令和３年度会計予算審査特別委員会会議録
議事日程 第５号
令和３年３月１８日（木曜日） 午前１０時開議
第 １ 議案第 ５号 令和３年度魚沼市一般会計予算
第 ２ 議案第 ６号 令和３年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
第 ３ 議案第 ７号 令和３年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
第 ４ 議案第 ８号 令和３年度魚沼市介護保険特別会計予算
第 ５ 議案第 ９号 令和３年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
第 ６ 議案第１０号 令和３年度魚沼市病院事業会計予算
第 ７ 議案第１１号 令和３年度魚沼市ガス事業会計予算
第 ８ 議案第１２号 令和３年度魚沼市水道事業会計予算
第 ９ 議案第１３号 令和３年度魚沼市下水道事業会計予算
出席委員（１８名）
１番 星 直 樹 ２番 浅 井 宏 昭
３番 星 野 み ゆ き ４番 大 桃 俊 彦
５番 大 桃 聰 ６番 大 平 恭 児
７番 富 永 三 千 敏 ８番 志 田 貢
９番 佐 藤 敏 雄 １０番 大 平 栄 治
１１番 渡 辺 一 美 １２番 佐 藤 肇
１３番 関 矢 孝 夫 １４番 高 野 甲 子 雄
１５番 本 田 篤 １６番 森 島 守 人
１７番 森 山 英 敏 １９番 岡 部 計 夫
（議 長 遠 藤 徳 一）
欠席委員（１名）
１８番 大 屋 角 政
魚沼市議会委員会条例第２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市 長 内 田 幹 夫
副 市 長 櫻 井 雅 人
会 計 管 理 者 吉 田 淳
総 務 政 策 部 長 森 山 徳 裕
市 民 福 祉 部 長 桑 原 昇
産 業 経 済 部 長 武 藤 直 文
北 部 事 務 所 長 佐 藤 正
ガ ス 水 道 局 長 椛 沢 伸 幸
消 防 長 山 之 内 康 浩
教 育 委 員 会事務局長 吉 澤 国 明
監 査 委 員 事 務 局長 坂 大 昇
総 務 政 策 部 副 部長 大 塚 宣 男
市 民 福 祉 部 副 部長 小 島 勉
産 業 経 済 部 副 部長 星 政 晴
介 護 福 祉 課 長 戸 田 千穂子
学 校 教 育 課 長 斎 藤 勝 浩
生 涯 学 習 課 長 大 桃 明
事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長 佐 藤 竜 郎
議 会 事 務 局 次 長 磯 部 篤 子
主 任 高 橋 千 秋
主 任 今 井 正 幸
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
委員長（森山英敏） ただいまの出席委員は18名であります。定足数に達しておりますので、これより予算審査特別委員会を再開いたします。延会前に引き続き、本委員会に付託された事件の審査を行います。
諸報告
委員長（森山英敏） 報告事項を申し上げます。
大屋角政委員は、本日の会議を欠席する旨の届出がありました。以上で報告を終わります。
議案第 ５号 令和３年度魚沼市一般会計予算
議案第 ６号 令和３年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
議案第 ７号 令和３年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
議案第 ８号 令和３年度魚沼市介護保険特別会計予算
議案第 ９号 令和３年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
議案第１０号 令和３年度魚沼市病院事業会計予算
議案第１１号 令和３年度魚沼市ガス事業会計予算
議案第１２号 令和３年度魚沼市水道事業会計予算
議案第１３号 令和３年度魚沼市下水道事業会計予算
委員長（森山英敏） それでは、10款教育費について質疑を行います。議席番号３番、星野みゆき委員の発言を許します。３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 195ページ、１項３目教育支援費の中のグローカル人材育成事業について伺います。２年前の一般質問で、生徒が費用を気にせず検定を受検できるように検定費用の助成を考えてほしいと提案し、今回このような補助金がついたこと大変喜ばしいことであります。英検受検料補助金は、何級以上が対象で、１回の補助金額は幾らなのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） おはようございます。それでは、グローカル人材育成事業のうちの英検受検料の補助金についてお答えいたします。補助対象とする級につきましては、団体申込みにより学校内で受検が可能である５級から２級までの受検について補助することとしております。補助金額につきましては、受検料の２分の１の補助としており、受検料につきましては５級が2,500円、２級が6,100円と級によって金額が異なっていますが、これらの半額を補助するものであります。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 受検料のほうは分かりました。回数制限なく、不合格だったとしても何回でも補助していただけるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） ２回までということで考えております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） ２回までということですけれども、不合格だったので、そうしましたら３回目から補助なしということになると、検定受検を諦めてしまうような子供も出てきてしまうのではないかと思います。ぜひそこは回数制限なく補助していただきたいと思うのですが、そのような方向の考えはないでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 本事業に当たり他市の事例等も調べましたが、全額を助成しているところもありますが、その場合年１回であったりということもありまして、半額にして２回ということであれば、ステップアップしたいお子さん、それから１度不合格でもう一回チャレンジしたいお子さん、両方に適用可能ということで、このようなつくりにしております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 分かりました。文科省の目標数値は、中学３年生、英検３級相当以上、生徒の割合50％でありますが、魚沼市では中学３年生での３級以上の取得率、目標値どれくらいにお考えでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 現在のところ、魚沼市としては本事業について生徒の英語への興味、関心を高め、学習意欲を向上させることを目的としており、現状では学年ごと、級別の取得率の目標は定めておりません。今後の事業の成果を踏まえ、目標値として設定するかどうかは今後検討したいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 目標値は、今後設定するか考えていくということでございますが、ではこの補助金を利用して検定を受検する人の人数は大体何人ぐらい、３級の合格者、中学３年生、というふうに想定しているか、お分かりでしたら教えてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 現在想定しているのは、受検する生徒の率ということで考えておりまして、それが全生徒の最終的には50％程度ということで想定をしております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 合格したら50％ぐらいになるということですね。分かりました。この補助金のおかげで先生たちも資格試験のあっせんをしやすくなると思います。検定受検者が増え、学力向上につながることを期待いたします。
続きまして、２項１目小学校総務費、199ページ、小学校施設整備事業に移ります。３年度は、小出小学校のみが洋式トイレの改修とのことでありますが、ほかの小学校の洋式化は何年ぐらいの計画で考えていらっしゃいますでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 令和３年度につきましては、小出小学校の全面洋式化、そのほかに大規模改修を計画しています宇賀地小学校と須原小学校で一部洋式化を行う予定になっております。宇賀地小学校、須原小学校につきましては、令和４年度に全面洋式化完了の予定であります。その他の小学校については、令和５年度までに全面洋式化を目指しているところであります。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 洋式化率が20％台の学校もあります。改修工事が小出小学校からというのは、洋式化率が低い学校から始まるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） 洋式化率が低い学校から改修を進めていくという計画になっております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 令和３年度で小出小学校は、この改修により洋式化率100％ということでよろしいんでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） 屋外のプールのトイレとかを除きまして100％という予定になっております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 全ての小学校の洋式化率100％が令和５年度で完了するという見解でよろしいのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） その計画でございます。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 特別教室のエアコンに移ります。新築の湯之谷小学校以外は、図書室、コンピューター室、プラスその他１つの特別教室にエアコンが設置されているのが実情のようですが、このたびのエアコンの設置はどのような教室を予定されているのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 令和３年度につきましては、各学校とも前年度と同様に使用頻度の高い教室からということで考えております。主に理科室、図工室、家庭科室、多目的室などを予定しております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） ３年度で全ての小学校の今ほどおっしゃいました主な特別教室のエアコン設置が完了するという理解でよろしいんでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） そのとおりでございます。
委員長（森山英敏） それでは、引き続き、議席番号14番、高野甲子雄委員の発言を許します。14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） それでは、同じく198ページの関係です。小学校の総務管理費、前年度から２億5,000万円余り減額となっておりますけれども、主な要因をお聞かせください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 減額の主な要因についてですが、歳入のところで一部お答えをしましたけれども、当初令和３年度に予定しておりました宇賀地小学校校舎の改修工事、須原小学校校舎改修工事、湯之谷小学校第２体育館つり天井改修工事の事業費が国の第３次補正に伴いまして全て令和２年度に前倒しとなったことが理由であります。
委員長（森山英敏） それでは次に、議席番号３番、星野みゆき委員の発言を許します。３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 211ページです。３項１目中学校総務費、中学校施設整備事業について伺います。中学校につきましても同じ内容ですが、項が違うため、通告しましたので、簡潔に伺います。３年度は、堀之内中学校のみが洋式トイレへの改修とのことでありますが、ほかの中学校の洋式化は何年ぐらいの計画で考えているでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 中学校につきましては、令和３年度は堀之内中学校の全面洋式化、それから大規模改修を計画しております魚沼北中学校の全面洋式化を行う予定であります。その他の中学校につきましても、令和４年度までに全面洋式化を目指しているところであります。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 改修工事が堀之内中学校からというのは、洋式化率がやはり低い学校から始まるということでよろしいんでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） お見込みのとおりであります。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 堀之内中学校は、改修により洋式化率が100％になるということでよろしいでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） 屋外のプール等のトイレを除き100％の予定でございます。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 令和４年度で全ての中学校洋式化率100％にするという見解でよろしいのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） 屋外以外全て100％ということで予定しております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 特別教室のエアコンに移ります。特別教室のエアコン設置は、どのような教室を予定されているでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） こちらも小学校と同様に、使用頻度の高い教室、１教室または２教室の設置を予定しております。主には理科室、図工室、家庭科室、多目的室などを予定しております。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 理科室、家庭科室、美術室、この辺は全ての中学校にエアコン入るということの予定でよろしいんでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 最終的には、令和５年度までに設置をしたいと考えておりまして、ただし児童会室、生徒会室、あるいは資料室といった特別活動教室については、使用頻度からいって設置を今のところ考えていない教室もありますので、結果的には90％から95％ぐらいを令和５年度で目指しているというところであります。
委員長（森山英敏） ３番、星野みゆき委員。
３番（星野みゆき） 普通教室同様、特別教室におきましても、児童生徒が安心、安全で快適な環境で学習できるよう、令和５年度までに整備していただけるということで大変感謝申し上げ、終わります。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号14番、高野甲子雄委員の発言を許します。14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 関連になるんでしょうけれども、４億5,000万円の減額になっています。繰越明許費見ますと２億6,000万円余りになっています。また２億円ぐらいが減額になっております。その辺を含めて少しお聞かせ願います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 小学校と同様に国の前倒し予算ということで、中学校費は魚沼北中学校普通教室等改修工事が令和２年度に前倒しとなったということでありますが、そのほかに広神中学校体育館の改修工事が令和２年度に完了したこともその要因であります。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号12番、佐藤肇委員の発言を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それでは、10款４項１目、218ページになります。社会教育総務費に含まれております生涯学習推進事業並びにうおぬま市民大学事業の関係についてお伺いをいたします。令和２年度におきましては、コロナ禍ということで影響が大きく、公民館活動、生涯学習事業等が大きく実施できませんでした。落ち込んでおります。今後は、コロナ対策を取りながら事業数も増やしていく取組が必要と思いますが、その点についてまずお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 令和２年度につきましては、コロナ禍の影響で多くの事業がやむを得ず中止となったこともあります。ただし、感染対策を行いながら可能なことについては令和２年度から再開をしているところもありますので、令和３年度につきましても感染対策を実施し、開催事業数につきましては増やしていきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それで、こういった事業行われるのが公民館のホールや会議室ということになるんですけども、定員を絞っています。今までは50人規模で入れたところについても、定員が25人とか30人とかというようなくくりでやっているわけで、１つの講演とかそういったのを行うにしましても人数制限をしなければならない、そういった状況になるのではないかなと思います。事業件数を増やしながら取り組むということもあるんですけども、やはり募集をかけて参加者が多くなるような、そういった事業については、同じのを２回、３回やるという、そういった工夫も必要なのではないかと思いますが、そういった考え方はいかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 委員ご指摘のとおり、現在公民館等につきましては収容人員を制限しているというところもございます。その結果、対象とする参加者が制限されてしまうというようなことになる場合につきましては、内容によってですが、複数回の開催ですとか、違う会場を考える等の配慮をしていきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） コロナ対策の経費というようなことで少しお聞きをしたいと思います。今の公民館等におきましては、消毒用のスプレー置いたり、体温測定したりとか、あと使用した機材は拭き取る等、今できる限りの対策を取られていると思います。当然なんですけども、そこに来る人たちにとっても、マスクの着用やら何やらということでお願いをしているということで、一応の成果といいますかね、今公民館でどうこうという、そういった問題にはなっていないので、いいんだろうなというふうに思うわけなんですが、当然今仕切りだとか、また換気をするためにしなければならないこともあるんではないかと思います。設備的な部分もあるし、もう一つは消耗品の部分もあります。こういったものについて、３年度予算にしっかりと手当てされているのかどうか、その辺についてお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） アルコール等の消耗品につきましては、それぞれの社会教育施設費、それから公民館費、施設のほうの予算で計上しております。備品につきましては、今年度補正等で整備したものもありますので、それらも含めて社会教育施設費及び公民館費で計上しているところであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） これからやはりまたコロナ、今の環境といいますか、こういった生活に慣れてきて、元どおりのような事業がどんどんできていくようになるといいということで願っているわけなんですが、もう一つは、うおぬま市民大学事業のような形で講演を主体とした計画もなされているわけなんですが、今市内の公民館等において、情報機器といいますか、ネット環境が整備されていないわけなんですが、やはり今遠隔での講演だとかリモートでやるような、そういった対策が取れればかなり、先生をわざわざ呼んでこなくても、そこでスクリーンで対話しながらやるとかいろんな、少人数、人数を絞った中で部屋を分散してやるとか、そういうこともできるわけなんで、その辺の環境整備といいますかね、そのことについてはどのようにお考えかお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 地区公民館等につきましては、基本的には地域の皆さんが集って学習するというような趣旨から、あまりそのような考え方を今まではしてこなかったところですが、ただコロナ以降の新しい生活様式ということ考えますと、今後につきましては様々な講座のオンライン開催等については検討する、可能性を考えるべきというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 事務局長のほうから地区公民館というような話もちょこっと出ましたので、それについても触れさせていただきますけども、料理教室とかやるにしましても、最近一々テキストだとか、そういったのを印刷しなくて、タブレットを持ってやるようになっています。