも含めてこれから進めさせていただくということで、今定例会中に皆さん方にそのことをお話しできればありがたいなとは思っておりますけども、そういった動きもまた出てきているということも事実でありますので、これからこのスキー場の関係については、今ここで示すというよりは、３年３年で６年間今の状態が続いておりますので、来年の10月の末までとりあえず市の持ち物を貸しているような形になっておりますので、これから今シーズン見て協議させていただきたいと思っております。一部ヒアリング等も進めながら、させていただきたいと思います。
それから、３点目の新たな工業団地造成についてでございます。水の郷工業団地については第１期事業計画地が完売をし、第２期工事、２期事業計画地についても昨年度造成事業が完了したところであります。現在、残り２区画の分譲に向けて誘致活動を積極的に進めているところであります。このように、水の郷工業団地については分譲予定地区画がまだ完売していない状態であるということで、今その完売しないところをしっかりと埋めていくという作業、企業誘致を進めている中でありますので、さまざまな業種が人手不足ということもまた懸念されているというようなことも含めて、中小企業の皆さん方の後押しをしながら、これからの工業団地の造成については進めていかなきゃいけないと感じております。そういったことで、さらなる部分の取り組みというのはなかなか難しい状況でありますので、これからの状況を見ながら、めどのついたところから進めていきたいと、こんなふうに思っているところであります。以上でございます。
議長（森島守人） 再質問につきましては一括質問でお願いをいたします。16番、本田議員。
16番（本田 篤） それでは、再質問をさせていただきます。今回の一般質問、私的には狙いがありまして、地方創生あるいは人口減少社会の中では、やはりプラスアルファの取り組みというのが自治体や、あるいはトップである首長に求められると思いまして質問させていただきました。
まず、１点目のリバースモーゲージでありますが、市長としては狙いとしては大筋で合っているとかいう話もいただきました。本来行政が政策として取り組むものというところはいかがなものかという話もありましたが、よその地方自治体では、このリバースモーゲージを核に、まちづくりの政策として取り組んでいるところもあります。今回推奨してみないかということで話をしましたが、やはり再質問では研究していただけないかということであります。リバースモーゲージもさまざまな形で内容が変わってきております。地方銀行との関係もあるとは思いますが、魚沼市も多くのお金を地方銀行に預けておつき合いもあるわけですので、そこら辺で魚沼市に合ったリバースモーゲージのあり方というのをぜひ研究していただきたいなと思っております。なぜ私がこのリバースモーゲージにこだわるかと申しますと、地域の経済というのは持続することが重要、これは総論としては確かだと思うんですが、やはりそのためには空き家をつくらないということが重要だと思います。要するに経済活動を途切れないようにすること。そのためにはスムーズな移行が必要であります。どうしても今魚沼市でも空き家対策ということで、不動産屋さんと一緒になって空き家の解消に取り組んでいるところでありますが、一度空き家が出てしまいますと、そこで経済活動が停滞してしまいます。大家さんは税金や保険の高い店舗でいるよりも、シャッターにしてしまったほうが維持が楽だというふうになって、ますますとシャッター街が進んでしまう、そんな傾向もあります。いかに空き家をなくすためにどうしたらいいかということをまちづくりの観点から、都市整備の観点から、ぜひやっていただきたいなと思います。研究してみてはどうかという点で再質問させていただきます。
２点目であります。スキー場についてでございます。市長の答弁としては、このままの計画にのっとってやっていくということでございました。確かに索道と圧雪車ですので、財産管理という意味合いでは、今の公共施設の再編計画の上でのっとったところかとは思いますけども、スキー場の再編につきましてはある程度政治的な要素というのもあろうかと思います。そういった意味では、先般11日に下越のスキー団体と面会して、非常に市長のほうからも前向きな答えがあったということであります。そういった政治的な要素が多少なりとも含まれているわけですので、やはり今後のスキー場については、私は別枠でやっていくべきだというふうに思っております。政治的要素も入りますので、また同じ質問になりますが、別枠で考えていくべきではないかというふうに考えております。いかがでしょうか。
工業団地であります。３点目です。市長の立場からすれば、当然完売してからまた先のことだというふうな話だと思います。水の里工業団地もここまで来るのに、合併直後ですので15年ぐらい、もうかれこれかかっているのかなとは思います。それでもまだ完売ではないですので、確かに先の長い話でございますが、しかし、より先の話を考えたとき、やはりこの工業団地というのが必要ではないかと思っております。今魚沼市のものづくり振興協議会の皆さんもそうですが、製造業、大変元気がございます。そういった意味では、新たな工場をつくりたいという話もあると思います。ぜひ事業所さんのニーズというのをまず的確に把握していただいて、その事業所さん自身が無秩序じゃなくて、計画的にやっていただきたい。その中で市もしっかりと応援していく必要があるのではないかと私は考えております。市長の最初の答弁いただきましたけども、やはり遠い未来のことを考えるのであれば、工業団地をさらに新たにつくっていくというビジョンは、やはり明文化しておくべきだというふうに、予算措置は10年、20年先の話になるかもしれませんけれども、ぜひ明文化しておくべきではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） では、３点について、順次お願いをいたします。