令和元年第３回魚沼市議会定例会会議録
議事日程 第４号
令和元年９月１３日（金曜日） 午前１０時開議
第 １ 会議録署名議員の指名について
第 ２ 議会運営委員長報告
第 ３ 一般質問
第 ４ 議員派遣の件について
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出席議員（２０名）
１番 星 直 樹 ２番 浅 井 宏 昭
３番 星 野 み ゆ き ４番 大 桃 俊 彦
５番 大 桃 聰 ６番 大 平 恭 児
７番 富 永 三 千 敏 ８番 志 田 貢
９番 佐 藤 敏 雄 １０番 大 平 栄 治
１１番 渡 辺 一 美 １２番 佐 藤 肇
１３番 関 矢 孝 夫 １４番 高 野 甲 子 雄
１５番 本 田 篤 １６番 森 島 守 人
１７番 森 山 英 敏 １８番 大 屋 角 政
１９番 岡 部 計 夫 ２０番 遠 藤 徳 一
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市 長 佐 藤 雅 一
副 市 長 東 川 玲
教 育 長 梅 田 勝
会計管理者（会計課長） 渡 辺 和 雄
総 務 政 策 部 長 森 山 徳 裕
市 民 福 祉 部 長 小 峯 要 一
産 業 経 済 部 長 小 幡 直
北 部 事 務 所 長 富 永 幸 敏
ガ ス 水 道 局 長 山 之 内 勉
消 防 長 山 之 内 康 浩
教 育 委 員 会事務局長 堀 沢 淳
監 査 委 員 事 務 局長 佐 藤 竜 郎
総 務 政 策 部 副 部長 武 藤 直 文
市 民 福 祉 部 副 部長 中 村 由 美 子
産 業 経 済 部 副 部長 星 野 隆
事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長 櫻 井 雅 人
議 会 事 務 局 次 長 磯 部 篤 子
主 任 高 橋 千 秋
主 任 今 井 正 幸
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
議長（遠藤徳一） ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
まず、日程に入る前ですが、執行部より発言を求められておりますので、これを許します。森山総務政策部長。
総務政策部長（森山徳裕） おはようございます。昨日の議案第86号 令和元年度魚沼市一般会計補正予算（第５号）での渡辺一美議員の質問の答弁におきまして、答弁不足がありましたので、追加答弁させていただきます。質問の中で監査委員については勝訴した場合、魚沼市職員等の職務上の行為に係る損害賠償請求訴訟に係る弁護士費用の負担に関する規則に該当し、補助金が交付されるのではないかとのご質問がありましたが、答弁として訴状でいうところの非職務行為の部分については勝訴しても該当しないとの答弁をいたしましたが、これは現時点での見解を述べたものでありまして、今後裁判の中で非職務行為が職務行為として認定された上で勝訴した場合は本規則による補助金が交付されることとなりますので、今後の裁判の状況によって変わってくる可能性があるということをつけ加えさせていただきます。よろしくお願いします。
会議録署名議員の指名について
議長（遠藤徳一） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定によって、岡部計夫議員、星直樹議員を指名いたします。
議会運営委員長報告
議長（遠藤徳一） 日程第２、議会運営委員会報告について、委員長の報告を求めます。佐藤肇議会運営委員長。
12番（佐藤 肇） おはようございます。議会運営委員会審査報告を申し上げます。本委員会は、所管事務について次のとおり調査を行いましたので、魚沼市議会会議規則第110条の規定により報告をいたします。
調査事件名、１、追加事件について、２、その他であります。
調査の経過を申し上げます。９月13日、本日委員会を開催し、上記案件について協議を行いました。追加事件については、これを受けることとし、その取り扱いについては別紙、令和元年第３回魚沼市議会定例会付議事件一覧（追加）のとおりとすることにいたしました。以上であります。
議長（遠藤徳一） 委員長に対する質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長（遠藤徳一） 質疑なしと認めます。議会運営委員会報告を終わります。
一般質問
議長（遠藤徳一） 日程第３、一般質問を行います。本日は７名の一般質問を行います。順番に発言を許します。通告９番、一問一答方式選択、議席番号５番、大桃聰議員の発言を許します。５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 皆さん、おはようございます。ＮＨＫから国民を守る党の大桃聰でございます。魚沼からＮＨＫをぶっ壊す。さきの参議院選挙で党首の立花孝志が当選し、政党要件も満たしたため、日本で９つしかない国政政党になりました。これからの活躍にご期待ください。
今回は件数が多いので、早速質問に入りますが、時間の都合がありますので、答弁は簡潔明瞭に短くお願いをいたします。１番目です。除雪車の作業運行管理について。除雪車の作業運行管理はどうなっているのか、適正に管理されているのかお伺いします。
２番目、旧井口小学校跡地整備工事について。８月22日に入札になったこの工事の完成後の維持管理費用は幾らと見積もっているか伺います。
３番目、小出郷図書館の３、４階の利用計画についてです。利用計画の進捗状況はどうなっているかお答えください。
４番目、平成31年度市県民税の課税誤りについてお伺いをいたします。議会に報告もしないでプレスリリースしたことは議会軽視ではないのかということでございます。
５番、寿和温泉の引湯管についてです。被害状況と現状及び復旧の見込みと対策はどうなっているでしょうか、お答えください。
６番、スクールバスの交通事故についてです。事故の原因究明と再発防止策の策定はどうかということですが、８月30日の総務文教委員会での報告では原因は運転手の居眠りとされたようですが、仮にそれが原因だとすれば再発防止策は居眠りをしないようになどということになるのでしょうか。事業者として運転手を雇っていて、業務は朝晩のスクールバスだけではないとしたら、ほかの勤務が過重だったのかまで調べないと原因の究明とは言えないと思います。そこで、委員会ではちゃんとやってくれと発言しましたが、その後どうなったかお伺いをいたします。
７番、斎場建設瑕疵担保請求についてです。前回の答弁では、お盆前に再度伺い催告するということだったが、どうなったかお伺いをいたします。以上です。
議長（遠藤徳一） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） おはようございます。今ほど大桃聰議員から７点にわたってご質問いただきましたので、お答えをしたいと思いますが、簡潔にということでありますけれども、市民に対しての説明もありますので、簡潔になるかどうかでありますが、できるだけ簡潔にしたいと思います。
初めに、除雪車の運行管理は適正に行われているかということでありますけれども、結果としては適正に行っていると認識をしております。市道の除雪車については、今現在ＧＰＳ端末をつけて、これは28年度からでありますけれども、ＧＰＳ端末を取りつけて作業時間、経路等の管理を行って、これに基づいて委託料の支払いをしているということであります。
２点目の旧井口小学校の跡地整備工事についてでありますが、維持管理費用がどのぐらいかかるのかということでありますけれども、現在のところ見込みとしては約20万円程度というふうに見込んではおります。内容としては、芝生の部分を管理するため芝刈り機、散水用のポンプ、それから動力噴霧器等の燃料油種類、それと肥料、薬剤、山砂、ごみ袋等、また外灯の電気料というのが必要になってくるということでありますので、これらの実費分について委託料として支払う予定としております。そういったことで今のところは想定されております。まだこのほかに機械器具の損料だとか、それから修繕等に係る経費についてはまた別個に必要になってくるということが思料されます。
次に、３点目の図書館の３、４階の利用計画についてでありますが、昨年作成をいたしました活用方針については今年度４月までに関係課で再検討し、これをもとに新たな利活用計画を作成をいたしました。新たな利活用方針としては、教科書センター、学習やサークル活動等に使える多目的スペース、文化財等の展示スペースに加えて、利用者の利便性及び事務の効率化から教育委員会機能の一部の移転先としても活用する方向で検討されてきました。現在進捗状況としては、以上のとおりでありますけれども、今後さらに具体化するための関係団体等の意見を聞きながら進めていきたいと思っております。
次に、31年度市県民税の課税誤りについての議会プレスリリースによる議会軽視ではないかということでありますけれども、この件については担当部署において７月下旬に誤りを発見した後、その影響の把握に時間を要し、内容を把握したのが８月８日でございました。同日担当部署から報告を受け、適切な事後対応をすることとあわせて報道発表及び議会報告するように指示をいたしましたが、議会への報告がおくれてしまったということであります。時間的余裕がなかったとはいえ、議会への報告が後になってしまったことについては大変申しわけなく、おわびを申し上げたいと思います。今後は議会の報告も速やかにできるように庁内の連絡体制について周知徹底をしていきたいと思います。
次に、寿和温泉の引湯管につきましては被害状況と、それから復旧見込みと対策でありますが、８月22日未明の大雨による寿和温泉の引湯管被害状況については議会初日の５日に行政報告させていただいたところでありますけれども、改めてお答えをさせていただきます。８月21日夜半から翌日22日未明にかけて市内北部地域を中心とした大雨により県道貫木穴沢線平野又地内において路肩が崩落し、この関係で道路内に埋設していた水道管と寿和温泉への引湯管が30メートルほど崩落をいたしました。これにより寿和温泉の温泉供給が停止いたしましたので、22日から営業を水道水の沸かし湯で対応することとして道路管理者である魚沼地域振興局と協議しながら仮復旧に取りかからせていただきました。早急の復旧に向けて発注作業させていただきましたが、被災した引湯管の口径の関係で特殊な資材が必要であるということが判明をいたし、納品と加工に時間を要したことから、８月30日に仮復旧が完了いたしました。現在温泉供給も再開しており、寿和温泉では通常どおりの営業を行っているところであります。今後の本復旧の見込みについてでありますけれども、施工を県道の復旧工事に合わせて行う必要があります。このため、先月３日に道路管理者側と協議したところ、工事が来春以降になる旨を確認いたしましたので、引湯管の本復旧工事についてもこれと同時期となる見込みであります。なお、対策についてでありますが、道路管理者である県と協議しながら調整を進めておるところであります。
６点目のスクールバスの交通事故につきましては、教育長から答弁させていただきます。
次に、７点目の斎場建設瑕疵担保請求についてでありますが、再度伺い催告するということであったが、どうなったのかということでありますけれども、７月下旬に旧地権者を訪問いたし、催告をさせていただきました。催告の結果、１名の旧地権者からは検討するとの回答をいただきましたけれども、今後も全関係者に対して納入をしていただけるように促していきたいと思っております。以上でございます。
議長（遠藤徳一） 続いて、答弁を求めます。梅田教育長。
教育長（梅田 勝） 事故の原因につきましては、警察の発表では居眠り運転ということでございました。再発防止策としましては、もう事故を起こした事業者に対して契約不履行による契約解除を決定し、その後当該事業者が運行していた業務について他事業者による入札手続を進めていくこととしております。また、受託した業者を含めて全ての事業者には安全な運転、事故防止を徹底させ、二度とこのような事故を起こさないよう事故防止対策書の策定と提出を求めることとして事故の再防止策に努めてまいります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 除雪車の運行管理についてですけども、以前の話、うわさ話ですが、タコグラフやタスクメーターや写真などの管理だけだったので、作業時間を不正に申告したようなことがあったなどと聞いたことがありますが、現在は今おっしゃった、28年からですか、ＧＰＳで管理しているということで、そのような不正の危惧はないと思いますが、そういった認識でよろしいんですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ＧＰＳ管理がどこまで精度があるのかと私今十分機器的なことについては承知しておりませんので、担当部長のほうから答えさせていただきます。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） ＧＰＳ端末を設置し、除雪管理システムを運行することによって適正に管理されているものと思っております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 市の所有じゃない除雪車、業務委託契約の除雪車で業者がお持ちのやつ、このＧＰＳが装着されていないものはあるんでしょうか。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 市が管理している除雪車に関しましては、84台のうち82台がＧＰＳの設置をされております。２台につきましては、雪上車と排雪用に使っているブルドーザーということでおおむね設置されているという認識でおります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 今俺が言ったのは、市のやつはいいけど、業務委託で業者が持っているやつはどうだという。それもないと言ったんだよな。もう一回お聞きします。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 失礼しました。業者所有の車両につきましては、ロータリ除雪車４台、ドーザーが５台で９台全てＧＰＳ端末が取りつけてあります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） そのＧＰＳ端末ついているんで、適正に管理されているというようなことだとは思っています。そういう認識をしますけども、一昨年細野地区に無償譲渡された除雪車は公益上の必要性がないのではということがきのうの大平議員の質問でさらに疑惑が深まりました。３年間は、用途変更をできない契約になっているので、残りの１年は譲渡した管財の責任として市内の除雪車の管理と同様のＧＰＳを装着し、適切に運用されているか管理する必要があると思いますが、どう思いますか。
議長（遠藤徳一） 武藤総務政策部副部長。
総務政策部副部長（武藤直文） 本件につきましては、既に一昨年譲渡をした物品でございますので、ＧＰＳ等を使っての管理は考えておりません。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 魚監第34号、令和元年９月６日の魚沼市職員措置請求についての内容を私は承知しておりますけども、監査委員の判断も大分おかしいですし、それから誘導される監査の結果は棄却でありました。監査委員の判断を判断として、また住民訴訟になるかどうかはわかりませんが、そうなる可能性もあります。私は、これ以上この問題を複雑あるいは泥沼化したくありませんので、忠告しているのですが、管財がそういう考えならしようがありません。しかし、管財係が４月５日に行った調査自体も区長に聞いただけで納得できるものではありません。残りの１シーズンでもきちんと管理してトラブルのないようにしたほうがいいのではないですかともう一度お聞きします。
議長（遠藤徳一） 武藤総務政策部副部長。
総務政策部副部長（武藤直文） 監査請求の結果も踏まえまして、必要であるとすればどのような対応が必要かこれから検討します。以上です。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 検討するような前向きな発言なんで、それ検討してください。そうすればトラブル起きないんですから。
建設課では、除雪は道路のみ、観光施設等の駐車場は除雪しないとしましたが、昨年は商工観光課がゆーパーク薬師に除雪ドーザーを貸与しましたが、オペレーター代や燃料費を予算計上していないため建設課で除雪をしました。ことしはオペ、燃料代をゆーパークさんのほうで自己負担することで話がついているそうですので、それはいいんですが、そこでほかの施設、特に奥只見の八崎の駐車場の除雪はどうなっているのか伺います。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 奥只見の八崎の駐車場の除雪につきましては、建設課で実施しております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 建設課のほうは、だから道路除雪は補助金があってするけども、施設はやらないという話の中でここは何でそうなっているんですか。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 八崎駐車場も含めまして、そういうふぐあいが生じておりますので、今年度中、予算編成までにその辺の見直しをして予算要求に反映させてもらいたいと考えております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 商工観光のほうに持っていくという話なんでしょうけども、ここの機械もＧＰＳがついていてどこを走っているかわかるわけです。そういう中で複数の方から駐車台数よりはるかに広い場所を除雪していると聞きました。そのあたりの管理はどのようになっているのかお聞かせください。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） そのような話は、私今年度に入って伺っております。ですので、来シーズンはその辺の確認、不正があるようであれば指導等行っていきたいと考えております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） その辺も管理きちんとしていただかないと、大昔はあのスキー場できたころは、すごく車が来てあの駐車場いっぱいになるぐらいだったんですけど、今そんなに来ませんから、必要なとこだけ除雪して要らんとこ除雪してそれ金払うのは、だって市の損害です。そういうふうにやってください。
それで次、旧井口小学校跡地整備工事についてです。20万円程度の実費をということなんで、大してかかんないのかなとは思いますけども、まず最初にこの施設の定義を聞かせてください。これは何なんですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 今まだ教育施設ということで考えております。建物自体も湯之谷小学校第２体育館という位置づけでありますので、全体を教育エリアというふうに考えております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 私が聞いているのは、体育館やグラウンドの話じゃないんです。この工事は、3,370万円で８月22日に入札しているじゃないですか。芝張って、パーゴラつけて、それでネット張るんでしょう。そこは、何の位置づけなのかと聞いているんです。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 学校施設の一部というふうに考えてはおります。教育施設の一部というふうに今のところ位置づけをしております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 前回の議会、６月19日に堀沢教育委員会事務局長は公園として誰も利用できるところと発言したことは間違いないですか。