自前で通信ができるスマホだとか、そういったものもあるんですけども、できればそういった大きな画面で使えるようなＷi―Ｆi環境があるところであれば、非常にスムーズにそういった機器を使用できるというようになっています。ぜひそういうＷi―Ｆi環境をつくる支援を市としてもしていただきたいなと思います。まだまだ市有施設でそうなっていないところってたくさんありますよね。図書館にしたってそうだし、ボランティアセンターにもありません。とにかくそういう市内で、市が１回民間事業者に対する補助はしました。本町商店街だとか、いろんなそういった事業所でフリーＷi―Ｆiを設置するに当たっての補助は出しました。市の施設にそういったのが全く進んでいないというようなのが言えると思いますし、町内会においても同様だと思います。かつて公民館、要は地区集会所なんかにおいても、電話とかが通信の主流だったときはピンク電話置いたり、赤電話置いたりというようなことでしたが、今はそういうのも使わないんで、全部、ほとんどのところが撤去していますよね、電話料がかからないようにというようなことで。そういったのを含めると、なかなか新たに、では光回線引いてやるということになると、それなりに初期投資も必要になってくるというの考えられますんで、計画的にその辺の事業を進められるように、今後検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 公民館等につきましては、中央公民館ですとか、あるいは庁舎と一体となっている守門、入広瀬等につきましては、Ｗi―Ｆi環境があるわけでありますけども、市有施設全体を見ますとまだ整っていない施設も多いことは認識しておりますので、ちょっと情報政策担当とも相談しながら進めたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号５番、大桃聰委員の発言を許します。５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） ４項社会教育費、３目図書館費、小出郷図書館改修事業、225ページです。６つも通告してあるんで、順番にいきますので、よろしくお願いします。答弁は簡潔で結構ですから。１点目、計画策定までに３年もかかったのはなぜですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 今年度に入ってからは、教育センターの機能や組織についての検討を行い、それを改修工事の設計に反映してきたところです。時間がかかったのは、それ以前のところでありまして、今回の利活用方針を定める前に公共施設再編の機能を持たせるのか、持たせる場合はどんな機能を移転するか、または民間の利用を促すかという基本的な部分での意思決定に至らなかったということによるものであります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 答弁は簡単でいいです。前の２年間、私分かっていますけど、この１年間だって何でこんな長くかかるのかと、そういう話をしているんですよ。それで、この間議員や市民の声を聞いたんですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 方針を決める前には、地元の商店街、商工会、それから利用者の声をアンケート等で聞いております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 議員や市民の声を聞けばこんな計画なるはずがないんですよ。どなたに聞いたって、これおかしい、おかしいと言いますよ。何もそういうとこ考えていないから、こういうのできる。
次行きます。委員会に報告もないまま予算計上したのはなぜですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 昨年２月の総務文教委員会において、今後の基本的な方針について説明行っておりました。その方針に沿った改修内容であることから、結果的には予算提案以前には報告をしておりませんでした。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） これは、委員会でも私発言していますけども、この高い工事費が今問題なんですけども、今の話はそれ以前の問題ですよ。議会軽視だと思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 基本的な方針については、説明をしたというふうな認識でおりましたが、その後の報告をしていなかったことについては、その部分は足りなかったというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 本来は、詳細な計画ができた時点で委員会に説明して、それでよしとなれば調査設計委託に出して積算見積りして、このくらいかかりますよという、それで予算にのせるのが筋でしょう。そうは思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 昨年２月の総務文教委員会で方針を報告し、それにより設計を今年度実施したということであったので、その部分については私どもとしてはそこまでの認識には至っていなかったということであります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 大まかの計画のときに工事費がどんだけかかるなんてことは分からないじゃないですか。まるっきり委員会にも説明しないで２億2,000万円つける、何で議会に相談しないんですか。この間、必要のないマスクを予備費から勝手に充用したり、２億2,041万8,000円、これは備品購入費を抜くとこうなるんですけども、その２億2,041万8,000円もかけて小出郷図書館の改修を計上したり、私前指摘しましたけど、湯之谷小学校の井戸掘りや旧井口小学校のグラウンドゴルフ場も、教育委員会は一体何をしているんですか。しっかりしてくださいよ。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） これまでで足らなかった部分については、今後十分気をつけたいというふうに思います。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） あきれて物が言えませんが、次です。1,690万円で購入したんでしょう、この建物は。その13倍に当たる２億2,041万8,000円もの改修費をかけるのか、それでいいのか伺います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） この改修によって耐用年数を延ばし、またほかの機能を入れることが可能となるので、必要な改修だというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 全く教育委員会はどうしようもないですね。私は以前から、図書館ではあるものの、前市長がにぎわいづくりの施設にすると言ったので、全庁舎的に考えるように言っておいたはずですが、これは生涯学習課だけで考えたのですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 全庁的に考えております。結果として、教育委員会所管の機能だけが集約されることになったので、そこから先は教育委員会で考えております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 私、以前湯之谷小学校建設工事でも申し上げましたけれども、教育委員会では建設工事や改修工事の専門知識がないわけですから、他部署を巻き込んで相談したり、助言をもらえと言っておいたはずなんですが、何回言っても同じこと繰り返す。全く能力に欠けていると思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 建設専門の職員がいないことはそのとおりでありますが、全面的に能力が欠けているというような認識はございません。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 全面的に能力が欠けているなんて私言っていないですよ。あんた方教育部門に特化した職員ですから、そこはいいですよ。だけど、こんな建設なんか分かるわけがないじゃないですか。だから、そういうのちゃんと聞きなさいって、そういう話ししているんですよ。それが分からんばどうもこうもなりません。
４点目、使えない建物を購入したのではないですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 先ほどのお答えのとおりでありますが、使えない建物というふうな考えではございません。この改修によって使えるというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） ２億2,000万円もかければ使えるという話ですよ。買ったときは使えない、そういうことです。２億2,000万円もかけて直すんだったら、２億2,000万円の建物を買うとか、２億2,000万円で造ればいいじゃないですか。全く認識が駄目です。委員会で吉澤事務局長は使えないエスカレーターについて聞かれると、構造材で取り外せないと言ったことに間違いはありませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） その後確認をしましたところ、構造につきましては上階に造作をしない限りは外しても影響がないというふうなことで、そのときの発言は、私の確認不足でありました。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） あんなものが構造材のわけがないでしょう。斜めにかかっているんですよ。そんなとこに荷重がかかるはずがないじゃないですか。あれは、建物にもたれているんですよ。だから、専門的知識がないのにそういうこと言っているから怒っているんですよ。そのとき撤去に多額の経費がかかると言ったことに間違いはないですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） その後見積りを徴取しまして、1,500万円程度というふうなことで聞いております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） そのとき多額と言ったときに、見積りを取っていなかったとおっしゃったのは間違いないですよね、今取ったという話ですから。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） その時点では取っておりませんでした。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 撤去するのに1,500万円でできるという話の中で、２億2,000万円もかけるのにその1,500万円、そのときは分からんかったでしょうから、それをかけらんないという、こういう話ししましたよね。多額な経費がかかると、そのときは見積りも取らないで、事務局長、あなたの妄想や思い込みで多額かかる、そういう答弁しないほうがいいですよ。いかが。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 私の思い込みだった部分もございますが、多額ということについては幾らという想定をしているわけではなく、少なくとも1,000万円単位というようなことでありまして、その部分については慎重に発言すべきだったというふうに反省しております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 総額２億2,000万円もかかるのが、1,000万円ばかりかかるのが多額だという話、よくしますよね。購入時元所有者との交渉記録をあなたが企画政策課長のときに情報公開請求しましたが、見つからないなどというので、何回か請求したら別の場所に格納してあったなどとしてやっと出てきたことを思い出しました。その場、その場でうその答弁をするのは問題だと思います。いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 当時もうそということでありませんで、それは私がその格納場所を勘違いしておりまして、そこを探さなかったということであります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） こんなにお金かけるんであれば、駐車場のある市のほかの土地に建てたほうがよろしいんじゃないですか。そうは思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 小出郷図書館につきましては、小出市街地にあるというその立地のよさも考えて、今回の改修で複合的な機能を持たすことができれば現在地での改修というのは妥当ではないかというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 本町商店街にあればいいという話でもないし、それはバスが近くに止まったり、駅からそんなに遠くないというのは分かりますけども、前の図書館は旧公団の事務所のとこにあったわけで、そんなことは一切、バスの路線だとか、駅から近いの一切関係なかったですよね。それで、一番のネックはお金がかかるのと駐車場なんですよ。昨日も佐藤委員から話もありましたけども、駐車場がないんですから、こんなところ造るべきじゃないと思いますが、いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 昨日本町イベント広場の話もありましたが、当然小出郷図書館占有というわけにきませんけれども、そこを一部利用者にも使わせていただきたいということと、あとはバス停から近いという立地を考えて、公共交通の利用も利用者には促進をすることも１つかというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 最後です。これを無駄遣いと言わないのかお伺いします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 結果として改修し、それが有効に使われれば無駄遣いというふうには考えておりません。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） こんな事業を予算に計上したこの一般会計予算には私は反対しますが、ほかの議員は多分賛成するでしょうから、成立するとは思います。しかしながら、この小出郷図書館改修事業に賛成する議員や市民はほとんどいないでしょう。この後ほかの議員がエスカレーターの撤去などについて通告しています。しかしながら、前市長が使えない建物を強引に取得し、計画策定に３年もかかり、その計画は取得価格1,690万円の13倍、２億2,041万8,000円の改修費をかける壮大な無駄遣いであり、それを内田市長が実施したとして、私はこれを壮大な無駄遣いのオブジェ、負の遺産として動かないエスカレーターはそのまま邪魔にしておいて残すべきと思います。あまりにばかばかしくて涙が出ますが、後世の市民に語り継ぐべきでしょう。こんな事業にゴーサインを出した内田市長、こんな計画はやめるべきだと思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 前の方が要らないものを買ったということ私は分かりませんけども、今現在、私もヒアリングのときに幾つか聞かさせていただきましたが、今吉澤教育委員会事務局長が答弁したようなことをきちっとお話をしておられましたし、今度はこれを無駄だったということではなくて、市民の皆様から、そしてアンケートや商工会等々の皆さんがまちの中でということでありましたので、駐車場等を含めましてよく利用して、あのときできてよかったというふうに、市民に告知やＰＲや、そして子供たちからおいでいただき、そして駐車場が少し離れてもまちの中を散策、歩いていただくような、そういうことも進めていけばいいんじゃないかと、私もそう思います。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 最後にしますけども、この予算書には幾つもの問題があって、新市長に期待した市民を裏切ることになると思います。先日から、就任間もないためさらなる精査だとか、まだ３か月だなどと言っていますが、もう３か月なんですよ。新入社員だって試用期間は３か月ですよ。スピード感を持ってや市民目線で、市民の立場に立ってなど、またどうすれば課題解決できるか、できない理由ではなく、やるための手法を考えようなどと耳触りのいいことを発しますが、実が全く伴わない、あまりの期待外れに脱力いたします。市長、この小出郷図書館改修事業２億2,041万8,000円を撤回するかどうか、もう一度伺います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 今答弁させていただきましたように、今後皆様によりよく利用していただいた中で進めていきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号11番、渡辺一美委員の発言を許します。11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） それでは、私もこの小出郷図書館改修事業、引き続き質疑させていただきたいと思います。同僚委員のほうからかなり突っ込んで聞いていただいています。私も同感なところ多々ありますけれども、まずは１億9,830万円、この起債はどのような起債を使うのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 起債については、過疎債を予定しております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） また過疎債ですよね。過疎債が使えるから、うちの職員はある意味考えなくなっているなというふうに私は考えています。それは後で説明させていただきますが。今後何年間ぐらいこの建物を使う予定でこの大規模改修を行うのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 当該建物につきましては、平成３年建築であります。今回の大規模改修工事により長寿命化を図ることで60年程度使用ができるというふうに考えますと、今後30年以上の利用ができるというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） エスカレーターの撤去費につきましては、先ほど聞かせていただきましたので、次に行きたいと思います。次のところ、十日町市の市民センターや南魚沼市の図書館のように全面改修して、スタイリッシュで誰もが利用したいと思うような建物になぜできないのかお聞かせください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 今回の改修につきましては、なるべく費用をかけずに、必要かつ十分に改修を行いたいという趣旨から、主体部分である３、４階の有効活用と老朽箇所の修繕による施設の長寿命化を目的に予算を計上しています。ということで、今回につきましてはそれ以上の設計については、あくまでも既存の施設の改修ということで考えたものであります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） この建物を買うときに、一旦あそこに図書館が入っていたわけです。そこから、家主のほうから出てくれと言われて、買ってもらえるか、買わないんだったら出てくれと、解体するから出てくれと言われて、そうじゃないということでそこを買ったわけです。もともと図書館、あそこには仮設というわけじゃないんですけれども、前の小出郷体育館の脇にあった図書館、あそこも実は地主とすったもんだして、それで地主から出ていってくれと言われて、それであそこが空いていたということで、あそこのビルの中に入ったという経緯があります。今度は、また家主とすったもんだして、また出ていかなきゃいけないのかと。もともと図書館の審議会でしょうかね、そこはもうちょっと違うところにしっかりとした図書館を造りたいという意向があったはずです。それを住民の声とか何も聞かないで、あそこに置いておくのはいいんですよ。だけど、将来的には例えば小出庁舎がなくなった跡地に造りたいだとか、いろんな住民は夢を持っていました。そういった意見は聞かなかったのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 合併当時に図書館審議会ですか、から示された構想については当然承知をしておりました。ただ、その後の時間の経過とともにいろんな事情もありまして、今の小出郷図書館の改修につきましては、そこに新たに施設を改修し、集約するというような考えではありませんで、既存施設を有効に活用したいということから、今回はこのような改修工事に結論づけられたというふうに認識しております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 住民の意見を全く無視して、申し訳ないんですけど、庁内、要は職員の中だけでこうすればお金が安くなるんじゃないかとか、こうすればいいんじゃないかというふうなことだけを考えてこうやって計画を立てるというふうにしか私には思えません。