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） リバースモーゲージ型の不動産活用のＣＣＲＣ、先ほど答弁させていただきましたけども、リバースモーゲージ型の不動産活用の方法は、ＣＣＲＣという形でなくてもできるという。例えば高齢者を対象としないで若手、議員おっしゃるとおり、空き家対策という形から見れば、これから本当に検討余地があるだろうと思っております。建物の有効活用という部分からすれば、そういった部分が出てくるんだろうと思いますので、これから検討していく素材としては十分あるし、またこの地域に他の地域から職を求めて入ってくる方々がふえていただけるような仕組みの一つとして取り組むということもまたできる可能性があるわけでありますので、そういった新たな投資を市がするよりは、不動産会社、あるいはそういった地域の市民の皆さん方と協力しながらこういった制度を使っていくということも必要かなというふうに感じております。そのことも含めて、これからの計画づくりの一つの検討テーマとさせていただきたいと、こんなふうに思っております。
それから、スキー場につきましては、今市有物件を無償に貸し付けて営業していただいているという民営化しているわけでありますけども、このことをまずは期限をしっかりと区切ってあるわけでありますので、その中でどういう形で動いてきたかということをまず検証した中でこの次ということにならないと、私は基本的にはいけないと思って、今までのいろんな方の質問に対してもそういう答えをさせていただいております。まずは25年からスタートしているこの無償貸し付けの部分でありますので、そこはしっかりと見ながら、状況を見ながら、確かに不安だかもわかりませんが、そのことは承知の上で借り上げていただいているんだろうと思いますので、その辺はしっかりと見ながらやっていきたいと思います。ただ、この入広瀬の大原地区については、年度途中というか計画年の途中で放棄をしたという形でありますので、残期間をやりたいという話でありますので、その中で将来をどうするのかという、可能性があるのかないのかも含めてやらせてもらいたいというような話でありましたので、承りましたということであります。それから、安易な延長をしないということはそういうことも含めてではありますけども、そういった対応をさせていただければありがたいなと思っております。
それから、新たな工業団地の造成についてでありますが、一つはまだ売れ残っているということもありますけども、やっぱりものづくりの人たち、製造業の皆さん方は心配されているのは雇用の面です。人の面です。そこをしっかりとサポートしていかないと、まちとして取り組むことができないとなかなか難しいというのもありますし、また市内の中で就労者を奪い合うという、そういったことも避けたいと思っておりますので、このことはものづくりの協議会の皆さん方とも情報を共有しながら今進めております。人が動くのに人口が何も変わらないで、働く人がいろんなところから動き始めてなかなか人口増につながらないということにもなるということにも心配をしておりますので、そのことを含めてこれから取り組ませていただくということで、首都圏への企業アプローチも含めて、市として協力できるところはやっていきましょうということになっておりますので、またそういった取り組みをしながらこれから先のことを進めていきたいなと、こんなふうに思っているところであります。
議長（森島守人） 16番、本田議員。
16番（本田 篤） それでは、最後になりますけども、再々質問させていただきます。
１点目のリバースモーゲージでありますが、前段のリバースモーゲージの話はぜひ研究していただきたいと思っております。後段のＣＣＲＣですが、確かに市長答弁されたとおり、住所地特例とかさまざまな課題、細かな課題もありまして、この辺につきましては国の動向等を見ながら、様子を見て、できれば取り組んでいただきたいなと思っております。南魚沼市さんもＣＣＲＣ構想を掲げておりますが、現状の中ではまだまだ足踏みの状態でもありますので、南魚沼市さんとよく情勢を見ながら、連携してやっていただきたいなと思っております。この１点目につきましては以上であります。
２点目のスキー場についてなんですが、少し細かくなりますけれども、お伺いいたします。索道、そして圧雪車は、もう耐用年数を完全に超えております。いわゆる更新という話ですが、今もって運営者さんたちと協議なされているということでありますが、このリフト、圧雪車の更新というのも市が責任を持ってやっていくのかどうかと、この点についてひとつお伺いします。さらに、入広瀬、また新たな団体がという話が今市長の答弁から出てきました。２年間運営させてくれということであります。しかしながら、運営するには当然お金の面のリスクというものが出てまいります。大原スキー場さんも、これまでやってきたＮＰＯ法人さんでも、大変財政的なところの負担が大きくて、運営を断念したのかなというふうにも思っております。観光課のほうから先般資料をいただきました。大体過去５年間ぐらいですと、500万円前後の赤字があるようでございます。当然こういったところも運営している団体が自分たちで解決しなければならない話でありますけれども、こういったところの財政支援みたいなのは考えているのかどうか。これ１つのスキー場、１つの団体だけというわけにはいかないと思います。オール・オア・ナッシングの考え方だとは思うんですが、その点について考えているのかどうか、お伺いいたします。