議長（遠藤徳一） 堀沢教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（堀沢 淳） はい、間違いございません。現在学校敷地ですので、そのところをいかようにして使うという点で緑化した中で誰でも利用できる広場と公園という形で使用したいというふうに考えております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 要望書もあるけど、防災公園とか公園にしてくれという話なんです。公園は、教育委員会が整備するものじゃないです。その辺どう思いますか、市長。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 今のところ教育委員会の管理施設でありますので、教育委員会が所管してやっているわけでありますけども、先ほどまだ都市計画のほうもそのエリアになっているということでありますので、そういった管理をしながら防災機能はそこでまた完結できるようにしたいということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 平成31年度当初予算査定記録表には追加として芝刈り機２台、エンジンポンプ２台が市長査定後担当課追加要求とあるが、こんなことは通常行われるものなんですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 予算の編成あるいは要求の中でも漏れもありますので、そういったことは十分あると思います。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 漏れもあるのを後で追加するのはわからなくはないですが、これ突然出てくるんです。これが起きたのは天の声だというような話もあるんですが、本当ですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 天からそういう判断が下ったかどうかというのはわかりませんが、いずれにしても地域からの要望も上がっておりますので、そういったことで、ただ担当としては予算漏れというのが十分あるわけでありますので、これで充足しているのかどうかというヒアリングの中で漏れがあれば、その分が追加になってくるということであります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 前回も話したとおり、七日市のいちょう公園は幾ら要望出しても拡張を認めなかったんです。水路のつけかえ工事を要望したら、今工事やっていますけど、それが通って水路が真っすぐになると。そうすると、元水路のあった場所との間に残地ができて、そこ借地ですけど、そこを公園にしたいと、公園広げると、こういう算段なんですけど、100万円ぐらいかかると今総会では言われたんですけど、それ全部区民の負担です。市は一銭も出さない。
旧井口小学校の跡地、グラウンドじゃないです。体育館でもないし、あの跡地です。跡地なだらかな斜面になっていて、そこに芝張ったりするとあと何にも使えないんです、駐車場にもならないし。グラウンド、駐車場使えるから、いいですけど、そんなとこ芝張ったらテントも張れません。テント張ったことある方いますか。斜面のとこ張るの大変なんです。大変はいいんだ。寝るのがなかなか寝れない。道路とか駐車場に張ってもなかなか寝つけないんです。だから、水勾配は若干必要だと思いますけども、なるべく平らなとこ探してテント張るんですけど、あんなとこ芝なんか張ったらテント張れないです。お年寄りの散歩のコースか、グラウンドゴルフやるとか書いてありますけども、あと犬の散歩、そんなのにしか使えません。それで、もう発注してやることになっているんだから、最初の話で若干管理委託を出すような話の中ではこの要望していただいた４つの区長さん、あとこのコミュニティの会長さん、こういう人にちゃんと管理していただくように契約書を結んできちんとやるようなことは考えていますか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 管理をしていただくためにはそれなりの条件、あるいは当事者間の契約の中でしっかりとやらせていただきたいと思いますし、グラウンド自体もあるわけでありますので、そこに子供たちが来て遊べるという環境も防災時だけではなくてふだんの集える場所ということで考えておりますので、ちっちゃいお子さんがいる方々でも遊べる、そういったエリアも必要になってくるんじゃないかなということで、取り壊しをするときにそこの残土を全部取っ払って経費をかけるよりはそこをうまく活用したほうがいいだろうということも含めて今の形状になっているということであります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 計画では、先ほど言った芝刈り機２台が乗用と歩行で104万7,600円、夏場に水くれないと枯れますんで、そのエンジンポンプが２台で28万2,420円を購入して無償で貸与すると、こういうことでしょうけども、ほかの都市公園、農村公園でこんなことしているとこあるんですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 他の公園自体が全部把握しているわけでありませんので、公園として管理されておるところについては担当部長のほうから答えさせていただきます。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 都市整備課が所管している都市公園につきましては、指定管理に出している部分と、あと地元にお願いしている部分とありますけども、機器等を無償貸与しているという事例はございません。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 七日市のいちょう公園は、老人クラブさんの草刈り、それ全部自分の機械です。それと年に１回区民総出で手で草取りしますわ。何でこんなとこだけこんなお金かけるんですか。工事費だけで3,370万円、これ芝刈り機買うんでしょう。これ上げる、ただでやってしてもらう。あんた方、月岡公園のあんなふうになると思ったら大間違いです。芝生の管理は大変なんですから。僕今お寺の坪山のとこ芝あって刈っていますけど、大変です、クローバーが来たりいろいろして雑草生えますから。それをこれやるから、その辺の素人にやりなさいなんてできないんです、きっと。そこが受けてくれてきちんと整備ができて使えるような状況になるような契約を結んでください。いかがですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 管理がしっかりとできるように契約相手方とはしていきたいと思いますし、本件についての備品整備についても、これ当初予算で皆さん方のご審議いただいての話でありますので、この一般質問というよりは予算質疑のところでしっかりと議論していただければありがたかったかなというような感じはしております。いずれにしても契約はちゃんと今のことも含めてそごがないようにやっていきたいと思います。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） その予算の話は私が見落としたんで、私が反省する部分があるんですけども、昨年の11月ごろに校舎の撤去が完了したんです。その直後に予算要求して今年度予算に計上しました。今回いただいた決算資料262ページの今後の課題は、用途について検討するというものでしたが、この後質問しますけども、図書館は購入後約２年半たっても計画さえ決まらない。これと比べてこの迅速な計画及び予算のつけ方には何かほかの意図があるように見受けられますが、どういう経緯で計画予算の採択となったのかお伺いします。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 関係の自治会からの要望も含めていただいているところもありましたので、この計画から迅速だということもあるかもわかりませんが、いずれにしても放置をできないということも含めて整備が進められたということであります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 要望書は、28年と30年に多分出ているんで、だけど最初のときの話はまだ全然壊れていないときなんで、その30年の要望を見て、ああ、とっととやると、こういう話になるわけですが、これもスキー場と同じで市長の選挙対策ですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 議員がどういう判断しようが勝手でありますけれども、そういった意図は全くありませんので、議員がどういう判断をしようとそれは勝手であります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 勝手に判断させていただきますので、構いません。
次、３番行きます。小出郷図書館の３、４階の利用計画についてです。教科書センターとか多目的、展示だとか何か言っていますけど、具体的に何も決まっていないというような感じがします。平成30年第２回定例会の一般質問、６月21日に企画政策課長、当時富永幸敏さんですが、の答弁では、今は６月でございますので、あと２カ月以内にその利用の方向を示せるように努力していきたいというふうに考えていますと述べました。また、平成30年第２回、これ同じ定例会です。市長は、それがこんなかかっているのどう思いますかと言ったら、時間がかかり過ぎているなとは感じておりましたと述べたのは覚えていますね。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） その言葉を発したかどうかというのは、今記憶にありませんが、議員がそう言われるんであればそう発言したんだろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたようにいずれにしても地域の皆さん方とどう対話しているかも含めてまだまだ未成熟のとこがあるかもわかりませんが、今の状況については細部が必要であれば担当部長のほうから報告をしていただきますけれども、ある程度は何にどう使うかというのは方向が決まってきたようでありますので、先ほど答弁させていただいたとおりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 別に担当の答弁要らないです、私はもう聞き取りしてありますから。いずれにしても言いわけばかりなんで、早急に計画を策定して改修しなければならなければ改修工事を発注して市民のために役立てていただきたいと思います。
４番目です。平成31年度市県民税の課税誤りについてです。議会の報告が遅くなったということで今市長はおわびしましたけども、いいですか。８月28日の全員協議会での説明はとても納得できるようなものではありませんでした。課税誤りは、委託業者のシステムプログラムのふぐあいが原因との一点張りであり、市民福祉部長からはおわびの言葉もありませんでした。市長、佐藤雅一名で誤った納付書を発送しておいて、何の責任もないとは考えられない発想だと思うが、市長はどう思いますか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） この対象者につきましては、私どものほうと、それから委託業者ともどもお伺いしなければならないところはしてきちっとおわびをさせていただいたところであります。本件については、システムが正確に動いているのかどうかというのはモニタリングをしっかりしながらいかないとこういう問題になるわけでありますので、システムが変更された時点でダミーを使って検索、しっかりとその状況を確認した上で正規な稼働とすべきであるという話は担当課長のほうにはさせていただきました。このことが市民への迷惑をかけない最低条件だろうと思っておりますので、そういったことから今後の取り扱いについてはしっかりとこのことを含めて取り扱うように指示したところであります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 今市長がおっしゃるようにダミーでもいいし、去年のデータでもいいから、幾つかサンプルとして突っ込んでみれば同じ答えになるかどうかわかるんです。委託業務で成果品を受け取ったときにはきちんと検証、検査しないとだめ、お金払っているんですから。それを向こうのせいだなんて言ってちゃだめなんです。
それと今回の課税誤りで再発行したり、それを確かめたりするのに経費はどのぐらいかかったかと言ってあるんだけど、出てこないんですけど、どうなりましたか。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） 経費については、今精査中でございます。それで、その損害額については請求するという見込みで、それが固まり次第また議会のほうにも報告させていただきたいというふうに考えています。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 早目に出して、それ損害賠償請求するんだったらとっととやってください。この間はそんなことしないと言っていたじゃないですか。何でそうやってころころ、ころころ変わるの。あの人は変わらんか。いずれにしても先ほど言った市長がちゃんと検証しなかったという部分だったりとか誤ったのを発送したということについては、何らかの処分をしないとだめです。間違ったことやっているんだから、人のせいになんかしちゃだめです。それは、向こうが間違ったというので損害賠償するのはいいとしても委託業務の成果品をきちんと検査をしないで受け取ったということがまず落ち度なんですから、その辺ちゃんとやってください。
次行きます。寿和温泉の引湯管について、これ今おっしゃった８月30日に仮復旧できたということで、あの黒いこうなったのが引湯管なんですか、上へ立ち上がっている。俺、あれ水道の仮設、仮復旧だと思って引湯管まだなっていないのかなと思ったんですけど、その径が違うとかでその30日にはできているでいいんですね。
議長（遠藤徳一） 星野産業経済部副部長。
産業経済部副部長（星野 隆） 引湯管につきましては、現場のほうに道路脇に仮設の配管をさせていただいたということであります。
〔「山側ということでいいの」と呼ぶ者あり〕
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 道路脇って、だから崩れていて、谷が崩れていて、そこに黒いパイプがこんなになって、コの字型になって、あれ多分水道だと思うんですけど、それじゃなくて山側に引湯管があるということでいいんですか。
議長（遠藤徳一） 星野産業経済部副部長。
産業経済部副部長（星野 隆） 今ほど議員がおっしゃられた道路脇に転がして配管してあるのが引湯管というようなことでありまして、水道管につきましては現場で直接つないだ、路肩の下でつないであるということであります。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） いいです、30日に温泉引けたということであれば。ただ、それでなくてもお客さんが減っているようなところなんで、沸かし湯だとそんなとこへ入るかなみたいな。それ入湯税もらわないのはいいですけど、金払ってそんなとこ入るかなみたいな中ではなるべく早く復旧していただきたかったなというのがあります。本復旧は県のほうと合わせてですから、それ仕方ないですけども、仮設でも何なりでも早くしてもらいたかったので、８月30日にできたので、まあ、よかったなと思っています。
６番、スクールバスの交通事故についてです。今の教育長の答弁も業者に言って、業者がつくって、書類を提出させる、それはいいですけど、きのうの星野みゆき議員の高齢ドライバーの質問に答えた教育長の答弁聞いてもみんな業者任せ。ああいう提案あっても、こっちからそんなこと言えない部分もなくはないけども、安全管理上、そういうのは問題があるとかという話はしなきゃなんないと思うんです。子供たちの安全を守るというのは、業者任せではだめだと思います。それを向こうがちゃんとやっているか管理、監督するのが教育委員会だと私は思うんですけども、いかがですか。
議長（遠藤徳一） 梅田教育長。
教育長（梅田 勝） 子供の安全第一ということは、確かに私たちの一番大事にしなければいけないことであります。年齢、きのうも質問がありましたが、ことについても年齢、じゃここまで制限でお願いしますというところを言う立場なんですけれども、言ったときに市内行政等のこの受け入れる器がないという、そういう状況も鑑みながら、お互いに話し合いながら安全第一ということをしているわけでありますが、済みません。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 年齢制限の話は、高齢ドライバーの事故が多いというのがテレビでやられていますけど、あんなの一部切り取ってそれだけをつかまえてやっているもんだから、非常に多く見えるんですけど、高齢の方でもきちんと運転なさっている方もいるので、今教育長おっしゃるように会社の都合でというのでこっちから一律に65歳以上はだめだとか、そんな話はできないと思います。なんで、ちゃんとやってくれればいいという話の部分では子供たちの安全がまず第一なんです。向こうの事情はどうあれ、それを守ってくれという話にしないと本末転倒だと思います。いかがですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） おっしゃるとおりだと思います。この政策については、教育委員会部局ではありますけれども、お金を払う側の執行権限が私のとこありますので、私が答弁若干させていただきますが、運転者の年齢についてはやはりちゃんと二種免許を持って公安委員会が認めた資格でありますので、そういったことではなかなか年齢によって制限はできないということは議員ご指摘のとおりでありますが、ただ日々の運転者の健康状態あるいはその飲酒の状態だとかも含めて通常の観光バスと同じように特に子供たちを運ぶ、それも朝と晩でありますので、その健康管理を含めて時折調査をしながら、条件として入れることもそうでありますけども、その委託業者の立入検査も含めてやっていく必要があるなということはちょっと感じておりますので、そのことについての徹底は今後教育委員会のほうにするようにまた求めていきたいと思います。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 市長おっしゃるように今の事故を起こしたとこだけじゃなくてほかの業者さんはどうなんだという部分では、立ち入りも含めて検査なり、そういうのをする必要がある。先ほどおっしゃったアルコールチェックだとか血圧だとか、それで上司が、安全管理者か何かが面接して、きょうおまえちょっとぐあい悪そうだから、やめなさいみたいな、そういう話だってあるわけです。そういうのをきちんとやっているかとか、そういうことをやりなさいとか、そういう指導もやらないとだめです。ちょっと話違って悪いですけど、京急踏切で事故ありましたよね。あれ３日ぐらいで復旧するんです。だけど、あの京急のところは自動停止装置がついていないんです。ほかのとこついているんです。だから、再発防止策としては列車を起こしたから、いいという話じゃないんです。あれがあれば、ああいうこと起きないんですから、それを整備していないということはそれを整備しないと再発防止にならんのです。お客さんがいっぱいいて、早く乗せろ、乗せろと言うから、ああやって復旧するんだけども、今の状態はその再発防止になっていない。この間の教育委員会の説明のときもそういうこと一切やっていない。再発防止策をとっていない。その原因は、原因はといったって一番先の原因私言いましたけど、運転手の居眠りですなんて言うんです。そこで終わっているんです。あのとき大平恭児委員も言いましたけど、さっき言った過重だとか、そういうのも調べたのかと、全然調べていない。そういうとこからすぐにやらないと。スクールバスなかなかとめるわけにもいかないんで、それは今の京急の話と一緒なんですけど、でも再発防止策ができない限りはまた同じ事故が起きる可能性があるんです。そのとき責任とれるんですか。
さっきの契約の話になりますけど、破棄したのいいし、新たな契約結ばないと、この間の教育委員会だか斎藤学校教育課長の話では物が来てから破棄するとか新しい契約はそれからだとかおっしゃいますけど、向こうの過失でやった分について運行しているときの契約はないんです。向こうの過失で補填というか、ちゃんとしなければならないというのはありますけど、それでやったときの契約はないわけです。だから、そのときまた事故起きたらどうするんですかという話。だから、契約不履行になったらすぐ切って緑バス持ってきたんだったら、新たな契約結ばんきゃだめです。そんなんでそれしっかりやってください。
あと斎場建設瑕疵担保請求についてです。この間７月の末に再度催告、言いにくい。そのときに延滞金の告知はしたのかどうか伺います。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） 大桃議員に情報公開のほうでもお出ししておりますけども、復命書には確かに延滞金のことは書いておりませんでしたが、催告状のほうには書いておりまして、その場でそれぞれの旧地権者の方に延滞金というか、損害遅延金になりますか、発生する可能性があるというふうなお話はさせていただいております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） どこいったかな。あるんだけど、もらったんだけど、この催告状に、その他のとこで納入後遅延損害金が発生する場合がありますので、ご承知おきくださいなんて今まで何のこんな話もしていないのがこんな言ったから、はいなんて話にならないです。それはいいんだけど、じゃこの遅延損害金の話で、これの起算点がいつか、利率はどのぐらいになるのか、それは説明したんですか。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） 起算点は、督促した時点からになるかと思いますけども、それで利率についてはまだ和解といいますか、決定というのが出ておりませんので、利率についてはお話ししておりません。民法上は、５％というふうなことが書いてありますけども、特段の定めがないと５％ということです。
〔「いいってけんがん、わかるから」と呼ぶ者あり〕
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 私は、起算点と利率を説明したのか聞いているんです。あんたがこう思っているんじゃなくて相手に説明したか聞いているんです。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） はい、説明させていただいております。