一番最初これ買ったときに私は、今後新庁舎が出来上がり、そして旧小出庁舎が不要になったときのことも考えて、魚沼市、小出町全体、公共施設考えながら再編していくべきではないかと、あのときにすぐにでも全体構想をするべきだというふうに当時の市長に迫りました。ところが、市長の答弁というよりも、その当時の建設課長の答弁だったんですけれども、まだ庁舎がきちんとなっていませんので、庁舎移転のほうが先ですと、庁舎のほうでもって手がいっぱいですから、そこの計画は立てられませんといって、今ほどの委員の質問ではありませんけれども、３年もかかってしまったと。こんなに３年もかかるんだったら、あのときにほかの、小出庁舎がなくなった後にみんな何をつくるか、あるいは小出郷福祉センターどうするか、小出町全体構想を３年前にやればよかったんです、住民の皆さんからしっかりと聞いて。そのことも当時企画政策課長だった吉澤局長には言わせてももらった覚えもあります。しかしながら、単体でみんな考えるんですよ。申し訳ないけど、昨日も言いました。単体で壊す、その後何をするか考えられていない。十日町の市民センターは、それこそ要らなくなった建物を、要らなくなったというよりも、企業が使わなくなったビルを買って、そしてもうほとんど骨組みしか利用しません。中にエレベーターまで新たに２台も設置するような大規模改修するんです。しかも、それは、昨日も言いましたけれども、都市再生整備ですとか昔のまちづくり交付金です。そのまちづくり交付金の中で計画をしっかりと立てて順次やっているんですよ、いろんなもの、全体構想やりながら。そうすれば、そこに十日町市の場合は足りないところ、過疎債をつけていく、社会資本整備総合交付金いただきながら過疎債も使っていくと。うちは過疎債だけですよ。こんな計画私はおかしいと思いますが、これどなたに確認したらいいんでしょうか。答弁どなたかお願いいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） まず、今回の小出郷図書館単体について申し上げます。起債は過疎債ということでお話をさせていただきました。これにつきましては、当初合併特例債というようなことも考えておりましたが、要件からして過疎債ということでこのようなことになったわけであります。そのほかの交付金ですとか補助金については、ご指摘のとおりこの建物単体での改修となることから、ほかの補助金等の活用については結果的には充当していないということであります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 単体で考えるからそういうことになると、再三言わせていただいております。堀之内町もそうです。堀之内庁舎、商工会の方々がお話を出したにもかかわらず、いまだきちんとした計画も立てられていない。堀之内町も全体の中でどうやって集約をして、立地適正化計画の福祉部門、そしてまた住民が寄ってくる市民センター部門どうするか。ある意味向こうだって商工会のあの建物を、それこそエレベーターがないから、憩の家の方たちはあそこには来られないとかいろいろ言っていますけれども、十日町方式で考えれば全体構想の中で住民がここに歩いて暮らせるまちをつくるんだという形であれば、あそこを一緒になって考えることもできます。
委員長（森山英敏） 渡辺委員、質疑してください。
11番（渡辺一美） はい。
ですから、もはや私は、今回のこの図書館もそうですけれども、それから子育て支援センターもそうですけれども、市長、本当に私、前市長のときにこういう話何度もさせていただいたんですけれど、なかなかそうできていない。もう一遍立地適正化計画に沿って、しっかりと堀之内町、小出町、旧町が皆さんが寄ってきて最後まで暮らせるまちづくりのために、全体を見た上でちゃんとした計画をつくり上げるべきだと思います。もうあと１年や２年待ったっていいんじゃないでしょうか。市長、いかがでしょう。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 大桃委員、議事進行動議ですか。
〔「動議」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） はい。
５番（大桃 聰） 予算質疑で10款の図書館の話をしているのに、都市計画の話は今するべきじゃないと思いますが、いかがですか。
委員長（森山英敏） 今の大桃委員の動議に賛成の方おられますか。賛成の方、しっかりと挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長（森山英敏） 質疑の途中ですが、動議が出て賛成者が２名ほどおられます。処理について協議をいたしますので、しばらくの間休憩をいたし、再開を11時10分とさせていただきます。
休 憩 （午前１０時５３分）
再 開 （午前１１時１０分）
委員長（森山英敏） 休憩を解き、会議を再開いたします。
先ほど大桃委員より議事進行の動議が出されました。私が不慣れなため、その時点で受付をしましたが、まだ答弁がなされておりませんので、答弁を終わり次第、この動議に対し委員会で採決を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、答弁を求めます。森山総務政策部長。
総務政策部長（森山徳裕） 先ほど渡辺委員のほうから全体に関する進め方についてのご意見をいただきました。この件に関しましては、今まで行ってきた部分を元に戻すというか、時間を元に戻すわけにはまいりませんので、これから先の施策及び事業を進めるに当たりましては今ほどのご意見を参考にしながら進めさせていただきます。
委員長（森山英敏） それでは、先ほど大桃委員より質疑が他の分野にわたっているということで元に戻すような動議が出されました。これについて、この委員会で賛成か反対の採決を採りたいと思います。賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
委員長（森山英敏） 挙手少数であります。よって、先ほど出されました大桃委員による動議は否決されました。
質疑を続行いたします。議席番号11番、渡辺一美委員の発言を許します。
11番（渡辺一美） それでは、小出郷図書館ということですので、小出郷図書館として質疑をさせていただきます。先ほどの答弁の中では、図書館審議委員会ですとか、そういった方々の意見聴取ですとかもきちんとなされていないというようなお話だったと思います。駐車場の問題もございます。例えばの話ですけれども、今度の旧小出庁舎の跡地にまた複合的な形で移す、そして今小出郷図書館となっているところはきちんと市民センターにするというような形で考え直すのも一考だと思います。先ほどの委員のほうからは、反対するけれどもというお話でした。私は、ここを改修すること自体には反対ではございませんので、当然この予算としては成立するんでしょうけれども、本当にこれでいいのかというのは予算成立後に、また市長、そして担当課、これ自体、先ほど総務政策部長のほうからは今後はそのような形でやっていくというお話がございましたので、図書館はどうするかも含めまして私は考えていただければというふうに思っております。成立後にどうするかはそちらの考え方だと思いますけれども、ぜひこの考え方でしっかりとやっぱりやっていかなければいけないというふうに思っています。お金は、見つけてこなければいけませんし、かといって過疎債だけでもってしていいのかというのは疑問のところがございます。ぜひ本当にいいもの、エスカレーターも含め、市民にとって喜ばれるものにもう一回再構築すべきではないかという気もしますが、そこあたり市長はどうお考えでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 委員の意見も参考にさせていただいて、検討していきたいというふうに思います。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号13番、関矢孝夫委員の発言を許します。13番、関矢孝夫委員。
13番（関矢孝夫） 大変な後の質疑で大変申し訳ないんですけど、私も一般質問で市長のほうから今後のスキー場運営についてソフト支援を検討していくということなので、それに絡めてこの予算を質疑させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、237ページです。市民スポーツ普及事業の中に市内スキー場のリフト券購入補助が入っているかと思いますが、内訳をまずお聞かせいただきたいと思います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） リフト券購入補助の内訳についてであります。その年の降雪状況などにより大きく実績に影響するということでありますし、スキー場ごとにシーズンリフト券の金額が異なっていますので、全体で過去の実績から参照し、予算を計上しているということで、来年度400万円を計上しております。今年度の３月５日現在での小中学校の内訳を申し上げますと、小学校が395人、中学校が97人の実績でありました。
委員長（森山英敏） 13番、関矢孝夫委員。
13番（関矢孝夫） 各スキー場のリフト代とか、また降雪によって違うので、総額で400万円ということですけども、このシーズン券購入補助金要綱見ますと、シーズン券の２分の１以内で上限が１万円ということになります。そうしますと、400万円で実際これが完全に２分の１だとしても800万円がリフト代ということで各スキー場に入られるかと思うんですけども、そのほかに、小中学生以外、一般市民の購入補助はないのかどうか、まずお伺いいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大桃生涯学習課長。
生涯学習課長（大桃 明） 一般市民の方の購入の補助はございません。
委員長（森山英敏） 13番、関矢孝夫委員。
13番（関矢孝夫） そうしますと、小中学校、このほかに一般市民の方も利用されたり、また市外の方も利用されることで、リフトの収入がこのシーズン券だけですと800万円ぐらいしかないわけですけども、これだとスキー場運営がなかなか、ソフト支援でこれで賄えというのは非常に難しいだろうと。ここをやはり拡充をしていかないとできないんだろうなということを考えるわけですけども、それで私ども議会のほうで平成30年に市内の小中学校、または小出高校、そのまた保護者等にアンケート調査をしまして、それをつけて執行部側に提言をしておりますけども、このアンケート結果を教育委員会のほうは見ていられるでしょうか。まずそこをお聞きします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 受領したということでは認識をしております。数字については、すみません、詳しく今は記憶してございません。
委員長（森山英敏） 13番、関矢孝夫委員。
13番（関矢孝夫） 市長にお伺いしますけど、市長就任してから私どもが、もう１年以上たっていますから、古いんですけども、この提言書につけたアンケート結果は見られましたでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 就任してからは、見ていません。
委員長（森山英敏） 13番、関矢孝夫委員。
13番（関矢孝夫） そしたら、まだ残っているかと思いますので、後で見ていただきたいと思います。その中で、小中学生にアンケートを取った中で、中学生はいいとしまして、小学校でアルペンスキーは楽しいか楽しくないかというようなアンケートもありました。回答の約70％の子供たちがアルペンスキーは楽しいと。その中で、休日にアルペンスキーをすることがあるかというアンケートもあるんです。そうすると、60％の子供が休日にアルペンスキーをする。ただ、楽しくないと言った人数が６％あるんですけども、その中でも休日にアルペンスキーをしないという回答が非常に多くなるんです。40％。楽しいんだけども、行かないというような結果が見えるかと思います。そうした中で、スキー授業が各学校で回数が違うかと思うんですけども、その辺は各学校長に任せてあるんだろうと思いますが、その辺は間違いないでしょうか。そこだけまず伺います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 各学校によって決めております。
委員長（森山英敏） 13番、関矢孝夫委員。
13番（関矢孝夫） そういう中で、スキー授業各学校によって違うんですけども、その中で今の現状よりもスキー授業を増やしてほしいか、またはこのままでいいか、またはスキー授業が要らないかというようなアンケートを取ってあります。そうした中で、子供の中では66％が今よりも増やしてほしいと。このままでいいというのが34％。どの程度今言う増やしてほしいかというのは、年間で5.5回以上。保護者にしますと53％がスキー授業を増やしてほしい。このままでいいが40％、スキー授業なくしてほしいが７％。これだけこの地域で市長が言われる雪国文化、冬季のスポーツとしてスキーをやりたい、やらせたい、そういう意識があるわけです。そこを何とかやはりこのスキー場運営に、この補助金を上手に増やしたりする中で、これがスキー事業者に行き渡るような施策を考えなきゃならないと思っています。そういう中で、市長にこのアンケートをぜひ見ていただいて、ご検討いただきたいと思いますけども、ただスキーに行きたいんだけども、どうしても道具が高かったり、準備をするのが大変だというような声が非常に多く出ています。その辺の補助もしっかりと考えていただいて、子供たちのスキーに向かう気持ちをやはり醸成すべきだと私は思っていますけど、まず市長、その辺いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） アンケート、後でしっかり見させていただいた中で、そして教育委員会のほうと、そしてまた事業者のほう、そしてＰＲといいますか、告知の仕方、そして私も回数は、今日は持ってきていないですけれども、各学校の回数見て、１回のところもありますし、各学年２回というところもあります。それ以上のところはないわけでございますけれども、今はやっていないですけれども、学校でスキー場持っているようなとこ、金がかかってやめましたけども、そういうところもありますし、競技スキーという、今年の成績等もありますので、まだ小千谷から向こうは全く雪がないわけですけども、今魚沼はみんな一生懸命練習しているところであります。これからオープンするところもあるわけでございますので、競技スキーもそうですし、健康もそうですし、子供たちの郷土愛の醸成もそうですし、いろんな意味でスキー場が必要だと思っていますので、よく検討した中で、早急といいますか、２シーズンと言わないで、そういう中で検討していきたいというふうに思います。
委員長（森山英敏） 13番、関矢孝夫委員。
13番（関矢孝夫） そういう検討をしていただきたいと思います。それから、リフト購入券、シーズン券ですけども、購入率が全体の３割いかないんですよね、子供たち。これは、スキー授業だけじゃなくて、やはり目的がちょっとないのかな。またこれを言うと動議が出るか分かりませんけども、スキーじゃないんですけど、水泳、小学校の水泳大会、５、６年生の大会が今まであったんですが、昨年だか一昨年から中止になったかと思います。その影響で民間の水泳教室が激減をして閉鎖になったという、それが原因だかどうかというのは一概に言えませんけども、そういうこともあるわけです。ですので、これは一つの提案ですけども、クロカンスキーの市内大会というのは５、６年生だかあるわけですけども、アルペンスキーの大会というのがないわけです。その辺はやはり、確かにレーシングをやっている子供たちとやっと滑る子供たちの差はありますけども、そこは教育の場ということで、楽しめるスキー大会なんかは、市長、特にスキーのプロフェッショナルですから、そういうのを計画をして、みんなでスキー場に行こうやというような雰囲気をつくるべきだと思います。もう一度答弁お願いいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） レーシングの子供たちには、市外を含めて相当数今レーシングチームに入っているわけですけども、それは例えば３つのスキー場、あるいは奥只見入れて４つになるのかあれですけれども、サーキット、レーシング的なものも回っていくような、一冬でレーシング、サーキット、そういうのも考えていただきたいというふうに提案させていただきたいと思いますし、そしてまた一般の子供たちには、例えば市長杯ですとか、昔の運動会と言ってはあれですけど、そういうことで冬の屋根のないグラウンドに親も一緒に来て楽しんで子供たちを応援するという仕組みも考えていきたいなと思います。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号16番、森島守人委員の発言を許します。16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 237ページ、10款保健体育総務費の東京オリンピック・パラリンピック推進事業についてお伺いをいたします。この新規事業の内容についてお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 大きく４つの事業を予定しております。まず、ホストタウンの相手国であるイギリス領ケイマン諸島との交流事業、次に本市出身のオリンピアンを招いた交流イベント、次に公営施設などにホストタウンの取組に関する展示ブースを設置したり、市内小中学校に向けて相手国や選手を紹介するなどのＰＲ事業、それからパラリンピック関連事業である東京2020パラリンピック聖火リレー、聖火フェスティバルへの参加事業であります。
委員長（森山英敏） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） この500万円の負担金というのは、どこに負担金を支出するんですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 交流事業を円滑かつ迅速に対応できるように実行委員会を組織し、実施に当たるというような計画でありますが、そこへの支出ということで考えております。
委員長（森山英敏） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 次に、市はケイマン諸島のホストタウンでありますけれども、どんな対応、あるいは歓迎をこのコロナ禍でやる予定なのか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 新型コロナウイルス感染症の関係がありますので、なかなか計画が立てづらい部分もありますけれども、歓迎をしたいということと、それから感染拡大の防止に努めなければならないということで、多くの市民から参加いただくような歓迎会や交流事業が実際実施できるかどうかというのは難しいところがあると思います。内容につきましては、現在慎重に検討しているところであります。
委員長（森山英敏） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） カリブ海の西インド諸島にあるというのがケイマン諸島であろうと思いますし、人口も６万3,000人余り、そして面積も魚沼市の約３分の１ですか、そんな中で何人のオリンピック選手が来るのか、そして競技の種目が分かったらお願いいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大桃生涯学習課長。
生涯学習課長（大桃 明） 今確実に決まっている方は、陸上の100メートルの選手１名だけです。
委員長（森山英敏） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 次に行きますけれども、大会組織委員会からの補助、これは金銭的なことも含めてですが、大会組織委員会から何らかの補助があるやにも聞いていますけれども、お伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 金銭的には、ホストタウンの取組については特別交付税措置の対象となっております。措置額については、交流事業にかかる経費のうち対象経費の一般財源合計額の半額ということになっております。
委員長（森山英敏） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） ぜひ魚沼市としてお互いさまの精神を遵守をしながら、コロナ禍の中でぜひとも成功していただければというふうに思っております。そこで、最後にお聞きしますけれども、英語圏のところと交流をやる、あるいは歓迎をやる、そうしたことによって魚沼市としてのメリット、その点を教育委員会としてどのように捉えているのかお伺いして、終わりにさせていただきます。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 教育委員会としては、教育的な効果等考えますと、異文化との交流でありますとか、一流オリンピック選手との交流によりスポーツに親しむきっかけとする、それから英語圏ということもありますので、英語に親しむ機会ということで、そのような効果を期待しているところであります。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号１番、星直樹委員の発言を許します。１番、星直樹委員。