３点目の工業団地ですが、市長答弁されたとおり、今雇用が最大の課題であり、人材育成が今本当に大きな課題であるというところでは、優先順位的には今時点では工業団地造成よりも人材育成なのというところはわかりますが、私はさらに10年、20年先になると、逆に今度人材が充実してくる時代が来るかと思っております。そういった視点では、先手先手で物事を事業を進めていく必要があると思っております。より未来に向けた中での広いビジョンというのは持つようにするべきだと私は思いますが、市長、いかがでしょうか。２点目と３点目についてお伺いして、私の一般質問は終わりにいたします。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） まず、２点目のスキー場の財政、今後の財政支援でありますけども、今各事業者に、経営している皆さん方に対しての直接的な支援はしていないということですが、間接的にスキー場を運行する上で必要な部分は市のほうで見ているということであります。これは、大原スキー場を今希望されているところもそうでありますけども、取り扱いとしては同じスタンスでいくということがまず原則だろうと思っております。まだこれは皆さん方にその承認をいただいているわけではありませんので、何とも言えませんが、やるとすればそういうことになるんだろうと思っております。この話をいただいたとき、今までの入広瀬元気クラブが経営していた経理をつぶさに見たら、赤字にはなっているということでありますけども、内容的に見ると、コアラの従業員、東京にいる従業員の給与費が出ていたり、そういった部分も何か見え隠れするような話も聞いておりますので、そういったことを考えると、そんなにもうかることではないかもわからんけども、自分たちの居場所としてはスキー場、スキーができる環境としては負担がないだろうというような判断だそうであります。その辺のことは、経営者の皆さん方が見てそう思うんであれば、またそうなんでしょうし、私どもがその内容についてつぶさに入広瀬元気クラブの皆さん方の経理の中身まで見るわけになりませんので、そういったことではありますけども、そういった判断でやらせてもらえないかという話が来たと。これ正式に話をいただいたわけでもありませんので、そういったことが経過としてあるということであります。やるとすれば同じ取り扱いしなければいけないと思っているところです。
それから、新たな工業団地の造成の中で、将来的なことも含めると、議員おっしゃるとおり、第３の工業用地をどこかに求めて新たな魚沼市の活力というようなことなんでしょうけども、人口動向から見ると非常にマイナスの方向に行っていまして、それにどう歯どめをかけるかと、そこがまず先にいかないとなかなか進まないというところもありますので、必要な部分については、今とりあえずは第２期工区分の営業活動に一生懸命努めていると、穴埋めをしていく営業活動に努めているところでありますので、それに沿って、人集めの部分も含めて行政の取り組むべきところは取り組んでいきたいと思っておりますので、そういった形で進めさせていただいているところでありますので、何かの機会があれば、また見ていただければありがたいなと思います。以上です。
議長（森島守人） これで通告16番、本田篤議員の一般質問を終わります。
次に、通告17番、一括質問一括答弁方式選択、議席番号８番、志田貢議員の発言を許します。８番、志田貢議員。
８番（志田 貢） 議席番号８番、志田貢です。通告に従い、２点について質問いたします。
１点目の視察受け入れについてであります。2016年度自治体職員及び議員による視察の受け入れランキングで件数が最も多かった事業は、岩手県紫波町が民間主導型で駅前開発に取り組んだオガールプロジェクトであり、２位は2016年４月の熊本地震で大きく被災した熊本市の熊本公園事業でした。ランキング上位には、公民連携を活用した都市整備事業や定住移住促進事業、子育て、介護予防、医療に焦点を当てた福祉事業が並び、自治体が抱える喫緊の課題を鮮明に映し出したランキングとなりました。ランキング１位となった岩手県紫波町のオガールプロジェクトの視察件数は270件と、２位の114件を大きく引き離して断トツでした。紫波町の人口は約３万2,000人であり、ランキング上位30位の中では少ないほうから２番目という小規模な自治体でしたが、民間とうまく協業することで都市整備という大型プロジェクトを運営できることが、多数の自治体が関心を持ったものとなりました。議会、行政、そして民間も含め、魚沼市への視察は年に何件かあるものの、全国の自治体の中では極めて少ない数であります。視察は、市外から訪れた皆様がどんな視点で魚沼市を見ているのかヒントになり、また視察者の評価や質問は、今後の事業の取り組みにも反映し、活用できるものであります。副次的には魚沼市のアピールにもなるし、物産購入など、市内経済の活性にもつながることと思います。視察の受け入れに対して積極的なアピールをしてみないか、見解を伺います。
２点目の熱中症対策について伺います。当市は、冬期は非課税世帯など灯油の支援なども行ってきましたが、この夏異常気象を考えていった中では、熱中症対策にも支援が必要なのではないかと思い、冷房などの普及支援策を検討してみないか伺うものであります。以上で質問を終わります。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま志田貢議員から大きく２点にわたってご質問いただきましたので、それぞれお答えしたいと思います。
初めに、視察の受け入れに対して積極的アピールということでありますが、本市の視察については、議会の受け入れ以外は昨年度２団体28人というところが実績でございます。視察の受け入れについては、本市の施策や事業に関心を持っていただいた結果であることから、お話があれば真摯に対応することは当然でありますけれども、特別なアピールをするようなものではないというふうに考えております。いろんな視察先の件数が多いというのは、特徴ある事業をやったとか、そういうところについては一時的にふえるということは当然あるんだろうと思いますけども、そういったものを対象に視察者が訪れると、行政視察について私はそういうものだと思っておりますので、皆さん方が行政視察する場合も何か特定のものを選んで、ただ旅行という話ではなくて、何か事業の参考になればということで行くんだろうと思いますので、我々のところもそういう形で取り組んでいると、来られる方についてはおもてなしの心を持って接していくということだと思います。