〔「じゃ、その起算点はいつ」と呼ぶ者あり〕
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） その起算点は、じゃいつなんですか。いつですか。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） ちょっと違うかもしれませんが、督促の時点というふうに理解しております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 部長がそんなの把握していないんだから、聞いた人なんかわかるわけないじゃないですか。いつから何％でという、それ言わないとこの遅延損害金の話なんか説明したことにならんです。だから、納得していただけなかったんでしょう。違いますか。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） 先ほどもご説明させていただきましたが、民法上は特段の定めがない場合は５％というふうになっているというお話はさせていただきましたが、実際お支払いいただくときその和解なり決定なりということで利率が決まるということでございます。以上です。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） それ利率が後で決まるってどういうことですか。言っている意味わからん。和解って何するんですか。請求しないの、督促、催告で。どうぞ、どうぞ。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） ですので、今のところ利率は決まっておらないという意味でございます。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） いつ決まるんですか、その利率が。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） 実際にお支払いいただくことに同意された後ということになるかと思います。以上です。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） お支払い、支払ってもらえば期限が決まるから、遅延損害金の額が決まるということなんです。起算点が決まっていて、利率が決まって支払ったとき、そこまでだから、それ金額が決まるという話でしょう。利率がそのとき決まるってどういうことなんですか。もう一回答弁してください。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） ですので、先ほども説明しましたが、特段の定めがない場合は５％というふうに民法で決まっております。それで、特段の定めが今後あるのかないのかというのもありますけども、あった場合、そこで決めるということになりますので、今の段階で５％ということではないというふうに理解しております。
〔「言っている意味わからん」と呼ぶ者あり〕
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 全然言っている意味わかりません。今、だから特別の定めという契約書の中で定めてあればそれはそれでいいんだけど、５％でしょう、ないから、民法上で。じゃ、５％で請求するほかないんじゃないですか。それを何で、今度払っていただくときに相談して10％にするとか20％にするとか、そういうことがあるんですか。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） おっしゃるとおり、今特段の定めございませんので、今時点では５％と言うしかないと思いますけども、その定めがあった場合はまた変わる可能性があると。民法では、５％上限という形になりますので、それ以内ではないかというふうに理解しております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 支払ったときに利率を決めるという、その前の遅延損害金が決まらないんです。そんげ遡及措置みたいなのあるはずがないじゃないですか。だから、新たに何％にするというのが仮に合意ができたときは、それまでは５％に決まっているんです。あんた方決めていないから、５％なの。決めれば違うんです。決めていないから、５％。それは、新たなそれが決まるまで。その前は全部５％に決まっているじゃないですか。そんげの昔のことまでさかのぼって利率下げますなんてあり得ないです。違いますか。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） 今の段階では５％ということだと理解しております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 全然小峯部長は理解していないんで、この辺でその利率の話はそんげんのやめますけど、前回と同じ催告だけなんです、今回。それは、さっき遅延損害金書きましたけど、書いただけ。ということは、新たな対策ってとっていないんです。平成31年４月25日の監査委員からの第６意見は、本件請求における監査委員の判断は以上のとおりであるが、今回の監査を通じ市長に対し、以下のとおり意見を述べる。債権の管理について、最高裁判所の判例も幾つか示されており、そのことも承知の上、対策を進めていただきたい。また、督促状の様式が条例に基づいていない点、遅延損害金の説明が旧地権者にない点など、事務手続上の不備が見受けられると。今後旧地権者に対し、説明を行う際は丁寧な説明を行うように求めるとありましたが、これどう考えても新たな対策をとりなさいと私は感じるんですけど、そう思いませんか。
議長（遠藤徳一） 小峯市民福祉部長。
市民福祉部長（小峯要一） 新たな対策というのはあれなんですが、今回催告に伺いまして、お一人の方からその支払いについて検討するというようなご回答もいただいております。一歩前進したということを考えております。ですので、また今後も引き続き催告をしていきたいというふうに考えております。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） 私が去年の11月20日に出した監査請求書は、とりなさいという話なんだけど、２月に出したのは今の状態が違法状態だからということなんです。地方自治法でも債権をとりなさいと書いてある。うちの債権管理条例の中にも書いてあります。それをやっていないんです。それが違法状態だと言ってる。催促するだけだったらだめですよというのが監査委員の意見です。それは、その遅延損害金書いていないの書きなさいと書いたから、それはいいっちゃ話はいいけど、裁判上の請求をしなければとれるわけないんです。市長、裁判上の請求しますか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 今までの質問の中で私もわかんないとこはちょっとありますけれども、今のところまだまだ内容について完成しているわけでありませんので、今後引き続いて今の現状をしっかりと地権者の皆さん方に話をしていくということで取り扱わせていただきます。
議長（遠藤徳一） ５番、大桃聰議員。
５番（大桃 聰） だらだら、だらだらそうやってやっていますけど、最近、きのうの話もありますけど、スキー場の件だって５年間何もできないんです。これももう５年になろうとしていますけど、そんなこといつまでも言っていちゃだめです。裁判上の請求をしないと、また新たな監査請求が出ます。ということで裁判上の請求をしてください。答弁は要らないです。これで終わります。
議長（遠藤徳一） これで通告９番、大桃聰議員の一般質問を終わります。
ここで休憩に入ります。
休 憩 （午前１０時５８分）
再 開 （午前１１時０９分）
議長（遠藤徳一） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
次に、通告10番、一問一答方式選択、議席番号14番、高野甲子雄議員の発言を許します。14番、高野甲子雄議員。
14番（高野甲子雄） 14番、高野甲子雄です。通告に基づきまして、２点について質問いたします。
１点目は、介護人材の確保についてであります。２点目として旧大沢下水処理場に仮保管してあります放射性廃棄物の処分についてであります。
まず、大きく１点目、介護の人材確保策についてであります。魚沼市の高齢化率は、平成30年度末で35％を超えております。高齢者福祉介護事業の必要性、高齢者介護施設、介護事業の必要性、重要性はますます高まっているということであります。今回の一般質問では、佐藤市長の介護人材の確保について、基本的な認識の考え方について既にお聞かせいただいている分もありますが、質問の流れもありますので、あえてお伺いをいたすところもあります。市では、高齢者福祉計画、介護保険事業計画などにおいて多くの施策事業が検討され、実施されておりますが、魚沼市がこれらの計画を実現していくに当たっては、最大の課題は介護人材の確保と財源の確保であろうと思っておりますが、市長の認識はどうか、まず１点目をお伺いをいたします。
２点目であります。全国的にも介護人材、介護職員の不足が大きな問題でありますが、魚沼市でも介護人材、介護職員が不足しているとの認識であると思いますが、あえてお伺いをいたします。
３点目であります。介護職の賃金が安いとの指摘を多く聞きます。介護職の仕事の大変さとともに、介護士不足の大きな要因であると考えていますが、市長の認識をお伺いをいたします。
４点目であります。介護職に対する報酬、処遇改善について魚沼市としての独自の改善策の検討はなされているのか市長にお伺いをいたします。
５点目であります。各計画、施策を実行するにはヘルパー、ケアマネジャーなど専門職人材を初め多くの人材が必要で、しっかりした報酬を保障しなければ人材は確保できないし、ボランティアでは対応し切れないと感じております。介護人材不足に対して、市の臨時職員として介護職員を採用し、地域住民の要望、施設の要望に応じるという体制、施策は考えられないか市長の見解をお伺いをいたします。
２点目であります。放射性廃棄物の処分についてであります。旧大沢下水処理場に保管されております放射性廃棄物は、とりあえず封じ込みの状態にすることになると考えられますが、地域住民の要望は早くどこかに移管してくれということだろうというふうに私は感じております。最終的にはどのような処置を行おうとしているのか佐藤市長の考えをお伺いをいたします。以上であります。
議長（遠藤徳一） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま高野甲子雄議員から大きく２点にわたってご質問いただきましたので、それぞれ答えさせていただきたいと思います。
初めに、介護職員の確保策についてであります。高齢者福祉計画等の施策を実行する上での最大の課題でありますけれども、ご指摘のとおりと私どもも認識をしております。さまざまな形態、種別のある介護施設については介護職はもちろんのこと、看護師などの職種も必要な施設もあり、その確保は現在大きな課題となっております。また、財源の確保についてもそれぞれの事業者において大変な状況であるということもお聞きさせていただいているところであります。
次に、市内の介護職員の充足状況についてでありますが、先ほど申し上げましたように人材不足については大きな課題として認識をしておりますので、不足な状態にあるというようなことであります。これからの対策については、関係者あるいは事業者とも含めた中で検討を進めていきたいと思っております。
次に、給料が安いことが介護職員不足の大きな要因という指摘についてでありますけれども、賃金が安いということだけがその人材が不足していることではないというふうに認識をしております。要因の一つではあるかもしれませんけれども、さまざまな理由がそこにあるんだろうと思っております。また、全国的に介護人材不足というのは言われておりますので、そういったことからすれば、この地域だけが充足しているという話でありませんので、認識としては議員と一緒のところであります。
次に、市独自の処遇改善等についてでありますが、本年６月議会で大平恭児議員にもお答えしたとおり、介護事業所に限らず、他の事業所についても労働力が不足している懸念がされる中で特定の業種に限った就労に対する優遇をすべきではないというふうに認識をしております。ちなみに、介護保険制度において職員の待遇改善については介護職員処遇改善加算という報酬の算定の仕組みにより行われており、10月からは介護職員と特定処遇改善加算により職員の賃金が改定されるというようにお聞きをしております。
次に、介護職員を市の臨時職員として採用して住民や事業者の要請に応えるということについてでありますけれども、市が介護事業者のために介護職員を採用するということは各事業者に必要としている人材を奪うということにもなりますので、ご提案の内容については派遣事業を行うということも含めて考えられますので、市の事業として取り扱うべきではないと認識をしております。
２点目の放射性廃棄物の処分についてでありますが、現在大沢下水処理場に保管している放射性汚泥ということで、この放射性汚泥については封じ込めするということではなくて適正に処理したいと考えてはおります。国の視点では、8,000ベクレル以下では処分できることとなっております。現在県内で処分できる施設はなく、県外で処理ができる施設について調査中でありますし、また東京電力さんにもお願いをして処理地が見つかるか検討いただいているところでありますので、今後の推移を見守っていきたいと思います。また、県とも情報を共有しながら今後の処理対策をしていきたいと考えております。
議長（遠藤徳一） 再質問はございますか。14番、高野甲子雄議員。
14番（高野甲子雄） １点目、２点目についてはいいですが、３点目の関係であります。やはりこの介護人材の不足、これに対してはしっかり対応しなければならないという認識は一致しているというふうに思っています。ただ、この不足の要因の関係ですけども、確かにこれだけではないんだろうというふうに思っています。この介護の仕事の大変さというのは、やはり非常に心を通い合わせるという極めて質の高い仕事だろうというふうに私は感じています。さらに、そういう中にあっていわゆるこの仕事の量が保険制度の点数制ということで縛りがかかっているということが非常にこの介護士不足、介護士にしっかり手当をできない、財政的に、のだろうというふうに思っておりますが、その辺の認識は市長、どうでしょうか。いわゆる介護保険制度にやはり問題点もあるということで考えていますか、その辺どうでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 市が事務としてその介護事業をやっておりませんので、市が関与するところではありませんが、ただ介護事業者のところでどうやってヒアリングしていくかということは今後課題だと思いますけれども、いずれにしても賃金の関係については私どものほうでどうのこうのできる問題ではありませんので、そこはしっかりと状況も今後のそういった部分も含めて事業者の状況は聞き取りをできるようであれば聞き取っていきたいと思っております。
議長（遠藤徳一） 14番、高野甲子雄議員。
14番（高野甲子雄） 今言いましたように事業者に全て任せてあるからということではなくて介護保険制度そのものに対する疑問というか、の最大のものは、私はいわゆる仕事に対する点数が決まっているという、それによって介護保険の給付が決められている、そういう仕組みそのものにやはり限界があるのではないかというふうに感じていますが、その辺のそういう部分について市長どう考えておられるかお聞かせ願います。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 介護保険制度の中での話でありますので、これ自治体の長が答えるべきではなくて、やっぱり国が全体を見てそういう方向を出しているわけでありますので、厚生労働省自体がそういう方向を出しているわけでありますので、そこを私の見解を求めるというよりはそれぞれの皆さん方から国に対して要望を出していくのが適当ではないかと思っております。
議長（遠藤徳一） 14番、高野甲子雄議員。
14番（高野甲子雄） 市長は口出しすべきでないというふうに聞こえて大変残念であります。制度の欠陥があれば、やはり議会であろうが行政であろうが今市長が言いましたように国に対する要望も含めてすべきだろうというふうに私も思っております。そういうことで答弁がありましたので、そこはいいです。
４点目の関係になりますけども、特定の業種に対して改善策をするのは適当ではないということですけども、この辺の考えについてはいわゆる適当ではないので、できないということで考えてよろしいですか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 処遇改善について全体の業種、いろんな業種がある中での判断もありますので、適当ではないというふうに考えておりますけれども、また介護事業所の中でもそれぞれまた違うようになっていると思いますので、全部が全部議員が言われるように一律ではないということも含めて事情が全部違うということもありますので、そういったことからすれば、個々対策をとるべきではないと思っております。
また、先ほどの質問の中で私のほうでもちょっと認識が違うのかもわかりませんが、あくまでも介護保険制度ということ自体が国の方針に来ているわけでありますので、それぞれの介護保険制度の現場の状況はそれぞれ改善策として国のほうに上がっていっておりますので、例えば認知症の介護度についてもそれぞれの現状が国に上がって改定はしてきていますし、状況としても改定されてきておりますので、そういった状況もありますので、その一部分を切り取ったやっぱり要望は市長の見解を求められてもそれはなかなか回答しにくいとこがありますので、もうそういったことでご理解いただきたいと思います。
その処遇改善については、今ほど申し上げましたように事業者個々のそれぞれの違いもあり、また経営ベースの部分も違うということもありますし、他の業種のことも含めてのこともありますので、今のところ考えていないということであります。
議長（遠藤徳一） 14番、高野甲子雄議員。
14番（高野甲子雄） ５番目とも重なりますけれども、この介護士不足の関係についてはこの間ずっと介護保険制度が創設以来できているもんだろうというふうに思っています。そういう中で2009年の、ちょうど10年前になりますけども、９月16日に民主党政権が発足をいたしました。そのときに早稲田大学の先生が今こそ内需経済への転換を出すべきだと言って提言をしております。このときは、対外貿易収支が大変黒字で純資産が225兆円あった時代です。こう言っています。政権交代によって、日本でも経済構造を大きく変えることが可能になった。このチャンスを生かせるかどうかが今後の日本の命運を決めるというものです。そして、内需型経済への転換の一つの政策としてこの対外純資産、貿易収支差額、このときは１兆2,400万円、これを財源にして100万人の介護職員を臨時公務員として年収300万円、10年前です。採用して要介護者のいる家庭に派遣する、こういうものを提唱しています。総額３兆円です。足らなければこの対外純資産を、原資を切り崩せばいいということも言っております。結果的に民主党政権はそれに転換をしないでいろんな不祥事ありましたけれども、３年後に消費税増税で、導入でもって総選挙で惨敗で今日に至っているというのを非常に私は今さらながら感じています。民主党政権の発足から10年、今安倍政権になって７年ですけれども、企業内部留保金が400兆円を超えています。世論調査での国民の政策要望は、社会保障の充実が一番多くて36％です。お金はあるとこにあるわけですから、この辺国のほうも動いてくるんだろうというふうに私は期待をしておりまして、魚沼市もこの人材育成、本気になって財源も含めて、市長が言いましたけれども、議会からの要望だけではなくて市からもぜひその辺のしっかりやっていただきたいというふうに思っています。具体的な話については、委員会で私はやらせていただこうと思っていますので、よろしくお願いをいたします。
〔何事か呼ぶ者あり〕
14番（高野甲子雄） それでは、放射性廃棄物の関係でありますけれども、この今後の推移ということでありますけれども、いわゆる知事も今言いましたように何とかしようということで動き始めております。その辺との県との関係については、どの程度打ち合わせといいますか、意思疎通なされているのか少しお伺いさせてください。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 先ほどの１点目のほうの質問でただ演説されて終わっておりますけれども、民主党時代の内需拡大については私も今内需、地元経済をしっかりしていこうということで今転換をしておりますので、ただ私は民主党とは違いますので、そういったことでやっているわけではなくて、地域経済を疲弊しないような形で取り組んでいるところでありますし、また議員から理解をしていただきたいのは民主党時代に余剰金を使ってそういう介護の人材を外に派遣していこうということを計画したようではあったというふうに今お伺いしましたけれども、実際にそれを市がやろうとすると介護事業を市がやっていない中で市が臨時職員として採用して、それから事業者のところに派遣をすれば、これは労働者派遣法にもひっかかるんです。そういうことにもなりますので、派遣事業との関係もありますので、それは法律上許されていないということがありますので、それは事業所の中で事業者皆さんが必要であれば採用計画をつくってやるべきだと思っておりますので、その辺はもう認識がそもそも違うということをまずご理解いただきたいと思います。