１番（星 直樹） 先ほどの16番委員の質疑と市報を見まして、大まかな内容は理解しました。もう少し先ほどのやつでちょっと詳しく聞きたいんですが、市内の児童生徒と語学の学習をするようなことを考えているかお聞きします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 実際に選手団が来るのは、オリンピックの大会後の３日間程度ということで、限られた日程ということであります。その期間にするかどうか、あるいは事前学習というようなことも含めて、するかどうかということは現在検討中でありますが、ぜひそういう機会を捉えて英語に親しむ機会はつくっていきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） １番、星直樹委員。
１番（星 直樹） 魚沼にいてネーティブな語学を身近に感じられる機会だと思っていますし、聞くところによりますと100メートルを９秒台で走るような選手だと聞いていますので、ぜひ本物の英語と選手が走るところを見せてあげてほしいと思います。答弁要りません。
委員長（森山英敏） 以上で通告者の質疑が終わりました。ほかに10款についての質疑ありませんか。
〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） しばらくお待ちください。整理します。大桃委員、佐藤肇委員、大平恭児委員の３名でしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） それでは、順次発言を許します。５番、大桃聰委員の発言を許します。５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 通告外ですけども、少しばかりお願いをいたします。２項小学校費、１目小学校総務費、199ページです。小学校施設整備事業の工事請負費１億5,119万5,000円の内訳をお知らせください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） 各小学校の特別教室エアコン工事5,940万円、それから小学校トイレ改修工事3,420万円、それから各小学校普通教室、体育館網戸設置工事1,390万4,000円、広神東小学校グラウンド改修工事3,497万7,000円、旧井口小学校グラウンド整備工事871万4,000円。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） この旧井口小学校グラウンド整備の内容をお願いします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） こちらの前回整備しました芝生の部分、グラウンド側に側溝が入っていますが、そちらから、一部へこんでいまして、そこを７センチほど埋めまして芝生を貼るというような工事となっております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） そのへこんでいる原因は何なんですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） 工事等で側溝を入れた部分、高さの関係もありますが、工事のときに出入り等でへこんだ部分というのもあるかと思います。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 工事でへこんだんだったら施工業者の責任じゃないですか。何で直してもらわないんですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） 失礼しました。そのへこんだ部分というのは、私のちょっと思い違いだったかと思います。側溝の高さを一定にするためにどうしてもそこは合わせたんですが、へこんでしまったというところです。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 施工してへこんだんだったら施工不良でしょう。直してもらいなさいよ。違う。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） ちょっと後ほど調べて報告させていただきます。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） グラウンド整備の内容についてお伺いします。盛土材のボリュームと不陸整正の面積と芝貼りの面積を教えてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） グラウンドの不陸整正は900平米。
〔何事か呼ぶ者あり〕
学校教育課長（斎藤勝浩） 失礼しました。こちらも後で確認して報告させていただきます。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 通告していないんで、細かいところはいいですけども、予算要求の中にボリュームがあって、値段があって、この871万4,000円が出るはずなんですよ。そんなのぺろんとめくれば出るはずですよ。何でそういうの出ないのかな。いいですけど。これちょっと昨日聞いたんであれですけど、盛土材が540立米、何でこんなに要るのか分かりませんけども、不陸整正は7,700平米すよ。芝貼り面積が900平米ということになっている。グラウンドが凸凹でグラウンドとして使えないのであれば、山砂等入れて平らにすることは必要だと思いますが、7,700平米というと、全体ですか。全体が凸凹しているんですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） それも後ほど調べてご報告いたします。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 芝貼りの900平米はどこに貼るんですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 前回芝を貼ったところとグラウンドの境界といいますか、間の部分ということであります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） あの校舎壊したとこがなだらかな坂になっているんで、そこに芝貼ったんですよ。グラウンドは、平らというか、排水勾配あるんであれですけど、その境目にはＶＳ側溝という勾配可変側溝が入っているんですよ。そこまで芝は貼ってあるはずだから、どこに貼るんですか。勾配可変側溝より南側に貼るんですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 確認して後ほどお答えいたします。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 通告していなくたって、中身が分からんなんて話はないでしょう。どこにどうするなんていうの分からんで何で金が出せるんだよ。一昨年4,000万円近くかけてグラウンドゴルフ場造りました。最初は公園整備などと言っていましたが、教育委員会で公園整備は所管外だと指摘したところ、工事看板の公園工事という表示をガムテープで隠して、旧井口小学校跡地整備工事としました。これは、私が予算書を見落としていたため、こんなに経費をかけて芝を貼ればその後何にも使えないからと反対したものの、実施されました。完成検査のときに体育館側の芝の一部の陥没が発見され、検査を通りませんでした。それは、体育館の屋上からの排水がどこに来ているか分からなくて、ますを埋めてしまって排水処理ができていなかったために起こったことで、追加の工事でますからの排水管をＨＩＶＰなどという高価な耐圧パイプで施工しました。その後、芝の管理委託を要望出したコミ協に出しましたが、芝の養生中などとロープを張り立入禁止にして、自分たちが使うときには外すというようなことがあり、近所の方から子供との散歩にも使えないと苦情をいただきました。以前にも湯之谷小学校第２体育館、今の旧井口小学校の体育館ですが、そこの１階にボーリング施設を整備してくれないかと署名を添えて前市長にお願いしたことがありましたよね。それについては、一部の愛好家のために整備はできないということで蹴っ飛ばしましたが、グラウンドゴルフなどは一部の愛好家だけで、それも高齢者が主で、かつてのゲートボールみたいに衰退することは目に見えているにもかかわらず、このような整備をしました。この関連でさらに芝を貼るなんてもってのほかだと思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 井口小学校跡に芝を貼った部分につきましては、決してグラウンドゴルフ専用という考え方ではなく、来た方がどなたでも使っていただけるようにということで貼ったものでありまして、養生中のために立入りを禁止したということはあり得るとは思いますけれども、占有してグラウンドゴルフに使っているということはないと認識しております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 私は目撃したんです。その前にグラウンドゴルフ皆さんでやっていました。その後ロープ張って立入禁止になっていて、近所の人が行ったら入れなかったと、そういうお話いただいたんですよ。でも、秋口になったらそのロープは張っていなかったですけど、そのとき張っていました。地元住民の要望だといえ、このような特別な対応をしていますと、あちらこちらから不満が出ます。まして新しくなった市長の地元だということですから、なおさらでしょう。芝貼りをやめるつもりありませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 必要性については、より精査をしたいと思いますが、現在のところはそのような予算を計上してあります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 先ほど通告しないで分からない部分については、後で詳しく資料をもって説明してください。お願いします。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号12番、佐藤肇委員の質問を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 聞かないでいけたらなと思ったんですけども、図書館のことについてお伺いをさせていただきます。小出郷図書館に関連して、これまで整備すりゃ駐車場はこれぐらい必要なんだよ、足りなくなるよという話もさせてもらいました。それから、都市整備の計画の中にこの図書館の地域だって含まれている、包含されている。ましてや旧小出庁舎解体した後どうするんだという計画を進めようとしている中でこれを今出してきたと。全然一体性がないということで再度聞かせていただきたいと思います。まず、私も一昨年までは福祉文教委員会でこの図書館のことについて委員会でお話を伺ってきました。その後所管が変わって、私も総務文教委員会に傍聴もさせていただいたんですが、全然話進まなかったですよね。委員会にもないし、最初のこういうふうにしたいとしているのは、その中に教科書センターを入れたいだとか、それから市民ギャラリーをつくりたいとか、そういったような構想を１回説明されましたけど、何がどうするなんて話はなかったんです。その後に、１年間でしょうか、全く何にもしてこなかったと。してこなかったというより、中で計画はされていたんでしょうけども、議会にも何にも報告ないです。今回いきなりこのご提案ということで、かなりいろいろ聞かんきゃならんのが出てきましたので、改めて質問させていただくんですが、まずこの計画の中で何でこの今の小出郷図書館の３階に教科書センターだとか、それからフラワールームだとか、そういったのを持ってこんばならん必然性があるんですか。それを先聞きたいですが、いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） フラワールームを含む今堀之内庁舎に所在している学習指導センター機能につきましては、教科書センター等と統合した上で、教育センターと一体として設置をしたいというふうに考えておりました。これは、合併の頃から教育センターという構想はあったものであります。今回堀之内庁舎については、来年度いっぱいをもって行政機能は退去するというようなことから、その移転先を探していたというのが一方でありまして、小出郷図書館については３階、４階部分の有効な活用方法をずっと検討してきたというところで、その双方の理由から今回このようなことで計画をしたというものであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） そもそもあそこに小出郷図書館行ったのは、先ほどほかの委員の話がありました。経過があってあそこに移転されました。ちょうどいいタイミングでそこへつるんと間借りして入ることができました。それもそのときは経費がかかるということで１階、２階を使うということで、その分の賃料しか払わないで使っていたわけです。それで、それを大家さんの都合もあったりして、値上げしてくれ、値上げしやんねえんだったら出ていってくれみたいないろんな話があった中で、そこに建物残してくださいよと。これ小出商工会からも市に対して要望が出され、これには私も関わりました。一緒に話を聞いたり、また市長のとこへ伺ったりと、やりました。商工会何求めたかといったら、教育センター、支援センター求めているわけでも何でもないんです。あそこに市民が集える、にぎわいづくりをできるようにしてくださいと、そういうお願いなんですよ。今あそこで公共交通のバス停が真正面に設置されています。そこで、冬バス待ちをするようなお年寄りだっているわけです。そういった方が中入って温まれる場所、お茶飲まれる場所、あの辺には食堂とかが結構少ないです。スーパーで買ってきた弁当食べられる場所、そういったものをつくってくださいと、整備してくださいということでお願いしたんです。もう一つは、商店街が実施するいろんなイベント、ガラポンの抽せん会の会場にするだとか、いろんなそういう使い方も考えて広場をつくってくださいということで市にお願いし、そして市はそれを買ったわけなんです。差し当たりは１階、２階は図書館として使うと。今の整理の中でやっていると。しかし、その後改修を検討するという中でやってきたわけです。そのことについて間違いはなかったか、まずそれを聞かせていただけます。いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） にぎわいづくりという観点も当初から検討の際には重視をしておりました。結果としては、３階には教育委員会の所管である教育センターを入れたいということになったわけですが、かねてから要望が多かった学習スペースの拡充でありますとか、市民が集える場所というのは、４階に市民ギャラリーですとか集会に使えるようなスペースを取りたいというふうに考えておりまして、にぎわいづくりの一部はそういうところでも活用いただけるものと思っております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それで、にぎわいづくりをするためにどこが欲しいかって１階なんです。あの施設に図書館入っても私は何とかなるなと思ったのは、エスカレーターもついている、要は足の不自由な方だって、エレベーターもあれば２階へ上がれます。オープンになっていますから、ぐるっとギャラリー通れます、１階の周りであれば。そして、２階、３階、ご存じだと思うんですが、２階までは店舗で構造造っています。３階から上どうなっているか、既存の建物どうなっていたか分かりますか。分かったら説明してください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） ３階、４階につきましては、前の所有者のときから実際には利用がされていなくて、内装がほとんどないような状態でありました。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それは状況です。どういう構造で、どういう造りになっていたか分かりますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 建設当時の図面等譲り受けておりますので、分かっておりますが、今は持ち合わせておりません。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） あれはどういう目的で造られた建物だか知っていますか。あれは、ホテルとして造ろうと思って、整備しているんです。あの中、構造になっているんです。鉄骨造です。鉄骨造で、ラーメン構造です。柱の間に筋交いがない建物なんです。１階、２階は、低層階の部分は店舗用にある程度の耐荷重を考えながら造っています。３階、４階はホテルです。センター部分については、食堂にしたりとか、厨房を用意したりということで、それを３階の真ん中にセットしてあります。エレベーターで上がってきた脇に受付というか、フロントを設置するような構造になっています。あと部屋周り、それぞれトイレをつけたりとか、そういったのをできるようにして、ユニット置けるような、そういった小回りをするようにしてつくってありますので、柱、柱の間隔とかは普通のオフィスだとかそういったものとは似合わない、そういった構造になっております。そして、何よりも問題になるのが天井高なんです。皆さんも泊まったことあると思いますけど、ビジネスホテルの天井なんていうのは内側で２メーター20から２メーター40です、仕上げた天井が。これを普通の、これとにかく教育支援センター、要は行政で使うわけです、行政事務で。非常に不都合が出てくると思いますが、その辺についていかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 天井高が低いということは承知をしておりましたが、今回の改修に当たりましても、現場の先生方にも見ていただき、天井高が低いという認識はありながらも、使用には何とかなるというようなことで改修を計画したものであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それは、使用はできますよ、机並べたり、中入って普通の事務作業する、学習スペースは。とにかくあそこ、３階は学習スペースだったら十分使えるんです、図書館の学習スペースとしてだったら。とっても天井低いんで、ギャラリーとかそういった使い方は難しいですよ。４階なんかなおのことですよ。４階真ん中、吹き抜けじゃないですか。真四角の建物じゃないんですよ。そういった真ん中が階段上がって両脇に抜けんきゃ行かんない、廊下も通っていない、こういった建物を、ただ市民ギャラリーだ、多目的スペースだ、そこまで行くのにエレベーターあるし、階段あるけども、今は行かんない。途中仕切ったりしてありますけど、中階段１か所しかないんですよ、あと外に鉄骨階段ありますけど。市民ギャラリーだけ使いたい、あとはどうするんだか、管理できますか。市民ギャラリーにしたって、夜10時まで置くということになれば管理人置くとか、いろんな問題が出てきますよ。そういったのまで含めて管理ができるような状態ではない、そういったのを上に上げちゃ駄目です。１階だったら、２階から上鍵締めればそれで済むはずです。そういったことを全然検討されていないで、ただ空いているとこにそれを持ってくればいいとか、全く中身のない検討されていたんじゃないですか。いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） ４階につきましては、天井高も低いですし、耐荷重もないということで、文化財を置くという想定だとしても、温度だとか湿度にデリケートなものは置けないということは想定しておりました。それから、壁面からしてもあまり大きな絵画等は展示できないだろうということも想定しておりました。ということから、市民の作品等を展示するというのが適当だろうということで考えておりました。管理人を置くというふうには今のところは考えておりませんけれども、利用の内容について検討する中で必要性についてはまた検討したいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 佐藤委員、まだ質疑は続きますか、相当。
12番（佐藤 肇） あります。
委員長（森山英敏） 続きますか。
12番（佐藤 肇） はい。
委員長（森山英敏） それでは、しばらくの間昼食休憩といたします。
休 憩 （午前１１時５９分）
再 開 （午後 １時００分）
委員長（森山英敏） 休憩を解き、会議を再開いたします。
初めに、斎藤学校教育課長より発言を求められておりますので、発言を許します。斎藤学校教育課長。
学校教育課長（斎藤勝浩） それでは、大桃聰委員から質問がありました旧井口小学校グラウンド整備工事の概要について説明させていただきます。こちらのグラウンド、全体的に水たまりが多い状態でして、表面排水が機能していない状態であります。よって、表面排水をうまく機能させるために、盛土した上で不陸整正を行うものであります。そして、ちょうど広場として整備した部分からグラウンドとの境に水路、ＶＳ側溝入っておりますが、そちらのほうに全体としては真ん中、かまぼこ形にそちらのほうにも排出が入っていく状態ですが、その排水の付近につきましては砂等が一気に入ってこないように緩衝帯として一部芝貼りをするという工事になっております。グラウンドの盛土工につきましては540立米、これは７センチ平均で計算しております。グラウンド不陸整正につきましては7,700平米、芝貼り面積につきましては900平米となっております。