それから、熱中症対策についてでありますが、今般の熱中症の猛威については、皆様もご存じのとおり猛暑日が続いて、新潟県の中でも猛暑日が一番多い地域というようなことで報道もございましたけども、これまで熱中症対策として広報紙やラジオ放送などを通じて注意喚起や熱中症予防のパンフレットなどを配布して、まずは熱中症にならないような周知をさせていただきました。また、熱中症にならないための意識づくりとあわせて、今年度は一部地域で市道等にヒートアイランド現象、それから熱中症の対策というようなことで、消雪パイプを散水し、打ち水を実施したということで、地上から１メートルのところで約３度温度が下がるというような実証実験もさせていただきましたが、そういった効果はあったと思っておりますが、これは全域にまだわたっていないということもあるし、市道、あるいは市の消雪パイプの散水でありますので、それも全域にわたっていないというようなことで、これが全域にわたることができれば大変効果もあったんだろうなと思いますけれども、一部の地域に限定されたということについてはちょっと反省すべきところかなと思っております。また、この打ち水といいますか、消雪パイプの打ち水が、幸か不幸か渇水対策にもちょっとつながったというふうなことでありますし、また熱中症予防対策として冷房装置の支援策というようなことでありますが、個々家庭についての支援はなかなかできないものでありますけども、小中学校の校舎の冷暖房装置については、今年度、来年度、再来年度で普通学級の冷房装置を設置するように計画して進めているところであります。事務が大変遅くなって、暑さを忘れてから今発注というような状態で、大変申しわけなく思っておりますけども、そういったところで取り組ませていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
議長（森島守人） 再質問につきましては一括質問でお願いをいたします。８番、志田議員。
８番（志田 貢） 今ほど市長のほうから答弁いただきましたが、視察の受け入れに関してであります。やはり各自治体あるいは議員の方々が興味のある事業であったり、自治体が抱えている問題であるようなことに関しての事業の視察先、当然市長が言ったことが全てだと思います。ただ、それを踏まえてですが、事業に関してに特化する、あるいは公共的な建物に対して特化する視察ではなく、魚沼市を全体的にアピールした結果、視察がふえるというような、受け入れがふえるというような形がとれないものかと思いまして、今回ひとつ提案なんですが、提案を兼ねて質問させていただきたいと思います。
９月14日、15日、16日の３日間、堀之内十五夜まつりが開催されます。16日の最終日には堀之内一周駅伝大会が行われます。魚沼市議会の若手から、駅伝大会に参加してはどうかという旨の話があり、議長初め議員各位に打診したところ、多数の参加希望があり、チーム魚沼市議会でエントリーいたしました。各区間を任された議員は、会期中ではありますが、大会に向け、若干ではありますが、トレーニングをしているとのことです。提案ですが、先ほど視察受け入れに対して、やるところからやってはどうかという、アクションしてはどうかという質問をいたしました。事業に、あるいは公共施設に特化した視察メニューではなく、イベントに参加する参加型視察、仮称ですが、魚沼まつり全国市議会駅伝大会等々のイベントを計画し、全国に魚沼市をアピールし、その結果、視察の受け入れが多くなり、また魚沼のおもてなしを全国の皆様に味わっていただけるような視察の受け入れ、そういったことを考えてはいかがかと思いまして、市長の見解を伺います。
２点目の熱中症対策についてですが、今回は冷房の普及支援策ということで通告しましたが、昨今の異常気象の中では、猛暑での空調の管理も必要になってくるのではないかと思います。通年を通して生活弱者への配慮が必要になってくると思いますが、市長の見解を伺って質問を終わりたいと思います。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） １点目の視察の受け入れについてですが、イベント参加型の視察の受け入れということでＰＲしてはどうかということでありますけども、行政自体に視察に来るというのはやっぱり自治体関係が多いということで、自治体宛てに案内を出すというのが、自治体が自治体に出すというのは、今これ実行委員会が組織されてやっておりますので、なかなか難しいかなという気もするんですが、ホームページ等でこういうのありますというので出していくというのが一つの方法かなと思いますけども、見られる方は見ていこうかという話になればあれですし、それぞれの議会同士の関係等でまたＰＲできるところがあれば、皆さん方の手でまたしていただければありがたいなと思っております。
それから、冷房、熱中症対策でありますけども、今確かに屋根融雪の部分で、屋根の関係で生活支援者等については補助できる体制にはなっております。また、非課税世帯などにも支援を行ってきているかもわかりませんが、夏については意外と無防備というところがありまして、その辺がちょっと考え方とすれば欠落しているのがあるのかもわかりませんので、これはちょっと前向きに検討させていただきたいと思います。これが本当に制度的にいいのかどうかということも含めて検討をさせていただきたいと、こんなふうに思っています。
議長（森島守人） ８番、志田議員。
８番（志田 貢） 答弁は結構ですが、先ほどからも言っていますように、やれるところからアクションを起こして、何とか魚沼市をアピールしていただければと思います。以上です。終わります。
議長（森島守人） これで通告17番、志田貢議員の一般質問を終わります。
ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ４時０６分）
再 開 （午後 ４時１５分）
議長（森島守人） 休憩を解き、一般質問を続行いたします。