それから、放射性物質についての県との関係でありますが、県知事がそういう話をしておりますということを私も十分理解しておりますが、県知事とそのことについての対応よりは担当者同士のきちっとした意思疎通がなされているかどうかということだと私は認識しておりますので、その辺については継続してしっかりと県も各市町村の放射性廃棄物の状況については把握しながら情報交換をして、県としても今候補地を探していただいておりますし、そういう情報を共有しながら進めさせていただいているところであります。そんな状況でありますので、知事がかわられたということよりは、これは継続して同じ状況が今続いているということを認識いただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） 14番、高野甲子雄議員。
14番（高野甲子雄） 最後になると思いますが、地域住民の気持ちは早くどこかに移管してくれということだと私は感じていますが、市長、その辺どうでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） こういう放射性物質が地域にあるということは、地域の皆さん方の気持ちというのは十分理解はしておりますけれども、じゃたらい回しにしていいという話でもありませんので、地域の皆さん方ともしっかりとその辺は話し合いをしながら進めさせていただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） これで通告10番、高野甲子雄議員の一般質問を終わります。
次に、通告11番、一括質問一括答弁方式選択、議席番号７番、富永三千敏議員の発言を許します。７番、富永三千敏議員。
７番（富永三千敏） それでは、質問をさせていただきます。
文書管理における公文書、歴史的資料等のデータ化の推進についてであります。市政の継続が進むにつれて文書や資料の量が増大いたします。保管するべき全ての公文書を紙媒体で保管するには限度がございます。電子データ化を推進することで保管スペースが節約でき、文書を探しやすく、紛失も防げ、また職員の業務効率化にもつながる利点があります。また、紙ベースの文書を誤って廃棄した際も電子データで複製を保管しておけば対応ができます。これらの件から文書のデータ化を推進するべきと考え、次の点について見解を伺います。
まず、１つ目ですが、各課での公文書の作成、保管などの手続や管理はどうなっていますでしょうか。電子データの保管の現状はどうか。電子データとして保管している公文書の割合は、全体量のどのくらいでしょうか。
２つ目、遺跡発掘品、歴史的文書や古文書など、保管場所が数カ所にわたっているようですが、全てのものの収蔵保管や目録作成など、管理は適正にされていますか。
３つ目です。保存期間について、文書管理規程では６種に分類しています。保存期間の短いものであっても歴史的価値や後世に参考になると判断をすれば、長期に保存する必要があると考えます。全ての文書作成から保存までを紙媒体保存のほかに電子データ化でも保管するべきと考えますが、いかがでしょうか。
次です。保管するべき文書量増大に合わせ、新たに公文書館を整備する考えはないか。また、文書管理規程を条例にするべきと考えますが、いかがでしょうか。以上であります。
議長（遠藤徳一） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま富永三千敏議員から文書管理における公文書、歴史的資料等のデータ化推進についてご質問いただきました。
初めに、公文書の保管などの手続や管理及び電子データの保管の状況等についてでありますけれども、文書管理規程において文書分類から保存年限、西暦保管、廃棄、歴史的文書としての保存等について規定をしており、それらに基づき取り扱っております。また、電子データの保管状況でありますが、市のファイルサーバーにセキュリティー等対応上データを保管しております。なお、電子データとしての保管している公文書の割合については紙媒体と電子データ両方で存在する文書もあり、また旧町村からの保存文書も相当数あることから、現状では割合の把握はできておりません。
次に、歴史的文書や古文書などの保管についてであります。歴史的文書のうち合併前の旧町村時代の公文書につきましては、入広瀬地域にある施設において整理、保管されており、文書目録も電子データ化されております。また、古文書などについては保管場所のスペース確保の問題もあり、分散管理となっておりますが、新庁舎建設後の空き施設を含め一元管理できるような検討を進めてまいります。歴史的文書や古文書などの保管及び管理につきましては、最適な環境とは言えませんが、段階的において対応できるところから進めているところであります。
次に、全ての文書を紙媒体のほか電子データ化するべきについてでありますけれども、公文書の電子データ化、ペーパーレス化については視認性の低下、紙媒体から電子データへの費用等のデメリットも考えられますが、保存スペースをとらない、検索閲覧が容易になる、印刷コスト、紙資源の削減等のメリットも挙げられます。また、平成30年度からは財務会計システムの運用も電子決済方式へ移行を進めているところであり、今後も国、県等の取り組み状況を見ながら新庁舎の収納スペース、職員の事務効率のみならず費用対効果、情報セキュリティー管理など総合的、長期的な視点に立った電子化への検討が必要であると考えております。
次に、公文書館を整備する考えはないか及び文書管理規程を条例にすべきではないかということでありますが、公文書館については一般的には歴史的な資料としての公文書を保管し、公開することを目的に資料収集、整理、研究等を行う職員を配置する機関、施設になるかと思われますが、現状においては当該施設の整備は考えておりません。また、新たな条例の制定につきましては県内の各市においても制定した自治体はなく、引き続き市文書管理規程に基づく文書管理を進めていきたいと思っております。条例と規程でどう違うのかということになりますと、守るべきところは同じであって、条例は議会の議決を求めるということでありますので、そこまで必要なものなのかどうかも含めて検討したいと思います。
議長（遠藤徳一） ７番、富永三千敏議員。
７番（富永三千敏） では、再質問させていただきます。
今ほどの答弁で１番については理解できましたし、それから２番については一元管理をするようにというふうに考えているということでした。ちょっと細かいことになるかもしれませんけども、現段階で保存している文書量、それから新庁舎に整備をする移動式の棚、これに保管できる量は文書を積み上げた場合に何メートルぐらいになるのか、その量をお聞かせください。わかったらで結構です。
それから、歴史的文書だとか古文書だとか、それから発掘品などは管理をされているということですけども、先ほどの中では適正かどうかというふうなことがありました。その辺で温度、湿度の管理はどのようになっているのか。
それから、目録については全て全収蔵物を網羅しているというような答弁をお聞きしましたが、それで間違いなかったのかどうか。
それから、文書の保存年度、場所、そういったものの決定は誰がどのようにしているのか。廃棄を決定するのは誰か。
そして、先ほどの公文書館については現在のところ考えていないというふうなことでありましたけども、やはり市内の重要文書だとか歴史的資料をちゃんときちんと後世に残して伝えていくためにはそういったものが必要かと思いますし、せっかく大切に保存する資料でありますので、公開をしてそれを広く市民等に見てもらうというような、そういったのが必要かと思いますので、現在のところは空きスペース、新庁舎建設後の空き施設を利用するというようなことでしたけども、それも考えたらどうかと思います。
それともう一点、電子データの管理なんですけども、作成だとか決済、それから電子署名というのも必要になってきますし、それを送付し、受け取り、また回議し、登録したりの、そういった過程で書きかえや改ざんの防止などの定めがありますでしょうか。そして、流出防止などの全般的なセキュリティーはどうなっているのか伺います。
議長（遠藤徳一） 答弁は佐藤市長でよろしいですか。じゃ、武藤総務政策部副部長。
総務政策部副部長（武藤直文） 一番最初のご質問でありました既存の庁舎、それから新しい新庁舎、こちらの文書量でございますが、庁舎の移転計画を作成する前に全ての文書量のほうは調査をいたしました。それで、議員のほうからもわかりやすくということですので、その庁舎の中では一般的なこのＡ４の縦のファイル、縦が30センチ、奥行きは20センチとあるんですが、このＡ４縦のファイルを横に単純に並べて、その１メーター分というのを１ファイルメーターと専門業界で呼んでおりまして、このファイルの１メーター分の長さが１ファイルメーターを想定しますと、既存庁舎ではおおむね5,500ファイルメーター。ということは、この横に並べた長さが5.5キロの長さの文書量があるという調査結果でございます。それに比較しまして、新庁舎では今のとこの計画ですと4,300ファイルメーター、4.3キロ分が新庁舎で保管できる総量ということになっております。そのパーセンテージは、既存の文書量に対しまして新庁舎ではおおむね78％、８割ちょっと欠けますが、その文書は収納ができる計画となっております。そのほか内訳としましては、前回の議会で議決をいただきましたハンドル式の収納、大がかりなハンドルで動かす収納棚につきましては2,800ファイルメーター、そのほかスライド収納といいます事務室に入る一般的な収納棚で1,500ファイルメーターが収納可能ということになってございます。以上です。
議長（遠藤徳一） 森山総務政策部長。
総務政策部長（森山徳裕） 続きまして、歴史的文書等の管理においての温度、湿度等の管理の部分でありますけれども、現在そういった文書につきましても一般文書と同様に施設内で保存をするということでございますが、温度、湿度が管理された建物内ということではございません。常温で管理をしているというような状況でございます。
それから、文書の保存年限、廃棄等は誰が決定をしているかということでありますけれども、文書管理規程によりまして、それぞれの部署の課長等の職責としてそれは管理をされているというふうになっております。
次に、空き施設等使用してはどうかというようなご質問ですが、今後施設が特に分庁舎であく施設等については今現在利活用方針等もございますので、そのような形で進めたいというふうには考えておりますが、今後文書の保管場所についても考えていかなければならないというふうに認識はしてございます。具体的にどこにというところはまだ決めてございませんので、これからまた文書量等の把握をさらに進める中でそういった施設がどこにあるかというようなところを検討していく必要があるというふうに考えております。
次に、書きかえ、改ざんの防止についてでありますけれども、こちらについても文書管理規程の中で運用しているというような現状の中で特に書きかえ、改ざんの防止についての決まり事というのは今現在ない状況であります。
それから、電子データのセキュリティーというところでございますが、こちらにつきましては文書管理簿等においてはそれぞれの課等のパスワードでもって入っていくというような管理はしてございます。ただし、実際の細かい文書になると、それも各課等で管理をしているというような状況でありますが、そちらのほうの管理についても各課等におけるパスワードで管理をしているという部分でありますので、他課からの侵入というのはある程度防げているというような状況ではありますが、それが完全かと言われますと、まだそこまでの状態にはなっていないのかなというふうに考えております。以上です。
議長（遠藤徳一） 答弁のほう、あれですか、公開のことについてと、あと目録のことについては。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 公文書館の建設の部分でありますけれども、先ほど申し上げましたように建設今考えておりませんが、古文書等の保管については、今宮柊二記念館は宮柊二先生の残された遺作等が全部飾られているということでありますし、また目黒邸の部分についてもまず管理されておりますので、そういったものがございますけれども、保管の部分をどうしたらということになりますが、できるだけ表に出せるような形で市民の皆さんの目に触れるような形はとっていきたいということでありますけれども、その保管、文書館みたいな形で公文書を展示するような部分というのほとんどないと思うんですけれども、その保管状況はしっかりとしながらいかなきゃいけないということで市として個別の公文書館を設けるというような大々的な夢物語のような話はなかなかしにくいというようなことになりますので、その点はご理解いただきたいと思います。
それから、電子署名の取り扱い、それからセキュリティーの問題についてはそれぞれ担当のほうからまた説明させていただきますので、よろしくお願いします。
議長（遠藤徳一） 目録の件もあったかに思うんですが、目録の網羅の件。梅田教育長。
教育長（梅田 勝） 古文書の目録の件でございますが、旧町村で集めた資料につきましては目録がほぼ終了しております。合併以降の寄贈を受けた古文書等の目録等については、半分程度進んでいるという概略ですが、今後高齢化したり家がなくなる等で恐らくまた古文書等の寄贈が考えられますので、いつになったら終了するかというのは今のところ未定でございます。以上です。
議長（遠藤徳一） 森山総務政策部長。
総務政策部長（森山徳裕） 電子署名への関係でありますけれども、文書をつくる際にはワープロ機能があるソフト、表計算ソフト等を使うということではありますけれども、それを使った際にどの職員が作成をしたかというところまでは記録として残ることになっております。その上で上書きをされると、その上書きをした日付、それからどの職員が使ったかというようなところまで残ると、今現在はそういう状況ということであります。
議長（遠藤徳一） ７番、富永三千敏議員。
７番（富永三千敏） 電子署名なんですけども、ちょっと認識が違うのかなという気がしますし、電子的にセキュリティーとなると、ちょっと一般人ではなかなかそのシステムつくるのが多分難しいと思うんですけど、これは専門的な知識であってでないといけないと思いますので、そういったのを今やっているかどうか。
それから、歴史的資料だとかというものの旧町村の時代のものがまだ半分程度しか整理できていないということですので、これは量がすごく多いですので、時間と手間がかかるのかと思いますが、全てのものを分類して保管できるような、そういった作業をするべきだと思います。
それから、パスワードの関係なんですけども、こちら誰がアクセスしたかをきちんと把握できるようなものにしていかないと意味がなさないので、その辺の検討もお願いをいたします。
それから、条例化についてですけども、先ほど市長答弁の中にありましたようにほとんど条例にしている市町村はございません。ただ、条例、規程だとか、そういったもの全体を含めると全国的に調べますと100％でございます。条例として制定している都道府県では約10％、指定都市では20％、市町村では約１％未満というふうなことですけども、現在このように条例としている例は少ないんですけども、公文書管理法では公文書等は知的資源として国民が利用できるものであると定めていること、こういうことを考えれば条例にする必要があると言われています。このため、現実的には現段階では少ないですが、条例化をしようとする団体がふえているようであります。ですので、そのような検討をお願いしたいと思います。
そして、この市の文書管理規程なんですけども、一部不備な点もございますので、そこも精査をしていただき、一つでも多くの目で見て検討できるように条例化をし、議会との協議の中で決定ができればと思いますが、いかがでしょうか。
議長（遠藤徳一） 順次、じゃお願いいたします。森山総務政策部長。
総務政策部長（森山徳裕） 電子署名の関係でありますけれども、議員ご指摘のとおり、しっかりとした電子署名というような取り組みはまだ当時本市においては残念ながら行っていないというような状況でございます。今後、最後のほうに言われました文書管理規程の精査というところも含めて検討をさせていただきたいというふうに考えております。
それから、パスワードの関係でありますけれども、履歴が残る仕組みについて今現在内部の電算処理のシステムの中でしっかりとした履歴が残る仕組みを今現在、新年度から構築をしたいというようなことで作業を進めているところでありますので、今後履歴がしっかりと残るような形で進めさせていただきたいというふうに考えております。
あと条例化でありますけれども、市長が最初答弁をした、今のところはとおりということでございますけれども、今後また他市等の状況を見ながら考えていきたいと思います。
それから、文書管理規程の部分の今のご指摘でありますけれども、合併時に今回の規程が施行され、基本的にはそのころから変わっていないというような状況の中で今後、今時代の流れもございまして、この規程の中でそぐわない部分も多少出ているかなというような感じもいたしておりますので、この規程については再度精査をして改定等が必要であれば、そこの部分は修正をしていくという作業は今後させていただきたいというふうに考えております。
議長（遠藤徳一） 堀沢教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（堀沢 淳） 古文書等の目録の作成ということですけれど、合併後に寄贈を受けた資料につきまして約半数程度ということでございます。この部分につきましては、現在も古文書サークルのほうのご協力をいただきまして進めているところであります。しかしながら、先ほどの答弁にもありましたとおり、寄贈していただくものもございます。そういった中でどの程度の年数でそれが全てでき上がるというのは言えないところですが、できる範囲の中で進めているところであります。
議長（遠藤徳一） これで通告11番、富永三千敏議員の一般質問を終わります。
ここで昼食休憩をいたします。
休 憩 （午後 零時０１分）
再 開 （午後 零時５９分）
議長（遠藤徳一） 休憩前に引き続きまして、会議を再開いたします。
次に、通告12番、一問一答方式選択、議席番号18番、大屋角政議員の発言を許します。18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） 日本共産党の大屋でございます。通告に基づき質問をいたしたいと思います。
まず初めに、消費税増税についてであります。皆さんもご承知のように政府はことし、来月10月から消費税を10％に引き上げをすることに強硬な態度であります。経済への緩和策として軽減税率やプレミアム商品券、複雑なポイント制度などを考えておりますが、本質は変わらず逆進性によって低所得者ほど重い税負担となります。消費税増税に頼らない道もあります。内部留保が440兆円と過去最高になった大企業からは、中小企業並みの法人課税にすることで４兆円の税収がふえます。ごく一握りの大株主など、富裕層からは所得税の最高税率を引き上げることによって３兆1,000億円の税収がふえます。防衛費の米軍への思いやり予算、これを廃止すると4,000億円の歳出カットとなります。不要不急の大型公共事業をやめること等によっても歳出カットがふえてまいります。こうした中で消費税増税分以上の財源が確保できます。また、世界情勢もアメリカと中国の貿易戦争とも言われる状況、そして世界経済にも影を落としているようであります。こうした中で世論調査でも増税反対が賛成を上回っている状況であります。このような中での増税は、今からでも中止すべきと考えますが、国政上の問題でありますけれども、市長の見解を求めるものであります。
次に、雪の利用であります。魚沼地域は、豪雪地帯でも有名であります。この豪雪地帯だからこそできる事業展開を考えてはどうでしょうか。地元では、雪を利用した夏のイベントとか行われたり雪冷熱での住宅、米、野菜倉庫等利用されておりますが、例えば雪のない国に雪を輸出するとか、あるいは国内でも雪のないところにイベントなどで使用してもらうとかが考えられます。こうした発想を具体的にしていくには行政、市民、事業者が一体となってプロジェクトチームをつくり、検討を重ねていくことだと考えております。負の資産とは言いませんが、魚沼にある雪を資産と見てどのように活用するか検討してみてはどうか、市長の見解を求めるものであります。以上であります。
議長（遠藤徳一） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま大屋角政議員から大きく２点にわたってご質問いただきましたので、それぞれお答えさせていただきたいと思います。
初めに、消費税の増税についてであります。消費税につきましては、法律で定められた租税ということであり、増税につきましては国において十分に議論をなされた上で今の施行に当たっているんだろうと思いますので、私としては現段階にあって中止すべきではないと感じております。