委員長（森山英敏） それでは、引き続き10款の質疑を再開いたします。議席番号12番、佐藤肇委員の発言を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それじゃ、具体的に今計画の中に教育委員会の部署を持ってこんきゃならんかった理由というのをさっき聞いたんですが、明確にお答えいただけなかったんで、もう一回聞かせていただけますか。いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 教育センターの設置につきましては、合併に当たりましても建設計画にのっていたということもありまして、学習指導の機能、それから教育支援の機能、それから教育全般にわたる相談機能等を１か所に集約したいということで考えておりました。小出郷図書館３階への移転につきましては、先ほども申し上げたとおり、堀之内庁舎を退去するに当たって公共施設再編の一環としては、小出中心市街地に近いということも考えまして適地だというふうに判断したものであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それで、今空いているところを探したという話を最初お聞きしました。庁舎再編の中でもいろんな庁舎が今空いてきています。広神庁舎はじめ、今まだ計画がまとまっていないところもあるんじゃないかと思いますけれども、そういったのを含めて、また身近な教育相談ができるようにするということになれば、市民センターのところに併設するとか、いろんなところがあっていいんじゃないかと思います。特にそういう身近な教育相談みたいなものについては、何でこの庁舎の中でできないんですか。今包括的に子供の、幼児から全部やってこうということでセンターつくりましたよね。そこでそこまで包含していくべきだろうと私は思うんですけど、その辺についてはいかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 子育て世代包括支援センターなど、子育てに関する機能については、この本庁舎開設して、相談窓口がワンストップになったというふうに考えております。教育支援につきましても、一部それとは重複する部分はありますけれども、やはり教育部門ということから考えて教科書センター、かねてから小出小学校に間借りをしていました教科書センターの一部を小出郷図書館に移転するという機能、それから図書館自体が生涯学習の拠点的な機能ということを考え合わせて、小出郷図書館３階というふうに計画したものであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 子育て包括の部分で教育というのも当然入ってきます。これ款が違うんで聞きませんけども、今の小出郷図書館に持っていく必要性というのが、それが非常に私薄いように感じられています。フラワールームだとか、いろんなところで通えない子供たちが通いやすいような体制をつくってやるというのは、これは１つ大事なことです。ですので、市街地にそういったところがあったほうがいいとか、市内各地にそういったの複数箇所あったほうがいいというのは分かります。今それこそ教科書センター、小出小学校に間借りしているのを今どうしても持ってこんきゃならん理由というの全くないと思います。それはそうとして、今回の改修工事、図書館の部分については必要最小限の整備を行うと。そして、その中には、図面とか見せてもらいましたけども、事務スペースの一部床の張り替えとか天井はそのまんまだとか、いろんなこと書いてありました。３階、４階については、内装全般、間仕切り含めてやると。なおかつ水回りだとかそういった設備、それからトイレを設置する。そして、屋根の防水、外壁の水漏れが起きそうな部分といいますか、シーリング工事をやっている部分については、またそのシーリング打ち替えをやると、そういう工事内容であったかと思いますが、それに間違いありませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） お見込みのとおりであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それで、これを仮に実施をするということになった場合、１、２階の図書館は何日ぐらい閉館が出てきますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） できれば全く休まずに施工したいということではあるんですけど、現実的には不可能ですので、一、二か月程度の休館を、これについてはそのようなことで考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 全体の工期はどのぐらい見込んでいますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 約５か月間というふうに想定しております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 工事の内容に外壁の補修があります。それから、屋根の防水全面張替、これ屋上シート防水です。シート防水、剥いで施工するんですか。剥がないと、その下の死んだコンクリがどうなっているかなんて分かりませんよ。剥いだ後どうなりますか。雨降れば雨漏りするんですよ。養生するためには全部シートかけるんですか。いずれにしても仮設工事始まって全面養生するわけです。そうしないと、作業員、足場の上なんて上げて作業なんかさせられませんから。全面養生して、図書館ぐるぐるっと囲って、外壁全部囲います。屋根もそうです。そうしないと防水工事なんかできませんよ。ましてや塔屋部分、これ提供いただいた図面には屋上の図面ってありませんでした、４階の平面ありましたけど。その階段室上がったところがそこだけぽつんと入り口が２つあるという、そういう塔屋の構造になっています。その上に受水槽が乗っかっているんです。それ外さないと防水できないです。ほかにも消雪パイプが設置してありますけど、シート防水の上にコンクリートを打設して、それで重さを、配管の支持をするために構造つくっています。全部取らないとそれできないんです。こういった工事の中身を検討した場合、とても１か月や２か月で、はい、どうぞという状況にはならないというふうに私は思います。これ優秀な施工業者が受けて、いや、10日でやれます、３週間でやれますと言うかもしれません。しかしながら、やりながらとか、相当騒音だって出ます。この建物自体、吹きつけの部分にアスベストだって使っています。そういうのを影響が出ないようにやるというのは非常に大変だと思いますが、いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 施工に当たっては、当然安全を確保しながら、かつなるべく短期間で、休館の期間を短くするような施工について、実際の施工業者決定に当たっては検討したいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） うまくできたとしての話を次させていただきますが、先ほど吉澤局長これから長寿命化をして使いたいという話をされました。お聞きしますけれども、これ屋根はシート防水です。今貼ってあるシート、当然正面なんか紫外線劣化していますから、その上に接着するなんていってもなかなかうまくいきません。剥いでやるということになって、全面やり替えします。パラペットのとこを巻き上げてやります。そういうシート防水工事をやって、この防水の保証は何年だと思いますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） すみませんが、ちょっと承知をしておりません。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 執行部のほうで分かる方がいたら教えていただけますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） 一般的なメーカー保証は10年となっております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 保証は10年なんです。その後使えないというわけじゃありませんよ。しかしながら、全体で60年もつとか、これだけかければその後金かからんとか、そういうことではないんです。相当機械設備含めて今回きちんと直したとしましても、15年後、20年後、また大きなお金かかる、これは確実なんです。ほかの設備なんかも点検されたかということで次お聞きしたいと思うんですが、ここ屋根融雪ですね。屋上、水が出るようになっています。こういったポンプだとかそういうのも全部点検されましたか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 今回の工事につきましては、融雪設備の更新を含んでおりますので、点検の結果、そういうことで設計をされたというふうなことで認識しております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 設備の更新は、屋上のパイプは防水するから、外すから、新しくするしかないんです。その基になる井戸だとかポンプだとか制御盤だとか、みんな見ていますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 設計に当たって確認をしているものと認識しております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） みんな見ていただいているんであれば結構ですけども、やっぱりそういう部分、本当に今、言っちゃ悪いけど、古い建物なんです、あれ自体が。今動いている設備がこの先10年使えるなんて保証全然ないんです。ですので、更新の段階でそういう機械全部取り替えるだとか入れ替えるとか、そういうのを一緒にやっているんであれば、それはこの先まだ20年保証できますよぐらいの話はできると思います。ですので、これ全体を見た中で、この建物いかにこれから金かかる建物だかということを分かっていただきたい、これが１つであります。それを承知でこれを改造されるということですので、そのことにはこれ以上言いません。いずれにしましても、そこを買っていただいた目的が地域の活性化や商店街の交流の拠点にしたい、市民の休める場所をつくってほしい、バスを待つ人が寒くて大変だから、中へ入れて温まる場所つくってほしい、そういうのを願って施設を市に購入していただいたわけなんです。ですので、そっちに主眼を置いた要は図書館にしていただきたい。図書館が１階になくてもいいんです。図書館２階だっていいでしょう、図書館であれば。あそこに本見に来る人がどうしても上へ上がらんばならんとかいって、エレベーターがあったり、エスカレーターが動いたりすれば全然問題ないはずです。バス待ちする人は４階というわけにならんです。弁当を食うのに上がってきたとか、どうするんですか。管理なんかできないです。そういう市民のギャラリー、ホール、これを１階にして、図書館を２階、３階にやってと、そういうふうな中身の考え方でこれの修繕これから考えていただきたいと思います。その辺について、市長、いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） いただいた意見を踏まえて、可能な部分は見直して、執行に当たっては十分再検討させていただきたいと思います。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号６番、大平恭児委員の発言を許します。６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） それでは、私も小出郷図書館について伺います。私委員会で聞いて、１つ答えいただけなかったものがありますので、ここで答えていただきたい。エスカレーター、利用か撤去か。できれば活用を私していただきたいんですが、その辺のお考え、ぜひいかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 委員会のときには私構造に影響があるというようなことを申し上げましたけども、先ほども申し上げたとおり、そこについては私が確認を不足しておりました。結果的には、エスカレーターを撤去をすることは可能、1,500万円程度という見積もりをもらっていますが、可能であります。それで、全体の工事費の中で圧縮できる部分が圧縮できて、それでエスカレーターの撤去費まで捻出できれば、確かにエスカレーターを撤去すればあそこに秘書課を置くとか、ほかのレイアウトが可能になりますので、それについてはそのようなことも含めて検討したいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 今度市長にお伺いします。いろいろ委員から出された意見踏まえて再検討し直すという話ししました。ぜひやっていただきたい。そして、その中に利用者である市民の方を交えてぜひ協議の場をつくってもらいたい。そして、その協議の場で慎重に検討して、議会の委員会、ぜひそういうところも巻き込んで、いい計画つくって、そして文字どおりみんなが集えるような図書館ぜひつくってもらいたい。それについてお伺いします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 先ほども言いましたけども、今まで出た意見を十分踏まえまして、見直しの可能な部分は見直して、執行に当たっては皆さんの意見聞きながら十分再検討させていただきたいと思いますし、予算の範囲でエスカレーターのところ等も検討させていただきたいと思います。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） ぜひ早期に協議の場つくっていただきたい。再度確認をして終わります。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 図書館の利用者、それから市民、それから教育センターに関わる皆さん等も含めて検討を新年度になりましたら早期にしたいと思います。
委員長（森山英敏） ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで10款の質疑を終結いたします。
次に、11款災害復旧費から地方債に関する調書までについて質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号12番、佐藤肇委員の発言を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 11款２項、248ページになります。災害復旧費についてお伺いをいたします。この中でその他公共施設等災害復旧費が廃項となりました。このことについてまずお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） まず、令和２年度につきましては、その他公共施設等災害復旧費としまして観光施設の災害復旧費を計上しておりました。これは、令和元年度発生の災害復旧用と、あと令和２年度に新たに災害が発生した場合に備えて、主に観光施設を想定して計上したものでありました。そこの点からしまして、令和２年度に過年度災害の復旧工事が完了したこと、それから観光施設につきましては道路や農業用施設等と比べまして被災の頻度が低いということから、災害が発生した場合は補正予算等で対応することとし、令和３年度は廃項というふうに考えたものであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） そこでなんですが、これ災害復旧費というのは起きてからの対応というのもありますけども、やはり起きることを想定して予算組みをするということで、一昨年の予算委員会のときもそういう予算は、初動がすぐできるような体制の予算だけは計上しておくべきだということで、その次のときから少し予算組みをしていただくようになりました。それは、災害がなければ、使わないで済めば、これにこしたことはないわけなんで、しかしながらその他公共施設といいましてもいろいろあります。温泉施設とかいろんなのがあるわけなんですけども、これら災害が起きたときは避難所として使われるというところも、想定されているとこもあります。福祉避難所にできるとか、要は畳が敷いてある、部屋が間仕切ってある、いろんなそういうことですぐにでもそういったとこを使いたいというニーズは出てくると思います。そういったことを考えれば、やはり公共施設は何かあったときにはすぐ対処して、市民を収容できるとか、復旧を急がなければならないものの一つではないかなというふうに私は考えるわけなんですが、その考え方についていかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 防災拠点、避難所としての公共施設の災害復旧費の予算計上ということになりますけれど、委員ご指摘のとおり、確かに災害時の防災拠点となる庁舎ですとか、あと避難所となる学校等につきましては、被災時には直ちに使えるようにする必要があることは確かというふうに私のほうも認識しております。このような施設につきましては、非常に数が多く、どこまで予算計上しておくべきかという課題がありますけれど、中身によっては文教施設の災害復旧費ですとか、あるいはそうでないものはその他の施設の災害復旧費ですとか、ちょっと分かれる部分もありますので、次年度に向けてそういったことにつきましてちょっと検討してまいりたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 多額な予算を組んでおけという、そういうことじゃないんです。要は項をなくさないでいただきたいというのと、廃項ということでその項目ないわけでしょう、次からは。そういうことじゃなくて、それちゃんと置いておいて、そこに少なくとも災害起きてから３日や４日程度の何かする、そこで何か買い足さんばならんのがあったら買ってくるとか、いろんな費用が出るのを、それをすぐにそこから執行できるようなことにしておけば、予備費から流用しただとか、どこかから持ってきたとかなんて言わないで済みますし、職員がすぐに自主的に動けるという、そういう裏づけをつくっておいてやるというのが、これが私は大事なんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 確かにおっしゃるとおり、そういった必要性もあると思っております。ということもありますので、３年度の予算につきましてはこちらで必要性を検討した結果、こういう形で計上させていただいておりますけれど、またその次に向けまして前向きに検討したいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号11番、渡辺一美委員の発言を許します。11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） それでは、12款の公債費ということで、248ページ、249ページになります。これの詳細につきましては、一番最後のページ、270ページのほうにも出ておりますので、そちらを参考にしながらお答えいただければというふうに思います。一応通告しておりますので、この地方債償還元金に対しまして普通交付税で措置される額はお幾らでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） この公債費についてでありますが、元金及び利子のそれぞれに対する普通交付税の措置額についての、今元金に対してのご質問いただいておりますけれど、普通交付税の基準財政需要額の算定におきましては、公債費の基礎数値はちょっと、元利償還金を一体で取り扱っておりますので、ちょっと分けるのが難しいところありましたので、元金と利子を合算した数字で回答させていただきたいなと思っているところなんですが、令和３年度の地方債償還元利金のうち普通交付税で措置される額は、およそ26億3,500万円になると見込んでおります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 今ほど元利両方合わせてということでお聞かせいただきました。全体といたしましては、本年度予算としては34億2,920万円ということが合計ということで、そのうちの26億3,500万円程度が交付税措置されるというふうな理解でよろしいですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） お見込みのとおりでありますが、公債費のうちの利子の中で500万円につきましては一時借入金等の利子ということですので、その分を除いた部分が交付税措置される額ということにあります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 一時借入金等の利子ということで500万円ほど計上していますが、当市は一時借入金をしなければいけないような財政でしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 通常特別なことがなければ、一時借入金をするということはあまりないかなというふうに思っております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 災害等で財政調整基金がないところについては、一時借入金を起こさなきゃいけないような自治体もありますが、当市は正直言ってこの500万円、本当にのせる必要があるのかなという気がするんですが、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 一時借入金につきまして、資金繰りの部分になっておりますので、災害等含めて様々な資金の動きの中で必要になったときに借り入れるものでありますので、これは使う、使わないは別としまして、計上しておく必要があるというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） この数年間で一時借入れ起こしたことが当市はあるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。吉田会計管理者。