次に、通告18番、一問一答方式選択、議席番号12番、渡辺一美議員の発言を許します。12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 本日は非常に長丁場になりましたが、最後一生懸命頑張らせていただきますので、よろしくお願いいたします。渡辺一美です。よろしくお願いいたします。通告に基づきまして、２点の質問をさせていただきます。
１点目は、前回の定例会で通告をしておりましたが、残念ながら感染症にかかりまして、出席停止で質問できなかった公共交通の質問です。今定例会では既に何人かの同僚議員が同様の質問をしておりますが、市長が既に答えを述べているところもありますけれども、私も視点を変えて、魚沼市の発展のため、公共交通利用促進及び上越線ＪＲ駅のバリアフリー化等について質問させていただきます。
さて、昨日の同僚議員の質問でも、新潟空港への新幹線乗り入れ等を標榜し、浦佐駅から当市への観光客の増加を図る重要性を指摘しておりました。そしてさらに、観光客だけでなく、基幹病院へのアクセスにＪＲを活用することで、団塊の世代の方々が自家用車を運転できなくなっても基幹病院へスムーズに行けるようにする必要性もあると考えております。以前住民の方々から、基幹病院への公共交通の充実と料金の軽減を要望されたことがありました。そのとき私がＪＲ浦佐駅からの市営バスの活用を勧めたところ、高齢になり、病院へ通うのに、バスなら数段のステップだけだけれど、駅の階段は長くてとてもつらいとのことでした。また、堀之内地域の方たちからは、浦佐駅へ行くよりも、少し足を延ばして長岡駅ならエレベーターもエスカレーターもあり、長岡の病院のほうが行きやすいと言われてしまいました。魚沼市民から基幹病院を利用していただく工夫をすることは、自治体の責任だと考えます。国は、十数年前から各自治体に、団塊の世代の方々が75歳以上になる2025年までに介護、医療、公共交通等の基盤整備を進めるように促してきました。その2025年まであと７年と迫ってまいりました。少子化、高齢化、人口減少が進む中、魚沼市民が将来も安心して暮らし続けられるまちづくり、コンパクトなまちづくりは進んでいるのでしょうか。このような視点から、公共交通政策について次の５点を提案させていただきます。
１点目、市内の３つの駅、北堀之内駅、堀之内駅、小出駅のバリアフリー化をＪＲに要望してはいかがでしょうか。
２点目、市内の９つのＪＲ駅への乗合タクシー、コミュニティバスの運行等を列車の運行スケジュールに合わせて、利用しやすい運行路線と便数にする必要があると考えます。魚沼市は谷が多く、広大な面積です。各駅までの路線をふやして、徒歩圏内のバス停方式にし、少し極端な言い方かもしれませんが、小出市街地までの直通のバスの路線は思い切って廃止するということも考えてはいかがでしょうか。
３点目、堀之内駅は国道側と高校、保育園側の両方から駅に入場できるようにし、駅を中心とした徒歩圏内のまちづくりを計画すべきと考えますが、いかがでしょうか。
４点目、浦佐駅への只見線の乗り入れと浦佐駅の在来線のバリアフリー化の要望を求めてはいかがでしょう。
５点目、只見線に羽根川駅を新設して、職員も市民も新庁舎へ公共交通で行くほうが便利なくらいの体制をつくってはいかがでしょうか。
以上５点の提案ですが、きのうの市長答弁の中に、既にＪＲには県全体として要望をしているとのことでしたが、ただＪＲに要望するだけでなく、魚沼市が財源を負担する考えで臨まなければ、なかなか事は進まないと思います。また、バス、タクシーの運行は、市内の業者との調整も必要でしょうし、市の果たす役割は非常に大きいものと考えます。市長の見解を伺います。
次に、子宮頸がん予防ワクチンについての質問に移らせていただきます。イギリスのサイエンス誌、ネイチャー等が主催するジョン・マドックス賞という賞があります。この賞は、敵意や困難に遭いながらも、公益に資する科学的理解を広めることに貢献した個人に与えられる賞であります。昨年11月30日、日本人として初めてこの賞を受賞した村中璃子さんが、ことし２月、「10万個の子宮」という本を出しました。現役の医師であり、ジャーナリストでもある彼女は、３年にわたり、被害を訴える少女たちや親、症状から回復した女性、複数の診療科の医療関係者、行政関係者などへ膨大な取材を行ってきました。サイエンスに基づき、子宮頸がん予防ワクチン問題の背景と日本社会の闇に切り込んだノンフィクション作品であります。その本で明らかにされていることの一つに、少女たちの身体の症状が本当に訴えていることとして、ワクチン接種歴のない方々においても、思春期の女子にワクチンの後遺症だと訴えている症状と同じ症状が、以前、そしてまた現在でも一定数存在していることを明らかにしています。そして、ワクチンが原因として国のお金で治療を受けている少女たちと、ワクチン接種をしていないことにより、症状が同じ症状であるにもかかわらず国の支援が受けられなくて治療している少女があること、またワクチン接種の後遺症の治療薬として認知症患者に投与する薬が安全性の知見もないままに少女たちに投与され続けていることへの危険性など、とても衝撃的な現実が書かれてありました。本来そのような症状で苦しむ少女たちに、ワクチン接種歴に関係なく国として難病指定や症状の研究費を予算化することのほうが少女たちの苦しみに向き合うことだとの指摘は、的を突いておりました。そして、日本だけで毎年3,000の命と１万の子宮が失われている現実をどうするのか、近い将来、ワクチン接種率を上げた国では子宮頸がんは過去の病気になるだろうと書かれております。子宮頸がん予防ワクチンは、現在でも定期予防接種であり、100％の公費助成の事業であります。子宮頸がん予防ワクチンに関する情報提供について、厚生労働省はことしの１月新たなパンフレットを作成しました。また、昨年12月９日に日本産婦人科学会は、子宮頸がん予防ワクチン接種の早期の勧奨再開を強く求める声明を発表しています。その声明の中で、このまま勧奨を再開せず、接種率がゼロに近い世代が拡大し続ければ、将来ワクチン接種を勧奨しなかったことに対して不作為責任を問われることも危惧されますと警鐘を鳴らしております。正確な情報がないことにより、魚沼市の助成対象年齢の女性が子宮頸がん予防ワクチンの接種の機会を逃し、将来魚沼市の多くの女性が子宮頸がんで命を失ったり子宮を失ったりしないよう、市民に子宮頸がん予防ワクチンについて正しい理解をしていただく必要があると思います。魚沼市のこれまでの子宮頸がん予防ワクチンの対策と現状分析、そして今後の対応を伺います。以上です。