それから、２点目の雪の利用についてでありますけれども、日本有数の豪雪地帯である当市にとっては雪を資源として捉えることは非常に重要なことと認識をしております。現在でも観光資源として、農産物の貯蔵施設として、また雪冷熱エネルギーの活用への補助金の対応など、雪を資源として取り組みを行っているところであります。ご提案いただきました雪の輸出や他県でのイベント等での使用につきましては保管場所、保管方法、それから輸送費用等課題が多いと思いますけれども、雪の魅力をＰＲする一つとして今後の検討課題とさせていただきます。今のところ、発信はしている事案もありますけれども、まだ具体化しているということでもありませんし、予算も伴うことから、現段階では検討の余地にとどめてあるというようなことであります。以上です。
議長（遠藤徳一） 18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） 消費税の問題でありますが、今まで３％、５％、８％、今度は10％というふうな形になってきておりますけれども、大体消費税の増税が行われた後というのはなかなか経済が低迷し、それを取り戻すのに大変な状況が今までありました。今回増税をすることによって、日本経済あるいは魚沼地域の経済はどうなるというふうに考えておりますか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 何もしないでいれば経済の落ち込みは、可能性としては十分あるんだろうと思いますので、ただ増税後の対応として先般も商工会の皆さん方ともお話をさせていただきましたけれども、消費が落ち込むことがないような対策を講じながらやっていかなきゃいけないという認識は互いに持ったところでありますので、そういったことからすれば国政の話とはまた別に地域は地域としてそういった対策をしっかりと講じながら将来を見据えた対応をしていくべきだと思っておりますので、その辺のことをご理解いただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） 18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） そうしますと、今回いろいろな軽減策とかいろいろな施策があるので、そう心配はしていないというふうに今の答弁では理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 国政レベルでの話をしているのでしょうか、それとも市のほうの経済落ち込みということを懸念されているのでしょうかということで考えれば、私は答弁としては国のレベルのことをとやかく言う状況じゃありませんし、国としてしっかりと制度づくりをしながら消費の落ち込みを防ぎ、また地域の経済を活発化していく、そういった仕組みを国のほうからはしっかりととっていただくことを希望したいと思いますけれども、基礎自治体としてどうかというと、この地域の消費が落ち込むことは懸念されますので、そうしたときのやっぱり反動というのもあることが予想されますので、これは確実にこうだという話できませんけれども、そうならないようなやはり仕組みづくりはお互いに認識を一つにした中でやっていこうということで商工会の皆さん方とは話し合いをさせていただいているところであります。そういったことで大屋議員がどっちを捉えているのかわかりませんが、私は答弁としては市としての、基礎自治体の長としての発言しかできませんので、その辺はご了解いただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） 18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） 私も魚沼市がどうなるかということの思いで質問をいたしましたが、国全体としてはやっぱり国政の問題になろうし、自治体というか、魚沼市の問題は市長を先頭とする行政側の問題等があると思います。そういう中で国はここに来て10月以降、10月から消費税を10％にすることでさらにというか、落ち込みが激しいようであればさらなる追加の下支えをしていくというような見解を持っているようでありますが、魚沼市独自でそういう形でもしこの魚沼市の経済が落ち込んだ場合には下支えをする仕組み、その他は考えておりますか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 先ほどから申し上げておりますけども、商工会の皆さん方と地域の消費の低下を防ぐための仕組みづくりは一緒にやっていこうということでありますので、そこがどういうことが手当をすればどうなるのかというシミュレーションを今している段階ではありませんので、そういった状況の中で利用者が商工会の皆さん方と協議をしながら方向性を示していくというようなことになろうかと思いますので、今の段階でこうだああだというシミュレーションしての状況ではありませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） 18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） 消費税については、これくらいにいたします。
次に、雪の利用でありますが、今までもいろいろな形で利用してきたわけでありますが、これは魚沼市内の会社の役員の方からちょっと聞いた話でありますが、東南アジアとか、そっちのほうでスーパー等、お店の前のほうに雪を置いてお客を呼ぼうという形のイベントをしたらしいんですが、非常にお客さんがいっぱい来たり、喜んだり、珍しがって来たりというような形でそういう話を聞いたところでありますが、そういう点では予想コストやそういったものもあるんでしょうけれども、これを一つの豪雪地帯、雪がいっぱい降るところのビジネスチャンスと考えてそういう発想を具体化していくという、こういう話なんですが、そういったところが魚沼市は足りないんだなんて言っていましたが、その点はどうでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ビジネスチャンスとして行政機関がそれを捉えていいのかどうかというのは疑問だと思いますけれども、海外の東南アジア諸国に雪を持っていく、それだけのコスト、それから雪がそこまで残っていられるかどうかという保存の方法も含めて、輸送の方法も含めて検討はしておりませんけれども、莫大なお金がかかるということを考えれば、行政、自治体がそれを負担してビジネスとして考えるべきなのかどうかというのはいささか疑問であるというふうに感じます。ただ、雪を活用して地域の皆さん方が、子供たちが勉強する機会を捉えるというのであれば、１つはことしちょっと予算的なものも含めて実施できなかったんでありますが、話をさせていただいたのは県内の大手スーパーと夏のイベントとして雪を活用してもらったらどうかというようなことでちょうど夏の雪祭りが７月の末に開催されますけども、その残った雪を使ってイベント開催、それとあわせてその地域の観光発信と環境フェア等ができればいいなということで提案をさせていただきましたら、雪の輸送については全て相手方が持つので、ぜひ使わせてもらいたいという話で乗っかったんですけれども、実際は輸送費用が相手方が出せるような状況じゃなくて今回は頓挫したというようなことで、これからそういうことも含めて発信はしていきたいと思っておりますし、また子供たちの交流としては防災都市である防災姉妹都市として提携させていただきました南三陸町の子供たちと夏の交流をするきっかけづくりとしてお互いに災害地でありますので、そういったことで雪を活用して南三陸町に雪を持ち込んで子供たちの雪での遊び方あるいは海での交流等を含めてできればいいなということで計画いたしましたけれども、いずれにしても雪が残っていないというのと、それとあと輸送の場合どうしたらいいかというのも含めてちょっと検討足りなかった。また、予算上も計上させていただいていなかったということで来年度以降の課題として残したということであります。そういった取り組みもしながら、また考えを持ちながらこの雪については発信をしているところでありますので、今後形になるようなものがどういう形で表面に出てくるかわかりませんけれども、そういった活用の仕方も十分あるということで研究はしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） 18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） 私が言っているのは、行政がそういうビジネスにしていくということではなくて、ここにも言っておりますとおりに行政が中に入って市民、そして事業者、会社とか、そういったところ、今でいうとものづくり委員会とか、そういったのがあると思うんですけども、そういったところで話題に出して、そしていろいろな検討を重ねていくということも一つの手ではないかなというふうに考えておりますけれども、その点はどうでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ものづくりの業界の皆様方もそのことは自分たちで雪国での創業をしているということも含めて雪に対する意識はかなり持っているようでありますが、ただそれをまだビジネスとしてこういう形でこうだというアプローチを受けておりませんし、それぞれの企業の皆さん方がどう扱うかということも含めてまだ検討していないんじゃないかなというふうに見ております。そういった話題にも今雪を活用したビジネスチャンスというのでお話をいただいたこともございませんので、そこはまだ進んでいないのかなという気はしています。ただ、水の郷工業団地の中では生産品の貯蔵だとか、あるいは冷房的なものに雪を使っていこうという試みの中で動き始めているということは認識をしておりますけれども、それは食品の保存だとか、そういったものでＪＡが雪室米ということで売っているぐらい雪の中で熟成させるということも含めて、企業としてはそういうところまでは考えているようでありますけども、ただ海外発信だとか、そういったイベント事業なんかということでは考えていないということであります。自社の雪冷熱活用ということで考えているようでありますので、その辺は状況としてお知らせをしていきたいと思います。
議長（遠藤徳一） 18番、大屋角政議員。
18番（大屋角政） 本当に夢物語みたいな話だったんですが、やっぱり人間というのは夢を持って初めてそれを実現するという方向に動いてこそ人間だと思いますので、ご検討を願って終わりにしたいと思います。
議長（遠藤徳一） これで通告12番、大屋角政議員の一般質問を終わります。
次に、通告13番、一括質問一括答弁方式選択、議席番号15番、本田篤議員の発言を許します。15番、本田篤議員。
15番（本田 篤） それでは、通告に基づきまして大きく２点一般質問させていただきます。
１、第４次産業革命に対応した自治体を。質問の趣旨といたしましては、より積極的に新しいデジタル技術を自治体も取り入れることで生活の利便性を高め、地域の課題解決をしていこうというものであります。第４次産業革命と言われる大変革が起ころうとしています。産業革命につきましては、皆さんもご存じのとおり18世紀以降に急速に発達した産業構造の変化であります。最初の産業革命、第１次産業革命については、歴史の教科書のとおりでありますが、ヨーロッパとアメリカで18世紀から19世紀にわたって起きたものであります。この時期に主に農耕、地方社会の工業化、都市化が進みました。鉄と繊維工業を蒸気機関の発展とともに産業革命において中心的な役割を担ったことが特徴であります。
続いて、２次産業革命は1870年代から第１次世界大戦直前までであります。鋼鉄、石油、電気など、新たな産業も拡大し、主に電力を使い大量生産を行いました。
そして、第３次産業革命ではデジタル革命とも呼び、1980年代から始まり、現在も継続中であります。パーソナルコンピューター、インターネット、情報通信技術、ＩＣＴなどが挙げられます。
そして、今この時代こそが第４次産業革命と言われております。これまでの第３次産業革命での技術に加え、新興のデジタル技術革新を特徴としております。ロボット、自動車の自動走行、ドローン、キャッシュレス決済、人工知能でありますＡＩ、あらゆるものがインターネットを通じてやりとりが可能になるもののインターネットでありますＩｏＴ、ＲＥＳＡＳなどのビッグデータ、ロボティック・プロセス・オートメーションの略語でホワイトカラーのデスクワークを代行、自動化してくれる仮想知的労働者という意味のＲＰＡ、会話をロボットが代行してくれるＡＩチャットボット等、新たな技術を活用することにより、企業の生産現場や私たちの生活が大きく変化する時代が来ています。現在でも日常生活の中に浸透しつつあります。昨日のニュースでもドローンを利用したネットショッピング商品の配達の試験運用が報道されておりました。また、宅急便配達ではスマートフォンのＳＮＳ内の機能であるチャットボット利用で荷物問い合わせができるようになりました。こちらの問い合わせに対して瞬時に回答してくれまして、荷物の状況の確認やお届けの日時、場所の変更等がスマートフォン上で可能となりました。宅急便料金も調べることもできるそうです。皆様も経験したことがあるとは思いますが、大変便利だと思いませんか。
私も自分なりに考えてみました。例えばドローンによる独居高齢者の安否確認、自動走行によるコミュニティバスの運用、ＩｏＴ運用でごみ収集車及び焼却場の環境モニタリング、ラインによる住民票オンライン申請、ＡＩチャットボットによる行政相談などであります。いかがでしょうか。よりよい暮らしが待っていると思いませんか。これら先端技術を活用し、自治体自身でもできることはたくさんあると思います。利便性を高めることに加え、地域課題解決に向けた取り組みにも活用できると思います。人口減少に悩む自治体こそ大いに取り組むべきだと感じております。もちろん課題もあり、ソフトが数年で古いものになってしまうことやコスト面は常に大きな出費を強いられますが、民間事業所とのタイアップで実績上げている自治体もあるそうです。やり方次第では、さして大きな問題にならないだろうと感じております。きめ細かい市民へのサービス、人的資源の有効活用といった視点では、魚沼市は積極的に取り入れていくべきと考えます。現状では、魚沼市ＩＣＴ推進計画というものがありますが、これは第３次産業革命と呼ばれるものに対しての計画であります。さらに飛躍し、第４次産業革命に対応した自治体となるべく調査研究あるいは計画等を作成するなど取り組みを今こそすべきと考えますが、いかがでしょうか。
２、ネット依存対策について。質問の趣旨といたしましては、前の質問と関係があります。先ほどは文明の利器を活用してみよう、大いにＡＩやＩｏＴを推進すべきだという話でありましたが、こちら相反するもので防御していこうというような話であります。なお、通告の概要ではネットに関してということでありますが、ゲームにも触れております。皆さんの時代においては、ゲームウオッチやインベーダーゲームだったと思いますが、現在は多くのゲームがオンライン化されておりますので、質問の便宜上、合わせてネットと表現させていただきますことをご了承ください。通告の前段が事務局のほうで大きくはしょられていましたので、その辺はご理解いただきたいと思っております。
さて、昨日の大桃俊彦議員の薬物防止のテーマをお聞きいたしまして、若干似通った話であると感じております。やはり魚沼市は、市を挙げて子供たちに対しての対応を早急にやっていかなければならないのかなというふうに感じております。私はＳＮＳ、ゲームなどネット依存の対策を早急に行うべきと考えております。ＳＮＳに対する問題は顕在化しにくいようです。大人にはわからないところの出来事でありますが、あるＳＮＳを利用する中学生は一晩で300件の投稿があり、それも夜中の２時、３時といった時間帯でもあるそうです。これを無視したり寝過ごしたりすると朝には仲間外れやいじめの対象になってしまうということだそうです。あるＳＮＳのグループに属さない子は仲間外れにされます。また、友達同士でも返事をしないでいると、既読スルーということをすると嫌われているんではないかと思い込まれ、けんかの原因にもなるそうです。これら保護者から聞いた話でそのときは笑い話的に話しておりましたが、聞いていた私は正直ドン引きいたしました。信じられない話ですが、実話でありますし、ほぼ毎日あることのようであります。子供たちは、常にＳＮＳを気にしなければならなくなり、昼夜にわたり学業に関係のないところで拘束される状態となり、結果として子供たちに大きな負担となってしまいます。やはりネットの中で起こっていることは把握すべきと考えます。
また、ゲーム依存症についてであります。世界保健機関ＷＨＯでは、新たな疾病として認定をいたしました。アルコールやギャンブルなどの依存症と同様に治療が必要な病気となっております。ゲームの時間や頻度などコントロールできない、家庭、学校、職場など日常生活に大きな問題が生じてもゲームにのめり込む、こうした行動が１年以上続くなどの場合は依存症の可能性があると言われています。依存症とまで診断されなくてもその傾向の高い予備群は子供たちを中心に多いと思われます。小中学生を中心にゲームやスマートフォンとのつき合い方、管理の仕方を社会全体で考え、支えるべきだというふうに思います。市としてもアンケート等、実態調査を行っているようでありますが、見逃しているケースもあるのではないでしょうか。このままでは、安心して子供を魚沼の学校に預けることができません。教育現場のみならず、市としても重大な問題意識として持つべきではないでしょうか。そこでお伺いします。
１、子供たちのネット依存に対する環境づくりは社会全体で考え、支えていくべきではないでしょうか。
２、中学生を中心により踏み込んだ実態調査を行うべきではないでしょうか。
３、保護者のみならず、市民に対しても啓発活動を行うべきではないでしょうか。
４、周知、啓発から依存症傾向を早期に発見し、医療機関などと連携した予防や治療のプログラムにつなげてみてはどうかということです。どこの医療機関が担うかという問題もあるかと思います。新潟県においては、まだまだこれからの段階ではあると思いますが、検討すべきだと思います。いかがでしょうか。以上で最初の質問を終わりにします。
議長（遠藤徳一） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま本田篤議員から大きく２点にわたってご質問いただきましたので、１点目の第４次産業革命に対応した自治体をということについては私のほうから答弁させていただきますが、２点目のネット依存対策についてはご質問の内容が子供たちに係ることでありますので、教育長のほうから答弁をさせていただきたいと思います。
最初に、第４次産業革命に対応した取り組みについてでありますが、議員ご質問のとおり、第４次産業革命と言われる大変革が進んでくる。国等もこれらの先端技術の活用を試行していることは認識をしております。しかし、国とは違い、住民とのやりとりがある市町村においては顔が見えて心が通った行政サービスを提供していくことが重要となっております。市民サービスを低下させることができませんので、国の試行段階である状況等においてもすぐに導入していくべきではないかと考えておりますけれども、国と並行し、また県も関係してきますけれども、それぞれの関係機関の進捗状況、段階を見ながら必要なところについては対応し、そこからまた市民のほうに目が行かなくなることがないように取り組んでいきたいなと思っております。
現在どんなものをやっているかということになりますけれども、１つは包括連携協定を締結しているＫＤＤＩの協力を得てドローンを用いた災害状況の把握だとか携帯電話基地局の移動設置などの取り組みをしておりますし、またＮＴＴ東日本株式会社様からご協力いただいて小出庁舎に災害時、主に高齢者がわかりやすい案内ディスプレーをいわゆるデジタルサイネージの配置など、試験的に今導入しているところでありますが、今後も国、県の取り組みの推移等も見ながら進めていきたいなと思っております。いずれにしてもこの技術革新については避けて通れない課題でありますので、議員ご指摘のとおり、状況を共有しながら進めていければなと思っております。以上でございます。
議長（遠藤徳一） 梅田教育長。
教育長（梅田 勝） それでは、ネット依存対策についてでございます。子供たちのネット依存に対する環境づくりについてでありますが、子供たちのネット利用やトラブルについてスクールｉネットや学校通信、パンフレットの配布等をしながら注意喚起をしている。それ以外にも民間企業の講師を招いて中学生や小学６年生の保護者を対象に講演会等を行っているわけです。また、ネット利用やＳＮＳ上のトラブル等の対応のために情報教育の担当職員向けに情報モラル研修会を開催をしております。しかし、スマートフォンやゲーム機とのつき合い方、フィルター機能の設定等については個人に任され、使用制限を強制するには非常に難しい状況があるということです。ネットの過剰使用とならないように民間企業者を巻き込んだりしながら、議員おっしゃるように社会全体で取り組んでいかなければいけないというふうに強く感じています。学校職員、学校全て責任を負うということはもはやできない状態でございます。