会計管理者（吉田 淳） 申し訳ありません。承知しておりません。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 恐らくここ数年来借りたことがないかなというふうに私は思っておりますけれども、それはそれで、計上はするけれども、使わないんだということで理解させてはいただきます。
それで、270ページのほうなんですけれども、全体の借入金のうち主な地方債ということで４本載っているわけでございますけれども、このうち100％交付税措置されるというのはどれとどれになりますでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 臨時財政特例債につきましては、100％措置になっております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） そうしますと、減税補填債のほうは100％ではなくて、借入れの償還どのくらいでしょうか。過疎債と、それから合併特例債については70％の交付税措置というふうに承知しておりますけれども、減税補填債はどの程度ですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） すみません、ちょっとそちら私が失念しておりまして、ちょっとお答えできません。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） そこについてまた後で聞かせていただきたいと思いますが、臨時財政対策債ですけれども、こちらについては予算の計上とすれば今回かなり借入れの枠が増えるのではないかということで、50％ぐらい余計に一応は計上するというお話でしたが、臨時財政対策債は当年借りなくても、後年同額の補填があると私は思っておりますが、利子含めて100％交付税措置されると思うんですが、それに間違いないでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 臨時財政対策債につきまして、実借入額ではなく、理論算入ということになっておりますけれど、100％後年度交付税措置されるということで間違いありません。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 借入れをしなくても後年100％くれるというお金でございます。なぜならば、ある意味これ交付税として足らん分を出しているわけですから、当然国も100％後でもってちゃんとその分入れますよという約束事になっている臨時財政対策債であります。私のほうでは、では余剰金についての２分の１、この臨時財政対策債のほうの償還のほうに使ったらいいんじゃないかというお話をしましたら、政府系金融機関のほうが70％ぐらいあるので、ほとんど、返したとしても、罰則というか、あるので、返しても得にはあまりならないというようなお話でございました。であるならば、借りないことで余剰金があるのであれば、それを借りないことによって後年政策的予算に使えるという考え方もあるのではないかと思いますが、その辺りの考え方はいかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 令和３年度、臨時財政対策債を借り入れることにしておりますが、それでもなおかつ財政調整基金の取崩しをしなければならないという資金繰りになっております。来年度その分借りないと、ある意味臨時財政対策債は交付税を前借りするような形になっておりますけれど、当市の場合、来年度の資金繰りを考えた場合につきましては、その分借りないとまたさらにどこかで資金を調達しなければならない。この現状ですと、またその分基金を取り崩す等する必要もありますので、来年度につきましてはやはり借り入れる必要があるというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 当市としては、財政調整基金ですけれども、今ほど取崩しがかなりになるのではないかというお話でございました。でも、この定例会の初日、かなり余剰金が出そうな雰囲気で、今年度終わりますとまた財政調整基金に積み増しをするのではないかなというような予算だなというふうにちょっと思っております。財政調整基金につきましては、当市は他市に比べますとかなり積み増しがあります。そういった意味ではそこを、今ほどの大塚副部長のほうの答弁ですと、財政調整基金のほうの取崩しがあるので、やっぱり借りんばならないというお話でしたが、財政調整基金を多少うちは取り崩したとしてもまだまだ財政調整基金に余裕がある市だと思いますけれど、そちらはいかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 確かに決算時点では、剰余金というか、がさらに出る可能性ありますけれど、この予算の段階ではそこはまだ不確定な部分であります。今現在、今年度の決算が終わり、令和３年度の決算時点での財政調整基金の現在高の見込みが44億7,000万円と見込んでおります。したがいまして、例えば臨時財政対策債７億何がしかを借り入れないという場合になりますと、そこからさらに基金を取り崩すとなりますと、基金の残高が30億円台になるという形になります。ちょっとそこら辺、急激な減り方ということはちょっと避けたいという部分もありますので、魚沼市、当市におきましてはやはり臨時財政対策債は借り入れた上で資金を運用していくという形が安定的な財政運営を行うには必要ではないかというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 今ほど安定的な財政運営というお話でございました。この安定的な財政運営をするためにも、実はここで、予算のところでもって借りない予算組みをしろと言っているわけではないんですけれども、執行に当たって、恐らくこれ決まるのが、８月頃にならないと実際にどのくらいの臨時財政対策債の借入額かというのは決まってこないと思います。先進自治体ですと、半分ぐらいは借りて、そして余剰金についても臨時財政対策債のほうの、政府系金融機関でないところを返していくというようなやり方をしながら、後年の余裕のある安定的な財政運営を図ろうとしている自治体もございます。そういった意味では、少しその辺り研究してみる必要があるかと思うんですけれど、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 確かに今年度の政策的経費というものの財源ということを生み出すという部分では、確かに効果的な部分も、有効な部分もあるかと思います。ただ、ただしということになりますけれど、当市の財政規模でありますとこの臨時財政対策債というのはその年度、その年度でやはり必要な資金という部分にもなってきますので、財政計画これからまたローリングする予定になっておりますので、そういった中でそういったことができるのかどうか、あるいはした場合どのような、今年度、影響が出てくるのか等を含めまして、また検討してまいりたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） このやり方についても、私も何年にもわたって提案してきている過程があります。もう先進自治体の中にはかなり効果が上がっているところも幾つか、まだまだ幾つかではございますけど、あると思いますので、ぜひ研究していただきたいと思います。答弁は要りません。
委員長（森山英敏） 以上で通告者の質疑が終わりました。ほかに質疑はありませんか。５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 通告外ですけども、難しい話じゃないので、お願いをいたします。14款予備費です。予備費も大丈夫ですよね。
委員長（森山英敏） はい。
５番（大桃 聰） 14款の予備費3,000万円は、これ自治法上載せなければならない予備費なんですけども、この予備費の使途をどういうふうにお考えになっているのか教えてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 予備費につきましては、当初予算あるいは補正予算した後でもありますけれど、予算外の支出または予算超過の支出に充てるため使うというものであります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） その場合、使うための手続とは何でしょう。どうしますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 財務規則で定める手続に従ってということになると思います。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） それは説明できないですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 財務規則の第23条で予備費の充用について定めておりまして、それに従って手続を行うものであります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） それを教えてくださいと言っているんです。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 第23条、「予備費は、総務政策部長が管理する」、第２項、「部長は、予備費の使用を必要とするときは、予備費充用書を作成し、総務政策部長に提出しなければならない」、３項、「総務政策部長は、前項の予備費充用書の提出があったときは、その内容を審査の上、充用の適否を決定し、部長及び会計管理者にその旨を通知しなければならない」ということで手続が定められております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 内部の手続はそうなんですけども、議会との関係はいかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 議会との手続につきましては定められておりません。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 自治法第217条第２項の規定をご存じでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 承知しております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 何と書いてありますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 地方自治法第217条第２項、「予備費は、議会の否決した費途に充てることができない」とあります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 先ほど副部長説明したとおり、予備費は予算外予算にも使えます。予算書に載っている予算にも使えます。しかしながら、今言ったように否決の予算には使えないんです。分かっていますよね。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 否決した費途に充てることができないということであります。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） この間のマスクを配るのに372万5,000円を令和２年度予算から充用しましたが、これについて一般質問では、違法な支出とは考えないとお答えになりましたけれども、いいですか。これは、議会に提案されていないんですよ、事業自体が。提案されていないということは、否決になるのか可決になるのか分からないということですよ。言っている意味分かりますか。予算外予算にも使えます。しかしながら、議会に黙っては使えないんですよ。分かりませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 予算外予算というものにつきましては、予算のないものについても科目を設定し、充用し、支出することができるということでありますので、予算にのっていないものが否決されたということではないというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 何回言っても分からんね。いいかい。科目つくって出せるんですよ。使えるの。だけど、議会が認めなければ駄目に決まっているでしょう。提案しなきゃ、否決になるか可決になるか分かんないわけですよ。それ勝手に科目つくって、そこに金出して、それ否決になったらどうするんですか。使えないんですよ。言っている意味分かりますか。いいですか。予算外予算にも使えるし、新しい科目つくっても使えますよ。だけど、勝手にはできないんですよ。そう思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 長の執行予算のうちだというふうに認識しております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） この3,000万円の予備費は市長が勝手に使っていいって、そういうお話ですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 手続的な部分と、そういう丁寧さですとか、そういった部分の話とはまた別の部分だというふうに認識しております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 先ほどの財務規則の中の手続は内部の手続ですよ。議会が認めないお金なんか一銭も使えませんよ。市長になったから勝手に使える金なんかあるわけないじゃないですか。あんた方職員だって、予算でみんな分けてあるの人のとこから持ってこれるはずがないでしょう。予備費が勝手に使えるわけないじゃないですか。何をわけの分からんこと言っているんだ。
委員長（森山英敏） 質疑になっておりません。
５番（大桃 聰） わけの分からんこと言っているから、それでいいのかって。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 私がるる申し上げたことにつきましては、地方自治法で認められたことであるというふうに認識しております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 自治法もよく読んでくださいよ。いいですか。先ほどから説明してあるとおり、予算外予算にも使えますよ、予備費は。新しい項目つくっても使えますよ。だけど、議会に黙ってなんか使えないですよ。この予算成立しなかったら、あんた方４月１日からこの中に入れないんですよ。これが全部可決したから、入れて仕事ができるんですよ。予算が全てなんですよ、予算書が。当初予算でなかったら補正予算でつければいいじゃないですか。それをしないで勝手に予備費を使って、それは勝手じゃないという。どういう了見なんですか。議会に黙ってやれば勝手です。そう思いませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 予備費についてできることと、また執行部のほうと議会との、その間でそこに書かれていない部分の手続の部分ということはまた別の部分だと認識しております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 違うって。今問題になっている図書館２億2,000万円だって、この予算が通れば使えるんですよ。それは、議会が認めたということですから使えますよ。大方の市民はそんなの駄目だと言うかもしれませんけど、使えます。ところが、予備費は使い道が決まっていないだけの予算で、どこに使うかというのは市長が決めますよ。決めるというのは、今の予算と同じで、図書館に２億2,000万円使うというの決めただけで、それがいいですよと言うのは議会だから。予備費から幾ら使うというの決めますよ。どこに使うか決めますよ。それでいいかって諮らなきゃ駄目に決まっているじゃないですか。自治法には議決を特に必要としないと書いてありますよ。それは、先ほど言った否決予算でない予算、可決予算ですよ。ない項目なんか駄目に決まっているじゃないですか。可決予算の軽微な経費には使えるんですよ。それは、議会の議決なんか要らないですよ。わざわざ議会開く必要がないという、その部分では。だけど、ないのは駄目ですよ。分かりませんか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 議会の否決した費途に充てることができないという意味につきましては、あくまでも議会が否決した部分について充てることができないという意味で、可決した以外のところに充てることができないという意味ではないというふうに認識しております。
〔何事か呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） どなたかが頭悪いとおっしゃっていましたけども、これほど教えても分からないのであれば、私もそう判断せざるを得ません。いいですか。提案しなきゃ否決されるか可決されるか分かんないんですよ。否決予算に使えないということは、可決予算にしか使えないに決まっているじゃないですか。どっちになるか分からんのに勝手に金出せば、それ駄目なんですよ。言っている意味分かりますか。もう一回答弁してください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。大塚総務政策部副部長。
総務政策部副部長（大塚宣男） 確かに予備費を使うに当たりまして、あるいは使った後に当たりまして、どういった経費に使ったかという部分での説明ですとか、そういった話は必要な場面もあるかと思いますけれど、基本的には予備費につきましては、使う項目につきましては議会の議決は必要ないという部分につきましては、これまで申し上げている部分でもありますし、繰り返しになりますけれど、議会の否決した費途に充てることができないという部分につきましては、あくまでも否決をしたということが前提でありますので、可決した予算の反対側が否決した予算ということにはならないというふうに私は認識しております。
委員長（森山英敏） 質疑と答弁が堂々巡りをしておりますので、押し問答になっておりますので、そろっと別の角度で質疑をお願いしたいと思います。
５番（大桃 聰） もうやめますから。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） 何回言っても分からんので、仕方がありませんが。一般の会社でも社長が勝手に使える金なんかないんですよ。私個人事業主やっていますけど、私が個人で使うお金は事業主貸といって出さないと駄目なんです。市長、市長、市長は就任されて、市に市長が勝手に使えるお金があるとお考えですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 勝手に持ち出して使うことはできないというふうに思っております。
委員長（森山英敏） ５番、大桃聰委員。
５番（大桃 聰） この間の一般質問では、予備費から勝手に支出したのにもかかわらず問題ないとおっしゃっていたんで、その辺が問題なんですけど、予算は先ほど言ったように議会が認めれば、言っちゃ悪いけど、どんな予算でもいいんですよ。議会が認めればね。無償譲渡の話もそうです。議会が認めれば無償であげられるんですよ。何のために議会があって議員がいるんですか。私どもが認めなければ予算は使えないんですよ。予備費が使えないのも当たり前です。よくお考えください。答弁は要りません。
委員長（森山英敏） ほかに質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで11款災害復旧費から地方債に関する調書までの質疑を終結いたします。
これで議案第５号 令和３年度魚沼市一般会計予算についての質疑を終結いたします。
しばらくの間、休憩といたします。
休 憩 （午後 １時５６分）
再 開 （午後 ２時０５分）
委員長（森山英敏） 休憩を解き、会議を再開いたします。