議長（森島守人） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま渡辺一美議員から大きく２点にわたってご質問いただきましたので、それぞれお答えしたいと思います。
まず最初に、１点目の魚沼市発展のため公共交通利用促進及び上越線ＪＲ駅のバリアフリー化についてでありますが、１点目の上越線３駅のバリアフリー化についてでございますけれども、ＪＲ東日本新潟支社からは、国の交通バリアフリー化法の基本方針に基づいて、１日当たりの乗降客数が3,000人以上の駅から優先的に進めているということでお話をいただいております。市の現状を伝える中で、今後も要望活動はしっかりと続けていくということであります。
次に、乗合タクシー等の運行形態であります。自宅から最寄りの駅への接続を優先させる一方で、小出市街地行きの直通路線バスを廃止することにより、最寄りの駅でのＪＲ線乗りかえに要する回数や乗り継ぎ時間などの増加など、高齢者の負担の増大や利便性の後退が懸念されるところであります。したがって、常に市の人口構造の変化を注視しながら、現行の県単補助制度を活用した小出駅行きの直通路線バスの維持運行を支援していくとともに、二次交通網の利便性向上について、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
次に、越後堀之内駅を両方から入場できるようにし、駅を中心としたまちづくり計画をすべきではないかということでありますが、合併以前に越後堀之内駅の南北を結ぶ自由通路や駅前広場の整備計画がありましたが、財政面や用地、ＪＲとの協議の結果、計画を断念したという経過があるようであります。今現在、駅裏、駅前を通じて一体化した開発については計画はございませんが、地域の要望等、またそういった堀之内のまちづくりの面で地域要望等があれば、そのことについてもあわせて考えていかなきゃならない案件ではないかなと感じております。
次に、浦佐駅の只見線乗り入れとバリアフリー化の要望についてであります。浦佐駅への只見線の乗り入れについては、岡部計夫議員に対しての答弁したとおりであります。要望活動はしっかりと続けていくということであります。浦佐駅の在来線のバリアフリー化については、上越線ホームから２階改札口に昇降するエレベーターの設置と、駅西口における乗降客用エレベーターの設置を要望しております。いずれも南魚沼市と連携しながら、実現に向けて取り組みを進めていきたいと思いますが、先ほどの上越線３駅のバリアフリー化の問題とあわせて、ＪＲ東日本からの回答になるかと思います。
次に、羽根川駅の新設についてであります。私の夢として本年第１回の定例会で遠藤議員の一般質問にもお答えしたとおりでありますので、現在実現に向けて研究はしてまいりますし、また調査もしております。鋭意努力しているところでありますが、今後の推移を見守っていただきたいと思います。
次に、２点目の子宮頸がんワクチンについてであります。子宮頸がんワクチンの予防接種につきましては、全国に先駆けて平成22年６月から中学１年生を対象に助成を開始をいたしました。平成25年４月からは、予防接種法に規定する定期接種に位置づけられたところであります。しかしながら、ワクチン接種後において持続的な疼痛等の症状が報告され、ワクチンとの因果関係が否定できないとして、国民に適切な情報提供ができるまでの間、平成25年６月、厚生労働省健康局長通知により、積極的な接種勧奨の一時差し控えが勧告されました。本市においてもこの通知に従い、現在接種対象者への個別通知等の勧奨は行っておりませんが、定期接種としての位置づけについては変化はされておらなくて、希望者は定期接種としてワクチン接種が可能となっております。勧奨見合わせ後の接種実績は、平成27年度に１人、昨年度、平成29年度に１人がワクチン接種を受けております。今後の勧奨再開につきましては、国の調査結果を待って対応していきたいと思っております。以上でございます。
議長（森島守人） では、再質問がありましたらお願いいたします。12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） それでは、公共交通のことについて、魚沼市内の３つの駅のバリアフリー化については今すぐ実現するのは難しいのかなという気はしておりますけれども、１日3,000人の乗客がいるかいないかというところを基準にするという考え方は、今不便だから利用しないんであって、便利になってくれば利用するんだというふうに考えていくこともできるかというふうに思っております。そういった意味で、できるだけそれを利用してもらえる体制づくりが必要なのではないかというふうに考えますが、そのあたりの市長のお考えはどうでしょうか。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 利用者がふえれば対象になるという、そういうことではなくて、今現在3,000人以上が乗りおりしていなければだめだというのが今のＪＲというか、そういう形になっておりますので、バリアフリー化の基本方針になっていますので、利用客をふやすという手法がなかなか今のところは見出せないと。只見線に乗る人たちも含めて、小出駅、在来線を乗る人たちの、なかなか乗降客をふやしていくという状況になっていないと思います。皆さん方もマイカーでの動きがほとんどだと思いますので、今のＪＲの状況から見れば、やはり旗を振っても、笛を吹いても、なかなかすぐに急激にぽんと上がるような状況じゃないと思っていますので、地道に活動しながら、これからの要望活動もあわせて地道な活動をしていきたいと思っております。