次に、中学生を中心としたより踏み込んだ実態調査についてであります。各学校においては、テレビ、ＤＶＤ及びスマホなどのメディアの利用時間等についてアンケート調査を実施をして注意を促しております。ほとんどどの中学校区でも学期１回中学生の期末試験なんかの期間にメディアコントロール習慣というような形で１週間をやり、そしてどの程度約束が守れたかというようなその振り返りを行っています。また、平成29、30年度の新潟県の中学校教育研究会のようなところで学校保健研究の自立性を問うアンケートを行った中にメディア利用のルールを決めて実行しているという項目はほかの項目に対して魚沼市内どの中学校でも低い結果となっておりました。今後も各学校での取り組み状況と照らし合わせながら、この実態調査については毎年また踏み込んだ検討をしてまいりたいというふうに思っています。
次に、保護者のみならず市民に対しても啓発活動を行うということについてであります。ネット依存の予防として小さいころからスマートフォンやゲームへの接触を減らすとかということで日本小児科医会が推奨する５つの提言というのがございますが、そういうのをポスターで乳幼児健診等の機会に保護者に伝えております。また、依存症は時代とともに多様化していくためにさまざまな機会を捉えて啓発活動に努めてまいります。また、本市ではネットのみならずさまざまな依存症全般の相談窓口として県福祉保健部、魚沼保健所及び本市の市民相談窓口を市報とかチラシ等で周知をしております。
次に、依存症を早期に発見し、医療機関と連携して予防や治療プログラムにつなげるということについてであります。県内の医療機関では、依存症の診療部門を専門で立ち上げ、依存症リハビリテーション、プログラムを設けている医療機関は１カ所であります。国立病院機構さいがた医療センターでございます。日常生活に支障を来すようなネットの過剰使用とならないようにネット依存について、また市報とかさまざまな事業で市民の情報提供や注意喚起を行うとともに、引き続き本人や家庭が相談しやすいように相談窓口について周知をしてまいりたいと思います。あわせて学校、地域、医療、関係機関と連携をして日々支援に努めたいと思っております。以上であります。
議長（遠藤徳一） 15番、本田篤議員。
15番（本田 篤） それでは、一括方式でございます。再質問をさせていただきますが、再質問では１点目の第４次産業革命についてのことについて少しだけお話を聞いて終わりにさせていただきたいと思っています。
市長のほうから答弁いただきました顔の見える行政をやっていきたいというような話ございました。そういった意味では、消極的なのかなとも思いましたし、一方で必要なところは対応するということですので、私としては時代に合わせて徐々にやっていくのかなというふうに思っております。そうは申しますが、2040年には人類よりもＡＩのほうが知能が上がると、逆転するというような状況があるとも言われております。20年先の話であります。ここは、その時代に合わせてやはり早急に、積極的に、果敢にこの先端技術を取り入れた自治体改革というのをやっていく必要があるのかなというふうに思っております。例えばＡＩがやれば仕事量も減ります。仕事量も減れば、職員の数も定数減らすこともできますし、財政的な人件費が減りますので、そういった意味では自治体運営にも非常にメリットがあろうかとは思っております。窓口業務が一番ＡＩが出やすい場面でありますけども、確かに顔が見えないことの弊害というのはあるかもしれませんけれども、しかしながらそこはやっぱり我々のなれというとこもあると思いますし、奥には職員抱えていますんで、決してＡＩが出てくるから、顔が見えないというわけには私は感じないかなと思っております。少しずつという話でありましたが、私はぜひここは積極的に計画を立てて調査していくということが必要なのではないかなというのを再質問でさせていただきます。
２点目でありますけども、私思うとこがあって今回も質問させていただきました。残念ながら私総務文教委員会の委員長させていただいておりますので、再質問は行わないということでさせていただきますが、一括方式ですので、伝えたいところだけ伝えさせていただきたいと思います。昨日の薬物乱用の一般質問とほぼ似ている内容というふうに捉まえてもらって結構でございます。市の認識と我々質問する側のお気持ちが若干離れているのかなと思っておりますので、緊張感を持って取り組んでいただきたいなと思っています。特に実態調査についてですが、ヒアリングやアンケートばかりではなく、方法論についてはいろんな議論があろうかと思いますけども、生徒たちに寄り添った調査というのをしていただきたいと思っております。また、ネット依存に対して薬物乱用の対応と同じような基準、対応で行っていただきたいと思っています。薬物の場合は、大変専門的な医療サポート体制がありましたが、こちらにおいても学校医を含め防止指導員と同格の人物を置いて対応していただきたいなと思っております。
以上でありますけど、最後に一言述べさせてください。温かい学級づくりの取り組みの報告会を先般文化会館で拝聴させていただきまして、学力の向上等、非常に結果に結びつく成果を出せたのかなというふうに思っております。現場の先生方のご苦労も大変大きなものがあったとは感じますが、一方でその講演の中でも伸び悩む子供たちも多く、その要因に目的を喪失してしまう、意識が若干欠如している、そういったような報告もございました。ネット依存に走るのもこれら要因の一つかというふうに思っております。やはり環境づくりこそが市の役目でございますので、そこはまちづくりの視点でぜひ教育という立場だけではなく、行政という視点で市長の立場からもぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。以上でありますが、第４次産業革命についてだけ答弁をお願いいたします。以上です。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 行政事務の部分が対応できない、後ずさりなんじゃないかということでありますけれども、私は今当市の年齢構成、住民構成を見ますと、まだまだ高齢者が人生100年時代ということをうたわれている中で、高齢化が進む中で果たしてロボットがそれを対応できるのかどうかというのは非常に疑問でありまして、市民にしっかりと寄り添うという形ができないと役所離れが進んできてということになりますし、また人にかわって機械が動くようになると、やはりそこに人口の減少がさらに加速してくるということにもなりますので、雇用の場がどんどん、どんどん失われていくということになると、そこも問題であるというようなことも含めてそれぞれの自治体の持つまた環境が違うということもありますけれども、いずれにしても先ほど申し上げましたようにこの第４次産業革命の中ではしっかりと対応できるようなまた人材を育てていかなきゃいけないと思っておりますけれども、事が来てしまって何もできない状態をつくらないというためにも勉強していかないといけないと思いますけれども、まだまだしばらくの間はしっかりと市民のほうに生身の人間が対応できるような仕組みが必要なんではないかなというように私は感じておりますので、そういったことで後ずさりではなくてちゃんと市民に寄り添う形の対応を堅持しながら新しい技術にも果敢にチャレンジしていくということも含めてやらんきゃいけないと思っております。ホテルのロボット受付というの私わかりますけれども、なかなか愛想がいいのか悪いのかわかりませんが、１つのことに対しては非常にあれなんですけども、複合的なものについてはなかなかまだ未熟なところがあるというように聞いておりますので、これも技術革新が進んでいくんだろうと思いますけども、今も将棋においても碁においてもロボットに勝てないというようなことになっておりますので、そういったことからすればどんどん進むと思いますけども、おくれをとらないように勉強しながら進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
議長（遠藤徳一） よろしいですか。15番、本田篤議員。
15番（本田 篤） 市長のほうから答弁いただきました。再質問は、もう以上とさせていただきますけども、こういった第４次産業革命ということで先端技術を使ってまちづくりをしていこうというところは今回皮切りで話をさせていただきました。また、これから長い議論を積み重ねていく必要もあろうかなと思っております。ですので、終わりですけども、この議会も一般質問はＡＩがやって１人当たり二、三秒で終わってしまうような議会もあろうかと思います。こちらにいる方一人もいない中で議会が進むことがあろうかと思います。そういったことを仮想することが私大事だと思っています、今の段階では。ですので、また引き続き私自身も活動の取り組み等させていただいて、私自身が消えてしまわないように頑張りたいと思っています。以上です。
議長（遠藤徳一） これで通告13番、本田篤議員の一般質問を終わります。
ここで休憩に入ります。
休 憩 （午後 １時４９分）
再 開 （午後 １時５９分）
議長（遠藤徳一） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
次に、通告14番、一問一答方式選択、議席番号６番、大平恭児議員の発言を許します。６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 日本共産党の大平恭児です。通告に従いまして、一般質問を行います。大きく３点にわたって行います。
まず、身寄りなし問題についてであります。昨日関矢議員の一般質問等で少しかぶるところもありますが、通告してありますので、それぞれお答えいただきたいと思います。まず、（１）、本人の同意が求められる医療介護のサービスの現場ではひとり暮らしの身寄りのない方々の対応に大変苦慮されている、そういう私も身寄りなし問題の学習会に参加してきて非常に痛感しております。やっぱり地域でどう支えるかというのが非常に大事だということも同時に言われておりまして、その際にやはり行政の果たす役割非常に大きいということも思いました。それぞれについて委託を行い、身寄りなし学習問題について市のほうが積極的にかかわっていることも含めてどういう認識を持っているのか伺いたいと思います。
（２）番、身寄りのない方が手術や治療方針を決めるときや医療同意を求められるときに最も困難があるとされております。その一助に私は提案としてうおぬま・米ねっと、これを活用して本人の同意をもとに本人の意思が確認できる情報を事前に載せてはどうか、そういう提案になります。
（３）番、いわゆるエンディングノートなどを元気なうちに自分の意思を示していくことが重要とされております。エンディングノートだけではなくて昨日の一般質問でもあるとおり、そういう制度を活用しながらやっていくのが非常に大事だと、そういう意味を含めまして、終活などに率先して取り組むべき、そういう考えを私は持っています。市の考えをお聞きしたいと思います。
２番目、ケースワーカーについて。生活保護の担当者として日常的にさまざまな相談の手続や実務などで高い専門性が求められている、この職種であります。このケースワーカーは、福祉事業にとっては非常に重要な職種であると認識しております。そういう意味を含めまして、以下に質問を行います。
１番、生活支援係４人のうち現在３人で対応されております。資格取得者は４人、現職勤務年数では３年が１人、１年が１人、１年未満が１人となっております。非常に若い経験者のみの現場となっておりますけれども、この異動のサイクルはどの程度なのかお聞きしたいと思います。
２番目、担当ケース数は勤務３年の職員で48世帯、１年の職員で58世帯、１年未満の職員で54世帯となっております。本当にこれで十分対応できる体制になっているのか、また市のほうは今までの一般質問の回答で240人未満がケースワーカーの基準は３人となっており、それに十分対応できるというような答弁を行っていますけれども、本当に生活困窮者が今もふえておりますし、今後もふえる可能性が高い。高齢者のひとり暮らしやますます生活に困窮される方、精神的なダメージを受けている方もふえていることが予想されている中で今後の体制を本当にどのように考えているのか伺いたいと思います。
３番目、公営住宅についてであります。市営住宅、市有住宅、県営住宅など、市が管理している市民、県民の共有財産であります。しかし、その維持管理費、更新費用が財政的に厳しいとして老朽化が著しい住宅から用途廃止及び解体を市は進めております。県内でも２番目ぐらいに公共住宅の戸数が多いとされておりますけれども、そういう面からも非常に私は維持していくべきだという立場からそれぞれ４点にわたって質問をさせていただきます。
１点目、本当に厳しい財政状況なのか。使用料と管理費、大規模改修などの関係から収益性はある程度あるのではないか、そういう部分についてお答えを願いたいと思います。
２番目、公営住宅周辺の環境整備、景観整備は必須であります。入居者が地域に溶け込み、そして安心して日々の生活をできるような環境を整えることは、私は非常に大事なことで、条例にもうたっておりますけれども、以前に聞いたときには入居者自身が管理を行うべきだというようなお答えでしたけれども、住生活基本法12条や市条例にも管理者に基づき管理者の責任で行うべきではないかと私は思うんですけれども、その辺についての見解をお聞かせください。
３つ目、市は入居資格者には連帯保証人の連署を求めております。国は、住宅管理標準条例で昨年の３月の30日付で国交省のほうからこの改正を行う旨の通達があったと思いますけれども、その際に保証人の削除を行い、そして税の滞納者であっても入居の資格を認める旨の通達が行われたと思いますが、私はこれを国に準じて対応すべきと考えますが、今の見解を伺いたいと思います。
４つ目、今後生活困窮者の増加や移住促進、また災害等への被災者への住宅整備も考えると、現状の戸数の維持とさらなる公営住宅の整備と更新を行うべきだと私は思いますが、今後の住宅戸数や住宅の整備をどのように考えているのか、あわせて伺いたいと思います。これで１回目の質問を終わります。
議長（遠藤徳一） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま大平恭児議員から３点にわたってご質問いただきましたので、それぞれお答えさせていただきたいと思います。
初めに、身寄りなし問題についてであります。ひとり暮らしの身寄りのない方の介護サービスについての本人同意についてでありますが、現在介護サービスの利用開始のときなどなるべく早い段階から本人の意向確認をするように努めております。また、市としてのかかわりについては関矢議員のご質問でもお答えさせていただきましたけれども、身寄りなし問題についても勉強会などを実施しておりまして、それぞれ実情に合った事業を関係機関とも連携しながらやっているところであります。
次に、医療同意に当たってのうおぬま・米ねっとの活用についてであります。本年６月には厚生労働省において、身寄りがない人の入院及び医療に係る意思決定が困難な人への支援に関するガイドラインが取りまとめられたということでありますので、今後医療現場においてガイドラインを踏まえた具体的な検討が行われるものと思っております。うおぬま・米ねっとを活用した取り組みについても本人の意思を確認するための一つのツールとして活用が検討されるよう機会を捉えて運営側に提案してまいりたいと思っております。
次に、終活についてであります。エンディングノートについては、既に社会福祉協議会が作成をし、販売しておりますので、ご活用いただくよう周知に協力しているところであります。
２点目のケースワーカーについてであります。初めに、異動サイクルについてでありますが、ケースワーカーという資格があるわけではなく、主に生活保護受給者への保護費の給付や個別の相談等を担当する者を指すかと思われますが、本市においてはケースワーカーという職種としては職員を採用しておりません。一般行政職として採用し、当該部署に配置をしておるところであります。したがいまして、他の部署同様に市の組織全体を勘案しながら調整を行っているところでありまして、おおむね３年から４年程度の勤務の異動ということで考えております。
次に、体制についてであります。市の生活保護に係る体制については、社会福祉法に定める基準に合った人数を配置し、担当世帯の対応を行っておりますが、議員ご指摘のとおり、近年では個別の対応に時間を要するケースがふえております。このため、勤務年数の少ない職員については研修会への参加や先輩職員からの助言や同行などにより十分対応しているところであります。また、解決が難しい事案などにつきましては随時担当者の打ち合わせをし、関係部署を含めた検討を行っております。今後困難ケースの増加や生活保護受給者が急増するなどの場合には社会福祉法に定める配置基準を考慮しながら対応していきたいと思っております。
次に、３点目の公営住宅についてであります。初めに、公営住宅の収益性についてでありますけれども、過去３年間の平均ですが、使用料収入が約１億3,700万円に対し、改修等を含めた住宅管理費が約２億1,000万円と収支はマイナスとなっております。基本的に入居家賃も低額な上、入居者の約36％が減免対象であるということになっておりますので、こういった収支の結果となっているということであります。今後住宅の老朽化が進み、管理事業費の増加が見込まれること、また本来の公営住宅の性質上、収益性についてはないというふうに見ております。
次に、公営住宅周辺の環境整備についてでありますが、住宅の共同部分の管理については魚沼市営住宅条例第23条で共同施設等については正常な状態に維持しなければならないと入居者の義務としております。したがって、住宅内のコミュニティ活動の一環として今までのとおり入居者で対応をお願いしたいものと考えております。
次に、入居資格の連帯保証人の必要性についてであります。入居者の連帯保証人を不要とすることは使用料収入の減少及び滞納額の増加が懸念をされます。また、県営住宅についても市と同様な取り扱いをしているのが今の現状であります。市の滞納者の入居資格についてもさらなる滞納額の増加の懸念があることから、必要としております。
次に、今後の公営住宅整備についてであります。今後の住宅整備につきましては、市の住宅の適正な姿を描きながら今後の中長期的な視点を踏まえた魚沼市公営住宅等長寿命化計画を本年３月に策定をしており、この計画に沿って整備を進めていく予定であります。以上でございます。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） それでは、再質問を順次行っていきたいと思います。
身寄りなし問題について、その認識についての１番の部分なんですけども、積極的に取り組んでいらっしゃるというのが今市長のほうから話されました。私も身寄りなし問題の学習会に参加して非常に驚いたところも実はあって、現場サイドではこの同意について非常に困難をしているという事例も意見交流の中で出されました。もちろん他市と比べてということであるとどうかというのはちょっと私には判断はできませんけれども、今後を考えるとひとり暮らしの方が多くなってきている、これからも多くなるということで非常に喫緊の課題ではないかなと。体制整備が非常に求められているということで今回取り上げさせていただきました。それについて伺うんですけれども、こういう身寄りなし問題の学習会を開催するということで事前に困難事例とかが把握されて非常に大きな問題であると認識した上でのことだと思いますが、現在医療同意や介護の職場での同意を求める困難事例なんかでそれぞれ各施設、機関が困難とされるようなケースについて地域包括でも福祉事務所でもいいんですけれども、把握されているのかどうか、その点からまず伺いたいと思います。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） どれくらいの件数か把握されているかということでよろしいですか。件数までが何件というふうには今カウントはしておりませんけれども、地域包括支援センターに寄せられた相談の中から実際に対応していく中で議員がおっしゃるようなこういう困難な事例は幾つもありますので、この現状について認識はしております。その生活保護の担当のほうでも同じように困難な状況というのは幾つもありますので、そういう状況がある中でこの勉強会を始めたというふうに捉えています。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） それは、常時いろいろあの場で連携をされていると思うんです。いろんな場で話をされている中で今話されたような中身で対応するということだと思うんですけれども、実際そういう困難事例を共通のシートで、様式でこれは医療機関、それから介護の施設あるいは福祉事務所等ですぐ見て共有できるような仕組みになっているかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） 支援にかかわる方々が全員が同じものを見れる状況になっているかというと、今まだそういう状況にはなっておりませんので、少しずつ同じ人にかかわる人たちが同じ情報が共有できるようにということで介護と医療、それから福祉のところで同じ情報を持てるような様式の整備を進めているところです。それとあわせてそういう場合にどうするかというのをこの勉強会を進める中でガイドラインをつくっていこうというのが今の現状ですので、今現在あるかというと、まだ整っていない状況というふうに思います。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） これから順次ガイドラインもつくり、そして共通認識として持っているような仕組みづくりをするとおっしゃりました。私非常に大事なことなので、早いといっても仕組みづくりには大変な時間もかかるし、労力もかかると思いますけれども、ぜひ積極的にこれからも取り組んでいただきたいなというふうに思っています。