次に、議案第６号 令和３年度魚沼市国民健康保険特別会計予算について質疑を行います。通告者の発言を許します。議席番号12番、佐藤肇委員の発言を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それでは、国民健康保険特別会計の歳入、１款１項１目、12ページです。一般被保険者国民健康保険税についてお伺いをいたします。魚沼市では、国保税の収納率は近隣他市と比べても高いというお話を聞いております。状況はどうか、県平均と比べてはどうか、まずお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） まず、県平均ということでございますが、予算ベースではなくて令和元年度の決算ベースでというところで集計が出ておりますので、そちらのほうで申し上げます。まず、令和元年度でございますけれども、これは現年分でございますけれども、現年分の県平均が96.64％となっております。それに対しまして、本市では96.87％といったところでございます。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 滞納繰越分の徴収率等が予算書には記載をされておりません。収納率は、どの程度か教えていただきたいと思います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 滞納繰越分でございますけれども、こちらについては県平均が令和元年度で申し上げますと24.99％であります。それに対しまして、本市では21.63％でございます。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 滞納繰越のほうが相当県平均に比べれば低いです。滞納繰越が要は続いているということですよね。入ってこないということになるわけなんですが、これ不納欠損になって次の年にまたがってこないとかって、そういうこともあると思うんです。次の質問なんですけど、不納欠損となる要因ということでまずお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 不納欠損となる要因でございますけれども、これは生活困窮を理由とする方の執行停止によるものとなっております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 執行停止というお話がありました。やはりそれだけではないんじゃないかな。都会とかにいきますと、そもそも国保に入らない、分かっていても入らないとか、わざと払わないとか、また集金に行ってもなかなか拒んで払っていただけない、財産があっても払えないと、いろんなそういったこともあるかと思います。魚沼市の場合は生活困窮によって執行停止になるというようなことで収納率が低いという、要は滞納繰越分の収納率が低いということで見ればよろしいんでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 委員お見込みのとおりでございます。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それこそそういう方にとっては、いろいろ大変ご苦労もされているんだろうと思うんですけども、国保税、平等に課税されている部分であります。できる限りそうならないように、やはり寄り添う政策というのは必要なんじゃないかなと思うんですけども、その辺についてまた今後ご努力をしていただければというふうに思います。
次に、７款２項１目、18ページです。基金繰入金についてお伺いをいたします。令和３年度末には、この国保の基金が残高2,873万円となります、今の予定では。全体の予算規模といいますか、これまでその基金を使って運用して出し入れをしてきた状況なんかを見ますと、ほとんど基金が底をつくという状況かと思いますが、その辺についてはいかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 令和３年度予算につきましては、コロナ感染症拡大の状況もありまして、保険税率を据え置きたかったといったところの理由がございます。そのために今回基金からの取崩しで対応させていただいたということでございます。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 市民の負担を少なくしたいという思いからということで、その点は分かるんですが、そうしますとこれ３年で終わるとも分からんわけなんですが、予算といいますか、この会計自体が硬直化してしまうということで、なかなかやりたい事業もできないというようなことにもなってくるんじゃないかなというふうに思います。現行の保険税率を維持するということになりますと、これからは一般会計からのルール外繰入れ、これを行うという考えもあってこういう形でやっているのかお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 一般会計からのルール外の繰入れというのは、よほどのことがなければ行うべきではないというふうに考えております。令和３年度予算については、このような形で組ませていただきましたけれども、そういうよほどの事態というところが仮に出た場合については、また別途検討といったところになろうかと思います。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） これ本来ならば、この制度からいけば１号被保険者が負担するべき割合というのが決まっているわけですから、保険税を上げるという、そういったことにつながって、要はトータルののが増えてくればそういうことになるんだろうと思うんですが、当然そういうことになると、税変更ということになれば早めに公表もしていかなきゃいけないし、今回の予算編成の中では上げないという考えでやったと。この状況続けば来年は上げんきゃならんという、上げなきゃやっていかんないというわけですよね、これマイナスですから。そういうことになれば、どうするかといえばルール外の繰入れしかないということ。それをしないということになれば、上げざるを得ない。その辺の判断というのをいつ頃これやりますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 実際療養費等の給付がどれだけ必要なのか、出てくるのかというところの予測を見た中での判断というところになろうかと思います。そういった中では、できるだけ早い段階でそれを見極めたいということにはなろうかと思うんですけれども、明確にいつ頃かというところは申し上げられませんが、早い段階で作業を進めたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 予算編成が始まるような時期になってからですと、公表して、それから保険税上がりますとか、いろんな説明会含めて、また周知徹底するためには相当やっぱり期間がかかるわけですので、８月、９月とかそういった時期にかなり見込んだ数字というのは出していかんきゃならんと思うんですが、それについていかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 先ほどもお答えさせていただきましたように、今後の給付の推移と見込み予測、そういったのを鑑みながら、委員ご指摘の部分も踏まえまして、なるべく早い段階から作業を始め、上げるようでしたら周知を早めの段階から進めたいというふうに思っております。
委員長（森山英敏） 以上で通告者の質疑が終わりました。ほかに質疑はありませんか。６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） それでは、通告外でありますが、これは以前から何回もお聞きしている中身です。確認のため伺いたいと思います。資格証発行についてであります。これまでの私の質問に対しては、資格証を発行された方は全て短期証を発行していると伺っておったんですが、このやり方、方法に変更があるかないか伺います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 変更はございません。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 次に、昨年度は決算資料では51世帯64人に発行しております。確認ですが、一旦窓口で10割負担、年度を通して、全額自己負担で診療を受けざるを得ない方がおりましたでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） ただいま資料を持ち合わせておりませんので答弁はできません。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 後でお示しください。
次に、資格証交付を受けている方は全て短期証発行を行っているということだとすれば、発行する意味合いがないのではないかなと。むしろ納付が進むような努力を仕組みとしてつくるべきではないかなと私思うんですが、これはやっぱり短期証を発行するとはいえ、一旦保険証を取り上げられて、そういう状況になった方のメンタルを踏まえて、あるいは経済的な面から考えても、不納欠損も決算資料でも2,000万円ぐらい、それ以上上がっているわけなんです。件数はばらつきありますが、金額的にはそれぐらい上がっている。滞納繰越ですか、上がっています。そういう状況がある中で、やはり納税を進めるような、相談だけではなくて、仕組みつくるべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） これについては、負担の公平性という観点もございます。なかなかそれ独自の仕組みをつくるというところは困難かというふうに思っておりますし、先ほどちょっと言葉が足りなかった部分があったんで、補足させていただきますと、保険証を更新する際に滞納がある方については納税相談の案内をしていると。その結果に基づきまして、一般保険証または短期保険証を交付をしていくということでありまして、納税相談に応じていただけない方に対して資格証明書を交付しているというものでございます。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 確認ですが、じゃ相談に応じなかった方は短期証を発行されていないということですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 短期証も発行しているということなんですけれども、ただ先ほど申し上げたように、相談にまず来ていただいて、そこからというところになりますので、今のところは全員来ていただいているといったところで確認をしております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） もう一点確認させてください。コロナ特例ございました、今年度。来年度については、この国の特例措置ございますでしょうか。確認させてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） コロナ特例措置といいますと、税の徴収のことかと思いますけれども、それについては今国から通知が来ていたかと思うんですが、ちょっと今手元に資料がありませんので、またそれについては別途回答させていただきたいかと思います。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 以前お聞きしたときには、コロナ特例、10割、８割、６割、４割、２割、所得段階に応じて減額されるという措置がありました。そういうところで、ぜひこういうコロナの状況、魚沼市の状況、商売やっていられる方の状況を武藤部長からお聞きしても大変深刻な状況があると思うので、特段の配慮私必要だと思います。それに見合う、もし国からの措置が仮になければ、やはり我が市独自でも減免措置考えていくべきだと思います。それについていかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） コロナ特例の場合については、先ほどちょっと確認するというふうに申し上げたんですが、検討自体はしております。ただ、まだ結論が出ていないというような段階でございます。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 条例では、免除をされる方、対象となる方は、災害が主ですが、経済的な困窮、物すごく困窮した世帯、所得がなくなった、収入が途絶えたような方については、もちろん生活保護ということがありますが、免除の対象になっております。それから、減免の条例についても同様な記述があります。コロナの関係でこれから特に私が懸念しているのは、個人事業主などの国保に加入されている事業者の方々、こういうところが非常に払えなくて大変な状況になることも予想されるので、困窮される状況の案件に加えることが可能なのかどうか、そこをお聞きします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） コロナの影響ということを考えますと、令和２年で大分落ち込んでいるというところが想定されます。令和２年度それほど落ち込まなかった人、あるいは事業主が今後仮に落ち込むというところがあるかも分かりませんけども、大抵の方についてはもうこの令和２年度で大分落ち込んでいるといったところが見られるかと思いますので、それについては令和３年度の課税の段階でもう反映されるものというふうに理解をしております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） ぜひそのような措置をしていただきたいと思います。資格証の発行に戻るんですが、資格証については先ほど公平性ということがありました。確かに払っている方に対して払っていない方が同等のことをやるというのはおかしいじゃないかという議論もあると思いますが、払っていない方は、払わないと電話による催告、あるいはひょっとしたら訪問、それから競売、資産の差押えがあって、非常にそういう面のペナルティーはその分でかかってくるわけです。不能欠損処理するという場合も多々あると思いますが、そういうペナルティーがもう既にかかっている。その上に保険証を取り上げられるという、そういう構造が本当に私問題だと思うんです。国の措置ですから、法ですから、何ともいかんともし難いものもあると思うんですが、多くの自治体は資格証を発行していないです。県内でも増えてきました。これ前にもお話ししたとおりなんですが、そういうことも踏まえた措置、自治体なんかもこういう経済状態やいろんな例を考えると、やはり発行するよりも減免を進めて納税を進めるほうが得策だという、そういう考え方が出てきているのも事実なんです。そこを踏まえて、検討にのせることできますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） そういったこともあろうかと思いますので、まずは納税相談にお越しいただきたいということでございます。あくまでも公平性の部分まで踏み込んでそれを崩すようなことというところは考えておりません。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 最後にしますけども、考えてください。そして、やる、やらないとかというのはその先の話で、やはり検討材料に私してもいいと思います。コロナの状況はいいきっかけだと僕は思うし、そういう話ぜひ庁内で検討の材料に加えていただけませんか。いかがですか、それ。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） まず、相談に来ていただけるような環境、そういったものをつくると同時に、周知を図ってまいりたいと、相談に来ていただくようにまた周知を図っていきたいということございます。
委員長（森山英敏） ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。
これで議案第６号 令和３年度魚沼市国民健康保険特別会計予算についての質疑を終結いたします。
次に、議案第７号 令和３年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算について質疑を行います。通告者の発言を許します。議席番号12番、佐藤肇委員の発言を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それでは、後期高齢者医療特別会計、１款１項１目、74ページになります。後期高齢者医療保険料であります。これも国保と同様に滞納繰越分がどのぐらい今残っているかというような、そういったのが数字で上がっておりませんでした。そこで、滞納繰越分の一部収納ということでなっているんですが、これの滞納繰越分に占める収納率は何％かお聞きいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） この予算に計上しましたところでの収納率は37.9％で計算をいたしております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） この数字というのはどうなんでしょう。先ほど県平均に比べると国保税というのは相当落ちていたんですが、後期高齢者についてはどうでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 予算ベースでの比較はできませんので、これも令和元年度の決算ベースで県平均と比較したところで申し上げますと、令和元年度では滞納繰越分の収納率が県平均で26.09％となっておりまして、これに対しまして本市では38.53％でございます。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 分かりました。厳しい数字だなと全体に感じました。不納欠損となる主な要因ということで、同じ答えになるかもしれませんが、お聞きをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） これも国保と同様でございますが、被保険者や相続人の生活困窮によるものとなっております。
委員長（森山英敏） 通告者の質疑が終わりました。ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。
これで、議案第７号 令和３年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算についての質疑を終結いたします。
次に、議案第８号 令和３年度魚沼市介護保険特別会計予算について質疑を行います。通告者の発言を許します。議席番号12番、佐藤肇委員の発言を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 介護保険特別会計、１款１項１目、予算書100ページになります。第１号被保険者保険料についてお伺いをいたします。滞納繰越分の徴収率ということで、これ同様にお聞きをしたいと思います。また、県平均との比較、お願いをしたいと思います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 滞納繰越分の収納率でありますけれども、過去の収納率を参考にしまして20％を見込んでおります。なお、県平均との比較については、申し訳ありません、しておりません。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 介護保険料というのは、ほかの保険税と違いまして、年金とかそういう中からも天引きされる仕組みですよね。あまり滞納が発生するようには思えないんですが、その辺の要因というのありますでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 委員のおっしゃるとおり年金からの天引き、特別徴収でありますけれども、こちらについての収納については100％収納をされております。ただ、年金以外の徴収であります普通徴収につきまして、これがなかなか収納に至るものが少なくて、95％前後となっております。その収まらない要因というところにつきましては、不納欠損ともちょっと重複をいたしますけれども、やはり借金等があってなかなか返済ができない、それから税金のほうを先に優先させるなどといった理由ということと思われます。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 普通納税の方がそういうことだということなんですけども、これ年金とかに入っていてもらっていない人がいるとすれば、それはそういう形の徴収になるということですか。要は取るところがないんで、直接お支払いをいただくということですよね。いかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 特別徴収、年金から引くことができない方の要件としまして、支給年金額が年間18万円未満の方という、ほかにもあるんですが、年金の面からいくと、年間18万円未満の方が特別徴収ではなくて普通徴収のほうということになります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 要は取るところがないということになるんで、大変なんだろうなと思います。しかしながら、介護保険というのはだんだんと年取ってくれば使わざるを得ないという、そういう性質がありますんで、やはりこの基盤という部分についてはしっかり確保いただきますようお願いをしたいと思います。