議長（森島守人） 12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） 先ほど冒頭というか最初の質問の中で話させていただきましたが、2025年、団塊の世代の方々が75歳になるまでに、やはりきちんと整備をしていかなければいけないということを目標にしていかなければいけないと思っております。今は市長も、また私たちも元気で車も運転できますけれども、必ず車の運転ができなくなり、病院等に行くときにどの公共交通が一番便利かということをやっぱり考えざるを得ないのではないかなというふうに思っておりますので、今すぐにはなかなか無理だから、市長とすれば地道に要望活動していくということでありますけれども、あと７年の間に……市長の在任がまだきちんと７年後もあるというか、それわかりませんけれども、とにかく７年、2025年までにしっかりとつくり上げるんだという決意をぜひ持っていただきたいと思うんですけれど、市長、いかがでしょう。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 上越線の利用者につきましては、今のこの魚沼地域の中でどれだけいるかというと、そこを考えていただくとちょっとわかると思うんですけども、堀之内駅から例えば小出地域へ来るという、堀之内の地域の皆さん方はＪＲが通っていますけども、湯之谷は乗る必要がないということにもなりますし、全体がそういう状況ではないということも我々は理解をしていかなきゃいけないと思いますので、ＪＲを利用する皆さん方へのアプローチをしていくということでありますので、市内の皆さん方全員が乗れるような環境にはまずなっていないということもおわかりだと思いますので、その中で3,000人担保できるような仕組みをつくっていくというの、観光客とか、そういう形のことも含めてこれからの計画であると思いますので、今の状況をどうのこうの分析することよりは、将来に向かっての対策も講じていかなきゃいけないと思っております。議員の一般質問にあったように、来年は、来年というか32年から小出高校の学級も１学級減になってくるということは学生も減ってくるということになりますので、そうすると小出駅の乗降客がどうだ、あるいは只見線の乗降客はどうだという話になってきますと、いずれにしても小出駅、あるいは堀之内駅、北堀之内駅にそれぞれ3,000人乗降客がいないとだめなわけですから、全体じゃありませんので、そこを上越線に乗っけるという話がまず先だと思いますので、それは皆さん方が、例えば浦佐駅に直接行かないで、小出駅から乗って、浦佐駅、新幹線という、やっぱりそういう状況をつくるというのが必要だなと思っております。
議長（森島守人） 12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） 市長の考えていることとそう変わりはないとは思っているんですけれども、要するに利用客をふやしていくためには、高齢者だけでなく、観光客の面ですとか、高校生または子供たち、そしてまた今の私たちもみんなそれをしなきゃいけない、それを2025年までに達成していただく意気込みを聞かせていただきたかったというような質問の趣旨だったわけでございます。また、ＪＲの駅だけではなく、やはり湯之谷ですとか只見線沿線の方々の駅までの足の確保ですとか、そういったことも当然一体となって利用客をふやしていき、また観光客をふやしていく施策につながっていかなければいけないというふうに、当然のことながら私も思っておりますので、そのあたりは思いは共有していると思います。
そしてまた、次に移りますが、堀之内駅のこと、前向きに地元との話等をしていただけるということでしたので、ぜひそのあたりも……
〔何事か呼ぶ者あり〕
12番（渡辺一美） わかりました。そこまで前向きではないかもしれませんけれども、検討課題であるということですので、そういう意味では地元の皆さんからまた声を上げていただけるように、またしていかなければいけないなというふうに思っております。公共交通につきましては、最後羽根川の駅でございますけれども、市長も今研究しているということですので、庁舎ができて数年後には実現できるようにするためにも市長に頑張っていただきたいと、こんなふうに思っております。これは三条市の話なんですけれども、先日三条のある方から聞かせていただいた話ですが、ＪＲ東日本の社長と面談をする機会があって、直接話をしたところ、これまで２車線道路が、ＪＲの踏切で急に１車線になって、次また２車線になると。そこで渋滞が発生して、市民からの要望等がある中、なかなか前に進まなかったことが、直接話をすることによって実現したという話を聞きました。そうしたことを聞くにつけ、やはり県全体として動くということも大事だとは思いますけれども、市長が自分の夢の実現に向かってしっかりと、よく市長みずからがプロモーションしていくということになるかと思うんですけれども、そのあたりの計画なり意気込みなり、あるいは計画なりがありましたら聞かせてください。
議長（森島守人） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 今ほどの三条市の例を挙げていただきましたけれども、踏切の幅員拡大と、それから新駅の設置というのはまるきり物が違いますので、そこを一緒にレールの上にのっけては、私はいけないと思うんです。それは、去年ですか、ことしになってからですか、大石の踏切の閉鎖の計画があって、それを何とかしてくれということでＪＲにもお願いをさせていただいて、それはやらないということで決めていただきました。ただ、踏切は、別にダイヤを改正するとかという必要全くないんで、ある一定期間通過電車に支障のないように工事をすればいいという話なんですけども、新駅設置になると、ダイヤから全て変えていかなきゃいけないというようなことでありますので、原則的に新駅、請願駅については乗降客45人以上ということになっていますので、それをクリアできるようにまず計画をつくっていかなきゃいけないというのと、そういったダイヤの改正も含めてどれくらいの費用負担があるのかということも計算をしながら今研究しているというところであります。