さらに、（２）番ですか、次に移りたいと思いますけれども、医療同意についてうおぬま・米ねっとのほうではそれぞれ今後も具体化を図るようなお話も出されました。今現在、それでも導入に向けても少しやっぱり期間も要するでしょうから、その前段としてどのような、倫理の部分も含めて共通の認識というわけにはいかないかもしれないですけども、現場の担当の方が余り判断に困らないような、そういう仕組みができるまでの間に前段として何か考えている、検討されていることがあるかどうか、その点、１点伺います。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） 利用するツールのうおぬま・米ねっとのシステムの中では、まだことしから新しいシステムに移行したところで、今までは医療の分だけでしたけれども、そこに今度は介護の情報を加えていこうというふうな新しいシステムに変わっていますので、それを進めていく中で今のこのご本人の意思決定に支援できる内容を取り込めるようにこちらのほうから提案していきたいということでお答えさせていただきましたし、それができるまでの間の対応については先ほども申し上げましたけれども、ガイドラインをつくる中で対応していくというふうに思っています。それと医療同意に関しては、この医療同意は本人の意思が最優先されると思いますので、行政がそこにかかわってどうこうするというふうなことができない中で今皆さんそれぞれ苦労してやっているというふうに認識しております。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 次の３番にも移るんですけども、やっぱりこの社協のほうがエンディングノートを実施しているというふうな話もありました。しかしながら、介護事業計画の介護ニーズ調査の中でも例えば成年後見制度についてだとか財産管理についてだとか設問項目があって非常に低い回答だったと思います。市民の実際に利用される方の認識って非常に今は低い状態がずっと続いている。でも、非常に大事なことということでこの学習会を本当に専門機関の方々が一生懸命やるというのも１つだし、もう一つやっぱり市民の利用者のほうに、特にお年寄りを抱えている方、家族やご親戚あるいは当の本人なども含めて周知のほうをやっぱり広くやっていく必要がある。要は啓蒙活動すごく大事だと思うんですけれども、そこら辺について今後特段取り組む予定があるのかどうか、そこら辺について１点伺います。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） このことし取り組んでいるところが議員おっしゃるところの活動に結びついているかと言い切れるかどうかわかりませんけれども、成年後見制度とかこのエンディングノートとかという利用するツールができてもそれを利用する方々がやっぱり有効だと思って利用していただかないとやはりご本人も支援する側もなかなかそれが有効な支援に結びついていかないと思いますので、それについてはご利用されるご本人、選択できるような状況の周知を進めていかなければいけないと思っています。権利擁護の一つとして今身寄りなしの勉強会をしておりますけれども、そのほかにも市民に向けた成年後見制度ですとか、そういう権利擁護の勉強会も開催しておりますので、そういったところを利用していただくようにまた働きかけをしていかなくてはいけないと思っています。ことしは、９月の４日にボランティアセンターで成年後見の制度の普及啓発事業というのも行っております。以上です。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） これわかったらでいいんですけれども、社協が先ほど市長のほうでエンディングノート等で実際にやっていると。この利用状況、福祉事務所のほうでは把握されているかどうか、その点ちょっと確認させてください。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 社会福祉協議会で売っているということでありますけれども、市がそこまで管理しておりませんので、社会福祉協議会にお聞きになっていただければそれわかると思いますが、私どものほうでそこまで管理しているわけじゃありませんので、ご承知おきをいただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 私も管理をしろと言っているわけじゃなくて状況を把握していますかと。例えば利用状況だとかどの程度の方が利用されているぐらいは、私はこういう事業を進めていく上ではこの３番目の設問は非常に大事な取り組みだと思います。先ほどおっしゃった啓蒙の活動の上でこれは非常に大事だと思うので、これをぜひ把握されていないんだったら、今後把握しつつ取り組む必要も私はあるんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺お考えがあるかないか、それだけ。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 事務当局のほうで必要があるとすれば、その辺は聞くと思いますし、必要がないとなればそこまで調査しなくてもいいわけですので、そこはお互いに守備範囲があるわけでありますので、その連携をとりながらやっていく中で、また情報交換の中で出てくるものなのかなという気もいたしますが、それぞれの担当部局のほうでそれぞれ必要に応じて情報共有する中での情報として捉えていくべきではないかと思っております。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） じゃ、ぜひそれも含めて今後ちょっと考えていただければなというふうに思っています。
次に、ケースワーカーのことについて伺います。本市は、ケースワーカーとして採用していないということで一般職員ということでありました。しかしながら、３人という人数は基準に満たしていても非常に年数がすごく若い方がいる状況で、私も保護受給をされるような方に接触も今までしてきましたけど、やはり被保護世帯、いわゆる受給をされる方にとってはやっぱり担当の方がかわるというのは非常にある意味、ただでさえ精神的にダメージを受けているような状態の中でよりどころとなっているところがあると思うんです。やっぱりそこはやる側のほうからすれば、経験も踏まえてちゃんと蓄積した中で新たな新しい職員が入ってきたら、それを伝えていくという、３年、４年ではちょっと私は短いんじゃないかなと。もうちょっと専門性を考えれば、もう少し長く採用してその職務に当たっていただくということが重要じゃないかなと思うんですけど、そこら辺のご認識は今後どうでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 職種からいってケースワーカーという有資格を必要とするわけではなくて、その職務に当たる人を一般的にケースワーカー業務という話でありますので、ケースワーカーとし職員を採用していないということが１つあるわけでありますが、それぞれ配置された職員が自分の能力をどこでどういうふうな形で生かせるかということはいろいろ経験してみないとわからないわけでありますので、この１つの業種のところに長くいることによってその職員の将来の進むべき道をそのことによって阻害される場合もあるわけでありますので、ただ一片だけで見てやるのではなくて、いろんな人が経験することによってまたその社会福祉についての勉強もするわけでありますので、その配置された最初のときは大変苦しいかもわかりませんが、それを乗り越えてしっかりと社会福祉、市民福祉のために頑張れる、そういった職員を多く育てるという意味からもそういった部分が必要でありますので、議員ご指摘の長くそこに置くことによって精度が成熟していくということは十分わかりますが、そのことによって将来の展望も開けなくなる場合もあるわけでありますので、幾ら大平恭児議員がそのことについてこれから先追及されても今の形は変わらないということでありますので、ご理解いただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 現場の職員の方は、どういう対応というか、反応、意識、私はこの職場について質問しているわけですから、この職場についての一般職員の方のご認識というのはいかがなもんか、そこら辺把握していましたら、把握していなかったら結構ですが、大体の反応とかわかりましたら聞かせてください。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） 認識と言われるとなかなか答えにくいところもありますけれども、人事異動でこの生活保護の担当になった職員は本当に一生懸命に業務に当たっています。それで、対人援助職というふうにケースワーカーはなると思うんですけれども、社会福祉士とか社会福祉のほうを勉強してきた方がついて、それがすごくいい場面もあると思いますし、また行政の中のいろんな手続も関係してきますので、いろんな部署を異動していった中でこの職についてそれを生かしながら今対応に当たっている状況です。確かに市長が言ったように１年目はなかなかその制度の内容を理解するということもありますし、それぞれの本当にお一人お一人のところにかなり深く支援をしていくと思いますので、精神的にきつい面もあるのかなというふうには思いますけれども、そういう行政の中の異動というのはあるのではないかというふうに思います。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 何か余りよくわからなかったんですけども、では被保護世帯の方、受給されている方についてはこの担当の職員の方に対する反応だとか必要があれば意見だとか、そういったものが挙がっていましたら、それをつかんでいましたら、お示しできるものがありましたらお願いします。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） 人と人とのかかわりですので、それぞれ相性もあるかと思います。それで、やっぱり物すごくいろんな状況があってとてもかかわりを何回も持つ方もいらっしゃいますし、そう多くない方もいらっしゃいますので、かかわる回数の多かった方は担当がかわったときにはやはり少し戸惑いがあるかと思いますけれども、そのかわった後の担当も一生懸命に対応しますので、だんだんなじんでくるので、その人でなければだめという声は承知しておりません。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 担当の職員の方がさっき研修をされているとおっしゃいました。それは、年のうちに県のベースでやるのか、国ベースでやるのかちょっとわからないですけども、どの程度研修されているのか、そこら辺つかんでいましたら教えてください。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） 研修には、ちょっと研修という一言でくくってしまいましたけれども、全国のケースワーカー研修というのは年に１回ありますので、希望があれば出席をしてもらっていますし、あと年に２回県内の10市のケースワーカーというか、この生活保護の担当者が集まる会議があります。その中では、それぞれの市から持ち寄った困難なケースですとか判断に迷うようなケースについてその場で事例を出しながら研修している機会があります。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 確認なんですけど、今任意とおっしゃったような気がしたんですけど、これは義務ではなくてこの職務に当たっている人は必ず研修を受けなさいという、そういう類いの研修ではないということですか。
議長（遠藤徳一） 中村市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（中村由美子） ケースワーカーにつくには社会福祉主事任用資格が必要になりますけれども、それはいろんな形の取得の方法がありますので、大学等でその課程を終えて資格を取得する人もいますし、一般行政職の場合はそういう資格がなくてここにつく場合がありますので、その場合は必ず研修を受けてもらって、その資格を取得してもらうようになっていますので、義務というか、必ず受けてもらうようにしている研修と業務の中で日程が合って参加できるところに行って参加してもらう任意の研修も両方あります。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） こういうことを受けて３番目に行きたかったんですけれども、先ほど市長のほうからそのサイクルを変える予定はないということも触れられましたので、これ以上やらないですけれども、でも１点だけ困難ケース、この２番の最後のほうに書かせていただきましたが、ここは非常に今後も懸念されるところでありますので、ぜひ柔軟な対応で今後そういうケースがあった場合には実情に応じて対応していただきたいなというふうに思っています。これは私の意見だけです。
次に、公営住宅に移りたいと思います。厳しい財政状況なのかと伺いましたところ、過去３年間ではマイナス36％の赤字ということで、私３年間という切り口で見るとそうかもしれないですけども、やっぱり長い目で、例えば10年スパンで見たときに最近では昨年度、おととしと大規模改修大分かかりましたので、市長が今おっしゃったような形になると思うんですけども、そこをその以前では大分合っていたんじゃないかなと、決算書を見る限りでは私はそう思った上で質問させていただいております。全国的には使用料と管理費というのは、非常に黒字というふうに全国的には言われている中で大規模改修は当然つきものなので、今後も老朽化に伴い大規模な老朽化も余儀なくされる状況もあると思いますんで、そこは一般会計からということではなくてやっぱりある程度基金に積み立てて準備をした上でそれに備えるということでこの市営住宅等についても対応されたらいかがかなと思いますけども、そこについてのお考えはいかがでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 公営住宅については、特別会計処理ではありませんので、一般会計からの導入ということではなくて一般会計の中で処理をしていますので、収入と支出の差が比較になってくるということでありますけれども、３カ年で比較した結果が１億3,700万円に対して２億1,000万円かかっているということでありますが、これは将来においてはどんどん、どんどん老朽化進んでいくわけでありますので、この格差は広がってくるということが懸念されます。したがって、どういうふうな形で除却をして調整をしていくかということもありますし、今入居している世帯数も含めて適正な規模にしていくことも必要だろうし、また高齢者で年齢構成あるいは生活弱者と言われる人たちがどのぐらいの構成でいるのかも含めて公営住宅の考え方を、市営住宅の考え方持っていかないといけないわけでありますので、単純にいけば、今の状況からいけばペイができる状態ではありませんので、将来的なことも含めて財政と合わせていかなきゃいけないと思っているところであります。一般会計からの持ち出しという話をいただきましたが、その辺からちょっと認識が違うのかなという気もいたしますけれども、３カ年と出したのは長期的に見ても将来的な構想から見れば、今申し上げましたようにどんどん収入より支出のほうが大きくなってくるということが懸念をされておりますので、そうならないようにどこをどういうふうにしたらいいのかということも含めて将来的な住宅に対する財政計画はつくっていきたいと思っております。
議長（遠藤徳一） 積み立てという件は答弁が。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） それも含めてそれを特化した基金が必要かどうかということを含めてこれから検討させていただきますけれども、将来的に大きな建設を改めてしなきゃならないような計画になった場合には事前にその積み立てをしながら、そこに合わせるという形は当然とっていかなきゃいけないと思っております。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） では、２番目についてです。共有スペース、それから周辺、例えば雑草地になっているところが結構ありますが、中心部は違いますけれども、周辺部はそういうところが結構あるということで、これは必要に応じては住民の方が、入居者の方が管理をするという先ほどの答弁でした。しかしながら、例えば私が住んでいる守門地区の上条の２号、３号では、そこら辺は地元の住民の方が、入居者の方が事前に管理しているんだけども、例えば階段の踊り場だとかピロティーの側壁面ですか、それから入り口のドアのところの天井も含めて非常に外壁が傷んでいる、内壁が傷んでいる状況があります。湿気等でペンキが剥がれているような状況が多々見られます。これは、住民の方にお伺いしましたら、非常に長年そういうふうになっているということで、そういう状況はやっぱり行政サイドのほうでしっかり管理をするという立場で修理をしていただかないと空き部屋があると言っていましたが、入居される方もそんなとこには入りたくないよという流れも当然あると思いますんで、ここは管理をする立場からしっかりそういうのも含めてちゃんと点検、巡回等をされているのかどうか、まずそこから伺いたいと思います。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 上条住宅を例に挙げていただきましたけども、当然職員のほうで定期的に巡回していますし、共有部分の外壁であるとか天井であるとかというような損傷部分については市において修繕するところですけども、ご存じのように市内各所住宅がありますので、緊急性でありますとか優先順位によって対応していくと。当然危険であれば、まずそれを排除するというところは重点を置かせてもらっております。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 今点検、巡回されているとおっしゃいましたので、ぜひそういうことでまだ、じゃ順番待ちというような状況だと思いますが、これは入居率との関係にも絡んでくると私は思いますので、そこら辺も含めて今後注視して、必要に応じて改修等を行っていただきたいと思います。
もう一点例を挙げますが、須原の４号棟については今入居がないと思います。にもかかわらずピロティーにごみが大量に積まれていると、これは外観からしても非常によくない。私は、さっき先ほど巡回されているとおっしゃいましたけれども、本当にこういうのをほっておいて、じゃ新たに入居ということには私はならないと思います。そういう意味で本当に点検や巡回をされているのかどうかというのも、そこら辺も問わなきゃいけないかなというふうに思います。こういう整備のほかに入居者も誰もいないような状況の中で、新たに入居を待っているような状況の中でごみが散乱しているような状況は非常によくないと、景観上もよくないので、これはそういうものがあれば早期にやっぱりやるべきじゃないかなと思うんですけど、そこら辺いかがでしょうか。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 須原４号棟を例に挙げていただきましたけども、実際その入居申し込みの実態を見ますと、小出、堀之内、湯之谷の周辺の入居を希望される方が多くて、守門でありますとか入広瀬はなかなか申し込みがないという現状の中であいているというところですけども、指摘のように景観上よろしくないというようなことであれば、また再度確認をさせて対応したいと思っております。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 把握されていないんでしたら、一目で見ましてわかりますので、そういうものはわざわざ中まで入ってということではなくて、そういうところも私がざっと見ただけでもあるということでぜひ点検、いわゆる管理のほうをきちんとしていただきたいなというふうに思っています。
次に、３番目なんですけれども、入居者資格で連帯保証人、これ税の滞納者、これ国のほうでなぜこういうものを削除したかといえば、先ほどの話にもつながりますけれど、生活困窮者が非常にふえて、ひとり暮らしの方もふえて、保証人もそれぞれ用意できないと、入居を断られるということが相次いでいるので、これは避けていただきたいということの意味だと思います。あるいは税の滞納者でも非常に生活に困窮して住宅に対してなかなか住む条件がないということで、それはやっぱり避けたいということで国交省のほうが通達を出したと思います。そういう意味に準じて私は対応すべきだというふうに思っています。当市においては、このような保証人がない、それから税の滞納者であってもうそもそも入居できないということで入居のことを断らざるを得ない状況というのは実際あるものなのかどうか、そこら辺ありましたら聞かせていただきたい。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 私が知り得る範囲ではそういうような事例はございません。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 今ないとおっしゃいましたので、非常に一安心かなと思いますが、でもこれは今後国のほうがそういうふうにして示している中で今現状の市の対応としてこういう方も実際におられると思いますし、今後もまた出てくると思うんです。そういうときに実際どのような対応を考えているか、あるいは今現在どうやって対応しているのか、そこら辺状況わかりましたら聞かせてください。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 議員おっしゃられるように国の方針が示されましたので、それを受けて県のほうで今検討中というふうに聞いております。魚沼市において、県営住宅と市営住宅とございますので、市営住宅だけというような取り扱いがなかなか難しい中で県のほうで方針が決まれば、それを受けて市で検討するというところです。ちなみに、県内ではまだそれに対応している自治体がないというふうに聞いております。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） ぜひそういう形で進んでいるのであれば、それに向けて準備のほうをしていただきたいなというふうに思っています。
最後に、４番目なんですけども、これは、私は聞いたのは住宅戸数等も含めてということで聞いているんですけど、そのお答えがなかったような気がしたので、その戸数はどうするのか。そういう方針があるのかないのか。この維持なのか減少なのか、それともある程度微増させるのか、そこら辺も含めて検討されていましたら聞かせてください。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 市長答弁にもありましたとおり、昨年度公営住宅等長寿命化計画を策定させていただいております。その段階での戸数が678戸ありましたが、長寿命化を対象とする住宅は524戸で主に木造になるんですけども、154戸について順次除却をしていきたいと、戸数は順次減らしていきたいという考えでおります。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 確認ですが、524戸にすると言って順次154世帯は除却するということですが、この524を目指して除却をするということで考えているんですか、それとも更新をするような状況はないんですか。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） この計画は、現在ある住宅を長寿命化をして維持していく住宅が524戸ということです。除却に対してまた需要、要望等を受けながら都市計画マスタープランでありますとか立地適正化計画の中でうたってあります都市拠点２拠点と小さな拠点６拠点を中心に新築するような状況があれば、それを踏まえた中で検討していくというような考え方を持っています。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 先ほど市長の中で周辺守門、入広瀬等は入居がなかなか少ないということで空き室率もかなりあると思います。私が見た中でもそういう状況が見受けられるので、そこら辺でも周辺地域とはいえ、一定程度やっぱり住宅の整備というのを私は欠かせないと思うので、ここの戸数についてはここの地区だけを取り上げてというのはあれですけども、特に入居が低いようなところについては今後どのような考え方でいくのか、そこら辺についてありましたら聞かせてください。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） 先ほども申しましたように小さな拠点を６拠点一応設けておりますので、穴沢地区、須原地区を中心に必要に応じてまた検討していくという考えであります。
議長（遠藤徳一） ６番、大平恭児議員。
６番（大平恭児） 最後になりますけれども、そこの検討については、これは地域の住民の方を巻き込んで一緒に考えてやるということでよろしいですか。
議長（遠藤徳一） 小幡産業経済部長。
産業経済部長（小幡 直） これも繰り返しで申しわけありませんけども、要望と、またその需要があるかないかというようなところを見きわめた中で検討していくという考えでおります。
議長（遠藤徳一） これで通告14番、大平恭児議員の一般質問を終わります。
ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ２時５１分）
再 開 （午後 ３時００分）
議長（遠藤徳一） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
次に、通告15番、一問一答方式選択、議席番号11番、渡辺一美議員の発言を許します。11番、渡辺一美議員。
11番（渡辺一美） 11番、渡辺一美です。一般質問最後になりました。皆様お疲れだと思いますので、簡潔に通告に従いまして質問させていただきたいと思います。
質問は、交通弱者対策と地域公共交通網形成計画についてであります。私は、昨年９月議会及び12月議会の一般質問で公共交通政策の質問をさせていただいております。昨年９月は、鉄道とその他の公共交通をどう連携させるかについて質問させていただき、12月議会では各種計画の中で公共交通をどう位置づけ、関連させながら人口減少と超高齢化社会を支える持続可能なまちづくりの計画を立て、具体化していくのかについて質問させていただきました。今回は、具体的に交通弱者対策としての公共交通総合連携事業について、高齢者の運転免許返納やより多くの方に公共交通を利用いただくための政策を提案させていただきます。
さて、30年度決算によると、公共交通総合連携事業は8,279万9,000円の決算でありました。多額の財源を投入し、路線バス運行事業で公共交通としてのバス路線の維持や乗合タクシー運行事業で高齢者等の交通弱者対策をしているにもかかわらず、使い勝手のよい公共交通とは言えない状況のようです。住民からは、相変わらず空のバスが走っていてもったいないとか運転免許を返納するときに乗合タクシー等共通券の配布を受けるが、補助は一時的であり、返納後の不便さを考えればなかなか返納に踏み切れない。また、毎年補助があればもう少し返納者もふえるのではないかとの声も聞かせていただいております。しかしながら、返納者に対して毎年共通券を配布すれば、運転免許を持っていた高齢者と持っていなかった高齢者との間に不公平が生じてしまいます。そこで思い切って高齢者や障害者、学生などの公共交通の利用を促進させ、高齢者の運転免許返納の促進が図れるように市内乗り放題等のパスポートを発行することを提案いたします。当然実行するためにはさまざまな課題があることは承知しておりますが、ほとんど人を乗せていないバスを運行している事業者に対して直接多額の財源が投入されることは、利用していない市民からしてみれば理解が得がたいのではないでしょうか。
また、合併前に地域によっては福祉バスを走らせて無料で地域内の要所要所を走らせていました。これもまた無料というのは実際にかかるコストが住民に見えにくかったり自治体への依存度を高め、住民が支える公共交通であるという意識を醸成することはできないように思います。利用する人が利用し続けるためには自分たちも一定のコストをかける必要があること、また自分たちで守っていかなければいけないということを自覚していただかなければいけないと思います。そうした中、入広瀬コミュニティバスが今運行されていますが、住民による出資によって運行されていることは自分たちで支えているコミュニティバスという一体感と持続へのモチベーションになっていると感じております。したがいまして、実際に乗る人に補助金を出すことで間接的にバスやタクシー事業者に補助金が渡るのであれば、住民は自分たちが直接住民サービスを受け、そしてまたそのコスト等も考え、自分たちで財源の使い道を受け入れやすくなるのではないかというふうに考えます。
一方で、入広瀬のような住民が運営するコミュニティバスをこれからふやしていけるのかといえば、大白川の路線バスが廃止になったことで住民が立ち上がったのであって、その他の地域全てで展開できるものではないというふうにも思います。それよりも今運行している路線バスを住民が利用して運行を維持し、守っていくという気持ちを醸成しながら空のバスが走っていてはもったいないなどという声が聞こえないように多くの方々から利用していただけるよう考えなければならないと思います。それには先ほど提案しました例えば１カ月乗り放題のパスポート１万円を一定の自己負担、1,000円程度を払っていただいて買っていただき、差額を市が補助することで現在と同額がバス事業者等に間接的に投入される仕組みを構築してはどうでしょうか。そのほうが多くの住民が公共交通を利用し、事業者もパスポートを買ってもらおうと営業したりして今以上に利用がふえると思います。利用がふえれば、便数をふやすことも可能になると考えます。当然そうした仕組みをつくるのはそう簡単なことではないと思います。また、旧町村ごとに抱える課題もそれぞれですし、交通弱者と言われる高齢者、障害者、学生などそれぞれの立場でも公共交通に求めるものが異なっております。また、地域公共交通網形成計画は交通弱者のためだけではなく、当市を訪れる観光客にとっても利便性が向上するような計画であるべきであります。まさに住んでよし、訪れてよしの魚沼市地域公共交通網形成計画であります。
2040年に向けた持続可能なまちづくりを実現するための地域公共交通網形成計画でありますが、平成28年の３月に策定された計画は令和２年度までの計画となっております。まずは、計画の進捗状況を検証し、次回の計画を策定するに当たり、地域の交通弱者の声を聞き、より多くの方からも利用してもらうために旧町村ごとの検討委員会を設けてはいかがでしょうか。そして、計画ができたらそれで終わりではなく、継続して地域住民を巻き込んでどのような補助金の出し方をすることが利用者増につながり、利便性向上につながるかということを数年かけて議論する必要があると考えますが、見解を伺います。以上です。
議長（遠藤徳一） 答弁を求めます。佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ただいま渡辺一美議員から交通弱者対策と地域公共交通網形成計画についてご質問いただきました。渡辺一美議員お疲れでしょうけど、私はまだ全然お疲れでございませんので、じっくりと答弁させていただきたいと思います。
当市においては総面積も広く、各地域が枝状に広がり集落が点在している典型的な中山間地帯特有の形状から周回型公共交通は適さないという面もあり、また議員ご提案の一定運賃の自己負担で乗り放題となったとしても乗り継ぎ便数、運行時間等の面も含めて路線のあり方等検討していかなければ市民の皆さん方からすぐに利用していただけるような状況にはなりにくいということも言えると思います。しかしながら、市民の皆さんに寄り添った公共交通を構築していくことの重要性は理解をしておりますので、地域の主体的な行動あるいはまた地域の皆様の声もお聞きすることによって、高齢者、交通弱者への移動支援対策等の検証はこれから必要でないかなと思っております。持続可能な公共交通の促進を図っていきたいと思っております。
また、旧町村ごとの検討委員会を設け地域住民を巻き込んだ議論については地域全体を見ていく中で調査研究をしないと整合性が図れなくなりますので、そういったことをしていきたいと思っております。
また、先ほど入広瀬については路線バスが運行している中でという話でしたが、運行バスが廃止になるということでコミバスがスタートしたということでありますが、逆でありまして、入広瀬についてはもっと細かく回りたいということでコミバスをスタートさせた後に路線バスが廃止になっているということであります。住んでよし、訪れてよしの公共体系とするということは当然でありますけれども、市民の皆さん方がしっかりと利用できる交通体系を組んでいかないとなかなか難しい面でありますので、毎年のことでありますが、検証しながら進めていくというのが今の現状でありますので、ご理解いただきたいと思います。
議長（遠藤徳一） 11番、渡辺一美議員。
11番（渡辺一美） 私も当然この魚沼市の地形ですとか、それからいろいろな交通網をどうやって使っていくかということを住民の皆さんからいろいろ聞かなければ、そう簡単に一定の金額で乗り放題のようなものはつくれないということは十分承知しております。しかしながら、補助金の出し方の考え方として住民はやっぱり空で運行しているようなバスに対しての見方と自分たちがバスを利用することによって間接的に事業者にお金が入っていくということは全く捉え方が違ってくると思っております。そういった仕組みづくりについては、当然きょう、あしたすぐにできるものではございません。ぜひこの地域公共交通網形成計画の中で将来的な展望として、研究課題として扱っていくべきではないかというふうに私は思っておりますが、市長お考えいかがでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） ご懸念のことは十分わかりますけれども、先般も路線バスではありますけれども、ほとんど空バスで停留所も素通りというような地域については路線を変えたほうがいいんじゃないかという話もしましたら、乗っていない地域からこのエリアは走ってもらわんとおごったというような話をいただきました。何でという話をしましたら、そのバスが通っていることでみんなが安心しているという、誰も乗らないんです。それが町の中でそういう地域あるんです。こういうことも市民の考え方の一つですので、思いも一つですので、そこらをどういうふうに整理していくかということも考えていかなきゃいけないと思っております。こういった状況も含めて市民の皆さん方からもうちょっと今の議員がおっしゃるように空バスを走らせておいて、そこにはちゃんとお金がついていると、投資をしているというようなことが果たして適当なのか。外から見ればそうだかもわからんけども、その地域の皆さん方にとっては路線から外れるということは生活の何かを剥がされたような感じがしてなかなか受けとめられないというのも事実でありますので、そのことを含めてちょっと時間をかけながら話をして、また対応していかなきゃいけないと感じております。
議長（遠藤徳一） 11番、渡辺一美議員。
11番（渡辺一美） 当然そのようにおっしゃる方々もいらっしゃるというふうに私も思っております。バスがなくなることによる喪失感ですとか、バスに乗りたいと思ったときに運行していなかったら困るという考え方当然あると思います、ふだん自分が乗らなくても。でも、市長も私もそうですけど、いずれは免許を返納しなければいけない時期が必ず来るんです。そのときに私なんかはそれでも周りに買い物できるところですとか、歩いて何とか生活できる状況にありますけれども、そうでない本当に不便な生活を強いられるような方々にしてみたら、やはり免許の返納というのは本当に困難がつきまといます。現在は、一時的な共通券の補助がありますけれども、先ほども質問の中で申し上げましたが、たった１回きりではやっぱり不安だと思います。私が言っているのは、皆さんがせっかく私たちのお金でもってバスを運行しているのであれば、それと同等のお金をまずは市民の皆さんに振り向けて、それが間接的に事業者に入るのであれば自分たちはそのサービス券を使って、ある一定のあれですから、500円で、例えば1,000円でもって乗り放題と言ったらみんな乗ります、一般的に。そういう仕組みであれば、どんどん乗る人がふえるんじゃないでしょうかという提案です。当然周遊バスというような形でできないことも承知しております。そして、山間部ですと、それからまたまちなかでは抱えている課題が違うことも当然わかっております。それぞれの地域ごとに検討委員会を設けなければいけないと言っているのは、全体を見るなと言っているわけではございません。それぞれの地域の中でそれぞれが抱えている課題を解決しながら、そしてまた全体をどうするかという全体的な検討会が当然上にあるの当たり前です。来年度は、恐らくこの地域公共交通網形成計画の次回の計画を立てる時期です。そういった時期にぜひこれを検討課題に載せながら、市長としては住民の皆さんが利便性を向上させるためであれば、まずはこんなこともアイデアの一つだよねというようなことをお話ししていただけるだけでも実現ができるかどうかは皆さんと一緒に考えながらやっていければいいのではないかなと思います。2025年には団塊の世代の方々が全て75歳になります。その75歳になった団塊の世代の方々の交通弱者としての足を確保するのは、市長の責任というか、自治体の責任でもあります。ぜひそういったところを検討課題として上げていっていただけなければならないと私は考えておりますので、まずは検討会を来年は立ち上げていただけないでしょうか。
議長（遠藤徳一） 佐藤市長。
市長（佐藤雅一） 検討会を立ち上げる必要があるのかどうかというのは、今後のちょっと我々の研究課題だと思いますけれども、お金をばらまくという話になるとちょっと違うんではないかなと思います。それぞれの地域によって実情も違うし、またそれぞれの目的によって移動距離も違ってくる。そういったことを含めれば、課題としてはいろいろ検証していく必要あるんだろうと思いますけれども、ただお金を配ったから、利用者がふえるという、補助金を出すかわりにお金を出して乗ってもらうことによってそれが還元、還元というか、対価になるという話とはちょっと違うような気がするんです。路線バスを動かしてもらう、あるいはそのバスが必要として提供されて動いているというのに対しても既にお金を出しているわけですので、あとはその市民に対してお金を払って乗ってもらうという、そういうのとはダブルにかかってくるわけでありますので、そういった短絡的な発想では、私はないと思っています。だから、両面から攻めるという話になると思いますので、そのことを含めてこれから考えなきゃいけないと思いました。また、先ほど免許返納者という話が若干ありましたけども、免許返納者と今の話とちょっと違うような路線のような話ししますけども、免許返納者に対してはどうアプローチしますかということと一般の市民向けの買い物弱者も含めた生活弱者の方とのやっぱり考え方はちょっと違うと思いますので、そこらも含めてこれから最終的には専門家の意見も聞きながら公共交通の審議会等でもまた審議していただかなければいけない案件でありますので、どういったところから委員を選んで全体を見てもらうかということになると思います。そういった計画というか、会はつくる必要があればつくっていきたいと思いますが、それぞれの地域でそれぞれの地域の人たちで集まって地域のこと考えても全体が見えないと小出の人から見て湯之谷の公共交通のあり方、それから広神の公共交通のあり方、逆に広神の人から見て守門、小出の公共交通のあり方というのは客観的から見える部分として非常に有意義だと思いますし、自分たちのエリアのことだけしか考えられないというのは、それは偏った計画にもなりかねませんので、そこらも含めてこれから考えていかなきゃいけないと私は考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
議長（遠藤徳一） 11番、渡辺一美議員。
11番（渡辺一美） 私も市長と全く同じ考えでございます。先ほど来地域で検討会を設けても上に全体を見る会があります。当然そこと地域ごとと、それから大きな全体を見る会というのは往復的なやりとりがあってしかるべきであって、そうでなければ地域検討会をつくる意味もございません。当然のことだというふうに思っております。また、先ほど返納者の話ですとか、ちょっと違うのではないかというお話でございましたけど、そうではなくてこの地域公共交通網形成計画というのは本当にそこに住んでいる方たちの全ての方たちにとってどうあるべきかということを計画するところでございます。また、例えば全員の方に無料パスを渡すわけではございませんので、都会のほうでは当然のことながら高齢者への交通弱者対策として年間パスポートあるいは半年のパスポート等を買っていただきながら、そしてその差額分としてのものを事業者に出すと。そしてまた、当然全てをパスポートで見てくださいなんていうことは言っていません。当然のことながらパスポート等で買っていただく部分、交通弱者対策と、そしてまた足りない部分としての運行する部分とこちらが今出している金額と同額ぐらいになるような設定方法をこれから考えていかなきゃいけない時代にもう既に入っております。市長も検討課題とさせていただくということでございましたので、ぜひそのあたりのことを期待させていただいて質問を終わらせていただきます。
議長（遠藤徳一） これで通告15番、渡辺一美議員の一般質問を終わります。
これで一般質問を終わります。
議員派遣の件について
議長（遠藤徳一） 日程第４、議員派遣の件についてを議題といたします。お諮りします。魚沼市議会会議規則第167条の規定によって、お手元に記載の内容で議員を派遣することにしたいと思います。これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（遠藤徳一） 異議なしと認めます。よって、お手元に記載の内容で議員を派遣することに決定をいたしました。
散会の宣告
議長（遠藤徳一） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。次回、最終日は10月３日午前10時から開会をいたします。本日はこれで散会といたします。大変お疲れさまでございました。
散 会 （午後 ３時２２分）