議長（森島守人） 12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） ＪＲの踏切の件と、それから新駅が違うことも当然わかっております。ただ、市長がトップセールスという話をよくされますけれども、そういったやはりトップセールス的なことをする一つの、それを促していきたいというか、わかっていただきたくてした質問でございましたけれども、そういったことで市長みずからがこれからトップセールスも含めて検討してくださるものと思いまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
子宮頸がんワクチンについてでありますけれども、魚沼市は27年と29年にお一人ずつあったということを確認させていただきました。今現在魚沼市の接種対象年齢というんでしょうか、どのようになっておりますでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。金澤健康課長。
健康課長（金澤 真） 年齢ということでありますけれども、年齢のほうは12歳となる日の属する年度の初日から16歳となる日の属する年度の末日までということで、小学校６年生から高校１年生ということであります。この27年、29年につきましては、何か16歳ということで聞いております。
議長（森島守人） 12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） 積極的な勧奨を勧めないことになって以来、魚沼市としては、そうしますと積極的ではなくても、一応このことが定期予防接種であること、そしてまた助成対象であるということをどのような形で保護者または皆さんに伝えているのでしょうか。
議長（森島守人） 金澤健康課長。
健康課長（金澤 真） 保護者に直接伝える手段というのはないんですけども、中学校、小学校の養護教諭ですとか、そういった方々に、まだ制度としてはあるので、そういったことで、受けるんであれば市のほうに一報をくれて、あとお医者さんと相談しながら、リスクも考えながらということで進めているところであります。
議長（森島守人） 12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） ことし１月に厚生労働省のほうから、一応３種類のパンフレットのほうが提示されております。これパンフレットがあるということは、これをどこかに、積極的に個人に通知となると、それは積極的になるかと思います。ただ、積極的でないにしても知る機会を得てもらうには、このパンフレットをどのような形であれどこかに置くなり、持っていってもらえるような目につくところに置く必要があるかと思うんですけれども、そのことについて今担当課のほうではどのようにお考えでしょうか。
議長（森島守人） 金澤健康課長。
健康課長（金澤 真） そのパンフレットにつきましては国からも現物というのは来ておりませんで、メールでＰＤＦが来ております。そのＰＤＦを今市のホームページの中に添付してありますので、問い合わせがあったとき、そういったものを見ていただいてということであれしてありますし、パソコンが使えないんであればお送りしますということで対応させていただいております。
議長（森島守人） 12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） ホームページにそれが載っているということを、ではどのようにして皆さんにお伝えするのかということがまたさらに問題になるかと思うんですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
議長（森島守人） 金澤健康課長。
健康課長（金澤 真） ホームページに載るときは新たに入れたときに新着として出るわけですけれども、その新着と、あとは問い合わせのあったときに案内をするということになっております。
議長（森島守人） 12番、渡辺議員。
12番（渡辺一美） それでは、皆さんなかなかその新着を見る方もいらっしゃらなかったり、あるいはインターネット環境のない方ですとか、なかなか見れないと思います。
それで、実は新発田市の平成30年２月15日の広報の中では、子育て情報として、お子さんの定期予防接種はお済みですかというような形で、全ての定期予防接種の情報が一覧表になって載っております。その中に子宮頸がんワクチンのことも載っております。そういった形で、やはり広報なり紙媒体ですとか、インターネット環境がない方々にもお知らせするには広報一ついい方法だと思うんですけれども、今後そのような取り組みをしていただいて、その後またホームページにありますとかというような広報をしていただければと思うんですけれど、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。金澤健康課長。
健康課長（金澤 真） 参考にさせていただきます。
議長（森島守人） これで通告18番、渡辺一美議員の一般質問を終わります。
これで一般質問を全て終わります。
散会の宣告
議長（森島守人） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。次回最終日は、10月２日午前10時から開会をいたします。本日はこれで散会いたします。大変ご苦労さまでございました。
散 会 （午後 ４時４６分）