それで、第８期計画の中で引き続き保険料据え置きたいということであります。しかしながら、老人介護施設等の増床を見込んだというような場合になりますと、予算不足が考えられるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 介護保険料についてでありますけれども、こちらの試算については厚生労働省の見える化システムというものを用いて計算をしておりまして、平成30年度から令和２年度の９月までの給付実績、それから今後の推計人口による給付見込みなどのデータにより算出をしております。給付見込みのデータの中には、介護老人福祉施設50床の増床分も見込んだ介護給付費で算出をしておりまして、それによって不足する分につきましては、基金の繰入れで対応を考えておるため不足しないというふうに、不足といいますか、上がる部分についてはそれで賄っているというものであります。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） この魚沼市の場合といいますか、新潟県もそうなんですけども、介護サービスを使う率といいますか、が他県に比べても相当低い数字です。そのために介護保険料が上がらないで済んでいるという一面もあるわけなんですけども、今後やはりお年寄りが増えてきて、そしてそれを見てやるために介護事業に従事する人の確保も必要になってきて、そして全体とすれば、要は納付が少なく、出るほうが多くという、そういう傾向になってくるというのが今後予想されるんですけども、第８期の中ではそこまでではないというようなことで見込まれたということで、その辺については了解しましたけども、市民が介護サービスを我慢しているとか遠慮しているという、そういう状況になっては困ると思いますので、やはり見込みは見込みとして、しっかりとその辺予算上は手当てをしていくべきだろうと思うんですけども、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 介護サービスを受けたい方が受けられるように今後も努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号14番、高野甲子雄委員の発言を許します。14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） それでは、歳入の関係で、国庫の支出金、前年度からの減額となった主な要因をお尋ねいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 減額の要因でありますけれども、第７期介護保険事業計画では、令和２年度の要介護認定者について2,538人と推計をしておりました。第８期の介護保険事業計画では、令和３年度の要介護認定者数を2,509人と推計をしております。つまり２年度よりも３年度のほうが若干認定者数が下がるというふうに推計をしております。給付費につきましては、厚生労働省の見える化システム、こちらを用いまして、利用実績、それから要介護者数などを基礎としまして、向こう３年間の推計をしているものであります。その推計の基礎となる人数等が異なりますので、推計により給付費が減少をするのとともに、歳出も減少するということになりまして、歳入も減額となるというものであります。
委員長（森山英敏） 14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 分かりました。
次に行きます。支払基金の交付金の関係についての要因もお聞かせください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 支払基金についても同様でございます。
委員長（森山英敏） 14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 砕いて言いますと、対象人員が減っているという理解でよろしいですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 推計では減っているということから減額となっております。
委員長（森山英敏） 14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 県の支出金についても同じ要因ということで考えてよろしいですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 同様であります。
委員長（森山英敏） 14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 了解をいたしました。
次に、介護サービス等諸費の関係でございますけれども、この負担金の減額の要因を教えてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 先ほどの国庫支出金、それから支払基金交付金、県支出金で申し上げたとおりでございまして、２年度の介護認定者数と、それから３年度の介護認定者数をそれぞれ推計をして、見える化システムを用いて出した結果、減額となったものであります。
委員長（森山英敏） 14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 魚沼市、高齢化が進んでいるという状況の中で、先ほども出ましたけれども、いわゆる介護サービスを受けるのがなかなか受けていないんではないかという話も出ていますけれども、その辺の関係についてはどのようにお考えでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 新潟県の要介護別認定者数の比率なんですが、新潟県平均が18.9％となっておるところ、魚沼市につきましては19.1％です。こちらは、令和元年10月末の数字となりますが、ということで要介護認定、県並みということで、魚沼市について特段介護のサービスを受けていないとか、そういった状況ではないという認識でございます。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号11番、渡辺一美委員の発言を許します。11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 今ほど同僚委員のほうからの質疑で大体分かりましたが、第７期の保険料のときの推計人数が、逆を言うと、予想していた人数が多かったというようなことになるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 第７期のときの、平成32年度ですから、令和２年度のときの要介護認定の推計人数が2,538人と推計しておりました。これは、１号被保険者のほうになりますが、実際のところが大体、令和元年と比較しますと、若干推計値よりも減っている、推計より実際のほうが減っているという状況になっております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） ここでは、一応介護サービス等諸費のところで全ての給付費が減額なのは、見える化システムによって要介護認定者がさほどいかないということで、第７期のときに比べれば要介護認定率が下がるということでそういうふうになっていると思うんですけれども、先ほど、県のほうが18.9％に対して市が19.1％ということで、率にすれば0.2％なので、さほど違わないというお話でございました。ただ、第７期の介護保険の算定のときには、かなり当市としては、国の平均、それから県の平均よりも高いというあたりの推計の中で第７期の保険料を算定したような覚えがあります。そういう意味では、他市から比べると第７期のときにかなり上がったなという実感があるんですけれども、そうしますと第７期、予定よりはかなり給付費が少なくて済んだということなんでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 第７期で計画しておりました特養50床ができなかったことによりまして、給付がそれほど伸びなかったというところが要因かと思います。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） そうしますと、この８期も50床ができなければ見積もったのがなかなか消化しないという話にもなるのかなと思いますが、実はそうではないのではないかなと思っております。50床の分、申し訳ないんですが、よそに行っていますので、私その答弁はちょっと違うんではないかなと。第７期の初めに比べますとかなりの数、住所地特例で外の介護施設を使っていると思うんですけれど、どのぐらい増えたか、実際に人数分かりますでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） すみません、今年度につきましては、外に行かれている方は大体100人ぐらいいらっしゃいます。すみません、７期のときがどういう人数であったか、今ちょっと持ち合わせがございません。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 魚沼市の中の施設の数が変わらない中で、今100というお話でした。先般決算ベースでもって92人ぐらいが住所地特例だったという話で、今度この３月末だと100人ぐらいになるということですので、３年平均すれば30人ぐらいの方が増えているんではないかなと。ですので、実際には入りたくても入れなくて我慢していらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、先ほどの副部長のほうの答弁で、50床分が浮いたという話ではないと私は思っております。実際には住所地特例でしっかりとこの３年間に介護の第７期の間に施設を使う方が恐らく30人ベースぐらいで増えているんじゃないかなというふうに思っております。この後の質疑もありますので、ここのところはそのぐらいにさせていただきたいと思います。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号14番、高野甲子雄委員の発言を許します。14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 116ページになります。特定入所者介護サービス事業3,000万円の負担金が減っております。この要因についてお尋ねをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 特定入所者介護サービス事業、こちらの事業につきましては、施設の入所者の食費、それから居住費を助成するものであります。また、助成を受けていない施設入所者、それから在宅で介護を受ける方との公平性の観点から、厚生労働省のほうでは実は令和３年度に見直しを検討しております。こちらについては、能力に応じた負担となるように、今まで国で負担していたものについて自己負担の増額が若干ありまして、所得段階の均衡を図るための見直しということが予定されております。これの要因、それから先ほど申し上げた介護認定者の数等々から減額というふうになるものであります。
委員長（森山英敏） 14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） いわゆる国の制度が変わったということで理解してよろしいですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） それも要因の一つということであります。
委員長（森山英敏） 14番、高野甲子雄委員。
14番（高野甲子雄） 個人負担によって差が出るというように聞こえたんですが、場合によっては個人負担が増えるということで、それぞれの差が出るということで個人負担が増えるというところもあるということで理解してよろしいですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 個人の所得の能力に応じまして負担をしていただくという法改正であります。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号11番、渡辺一美委員の発言を許します。11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 国のほうの介護保険料の割合の基準も、現役所得並みの方たちにはかなり負担がいくような形に変更になっていることも分かっております。ということは、現役所得並みの方に対する、今までは、第７期までは現役所得並みの人たちに対しての、これは食費ですとか生活費のところ、この辺りがかなり増えるのかというのが１点と、それから第１段階から……
〔何事か呼ぶ者あり〕
11番（渡辺一美） 一問一答。じゃ、そこまででお願いします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 所得段階に応じて変更になるんですけれども、所得の低い方はほとんど変わらないんですが、やはり所得の多い方については今よりも倍ぐらいになるということであります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 当市の場合は、今まで11段階だった保険料の段階なんですけれども、12段階に、この次、第８期から１段階増えるということでございます。それで、国のほうといたしましては、一応第１、第２、第３段階につきましてはかなり手厚く、できるだけ下げるという方向でしていると思うんですけれども、実際にこれまでよりも支払いが困難になる段階というのは、どこからが増額になる段階になるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 食費、部屋代等の負担減免については、４段階に分かれているところなんですが、そのうちの３段階の方、世帯全員が市町村民税を課税されていない方で、第２段階に該当しない方の部分につきまして、施設入所の食費、居住費につきまして、第３段階の方は80万円超120万円以下の方と120万円超の方と２つに分かれる形になります。また、ショートの食費につきましても、こちらは第２段階の方は210円、日額が増、それから第３段階が350円増の部分と650円増の部分というのが変わってまいります。それから、資産判定といいますか、預貯金の判定のところで、今までは第４段階が一律1,000万円、単身の方ですと1,000万円以下の方がこの制度の該当になるというふうになっておりましたが、第２段階の方ですと単身ですとその上限額が650万円に引き下げられております。また、第３段階の方ですと550万円、それから500万円というふうな引下げが図られております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 今ほどいろいろ言っていただきましたけれども、保険料の階層の段階で見ますと、恐らく１、２、３のところまでは引上げがないということだと思います、第３段階まで。当市とすると、そうすると第４段階の方、そして第５段階の方も引上げがあるということで、市の割合からいきますとかなりの方がここ引上げになってくるのではないかなという気がいたします。そういったところを現実にどのぐらい上がるかみたいなところも丁寧に説明が必要ではないかと思うんですけれど、その辺りどのように周知していこうと思っていらっしゃいますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） こちらの負担の減免につきましては、毎年８月に切替えの時期になりますので、そういったご案内の前には、また丁寧なご案内文書ですとか、あと市報のほうなどを通じて丁寧なご案内を心がけたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 本市では、第５段階が基準額です。そうしますと、魚沼市の中の第１号被保険者の要は半分以上の方がやはり該当してしまうんだなというふうに思いますと、かなり大変だなというふうに思いますので、丁寧な説明と、そしてまた今ほどの説明ですと、上がる率もかなり違うということですので、ちなみになんですけど、第４段階、第５段階ぐらいの方々ですと１か月当たりどのぐらい負担が多くなるのかがもし分かりましたら教えていただきたいと思います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） こちらの食費、部屋代の負担軽減のかかっていらっしゃる方で第３段階の方で言いますと、月額約２万円ぐらい増える方もいらっしゃるというような推計値も出ております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） かなりの金額だなというふうに思います。本当に丁寧な周知と、そしてまたそれによっていろいろ様々な問題も生じてくるかと思いますので、ぜひ相談等、丁寧な対応をしていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 丁寧な周知、それから相談に努めてまいりたいと思います。
委員長（森山英敏） 次に、議席番号６番、大平恭児委員の発言を許します。６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） それでは、地域支援事業について伺います。事業費全体が増額となっております。人材不足と言われている中、介護サービスが円滑に供給できるのか、見込みをどのように考えているのかまず伺います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 地域生活支援事業の中でありますけれども、包括的支援事業は地域包括支援センターの運営費、それから社会保障充実分の事業の２つで構成をされております。ご指摘の事業費全体の増額につきましては、令和３年度に開設をいたします北部及び西部地域包括支援センターの運営費分であります。介護サービスにつきましては、３款１項の地域支援事業の介護予防・生活支援サービス事業費に計上しており、介護予防・生活支援サービス事業の対象は、要支援１、２及び基本チェックリスト該当者でありますけれども、高齢者人口や令和２年度の実績を踏まえて見込みを出しまして、介護サービスが円滑に供給できるように予算計上をしております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） これ関係者の方から話伺ったんですが、魚沼市は介護給付がすごく多いので、保険料も従って高いのがあると思います。でも、それを続けていくのは非常に困難なので、だから予防、できるだけ重度にならないような仕掛けをどんどんつくるというのが基本的な立ち位置だと思うんですけど、この要支援１、２の生活支援のサービスというのはますます求められている分野じゃないかなと思うんで、既存の受皿となっている事業所で非常に回らなくなっている状況があるんじゃないかなと気にかけていらっしゃったんです。そのことについては、何か考えがあったり、それから今事業所も実際どうなっているのか、分かりましたら教えてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） ご指摘のありました要支援１、２、それから事業対象者の方の例えばヘルパー利用ですとか通所サービスについては、今のところその部分でサービスが受けられないというような状況にはなっておりません。それから、市としてのこれからの展開としましては、来年度ですが、訪問型のサービスＢという名前になりますが、住民の方へ、例えばシルバー人材センターの方とかそういった方を活用して、ヘルパーサービス、身体介護などはできませんが、そういったお手伝いの部分とかをできるようなサービスを市内全体に広げていきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） これは、サービスＢというのは、いわゆる資格がなくてもできる、でも一定程度研修を受ける必要がある部分ではないかなと思うんですが、そこの研修については、そういう仕掛けをつくるというわけですから、特段考えている仕組みありますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 今年度、短期間ですが、お試しとしてやったところではシルバー人材センターにお願いをしてやりました。その中では、市のほうでも研修、説明会などを行いましたし、シルバーの中でも研修のほう行っております。また、今後のサービスの展開によってまたそういった研修のあたりは引き続き考えていきたいというふうに思っております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） 若い人が介護の従事者になかなか慣れない、慣れていないというのが、介護人材確保の事業のところでも議論されたところだと思うんですが、言葉はちょっとでかいかもしれないですけど、オール魚沼で何とか支え合うという本来の趣旨でつくっていかないとなかなかままならないかなというのも正直あると思うんです。でも、その中心組織、やっぱり個人レベルじゃなくて中心組織がしっかりしていないとそれって機能していかないと思うんです。包括つくるという、そこが中心となるとは思うんですが、やはり住民レベルでも受皿組織、何とか構築していく必要があると思うんですが、そのお考えどうですか。ありますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） それらについては、今後また検討させていただきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） あと気になっているのが、その関係者の方に言われたんですが、やっぱり検診とか、あとは保健師さんの訪問なんか、要は健康づくり、それから検診について、介護のほうと、医療もそうですが、リンクしている部分だと思うんです。例えば歯科検診なんかは、介護のそういうふうに対象となる方は、食べ物が食べられなくなるともうどんどん、どんどん悪くなるという、そういう関係があると思うので、やはり歯科検診、歯は非常に大事な部分だと思うんですけども、これから介護予防を考える上でそういう検診との関わりについて、あまり介護保険の計画の中では触れられていない部分じゃないかなと思うんで、そこお考えありましたら聞かせてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 確かに歯、食べることというのが大分重要というふうに考えておりますので、検診結果を基にそういった、基本チェックリストもそうでありますけれども、そこら辺とどのようにリンクができるのかというのは今後の検討でありますけれども、そういった研究もしてまいりたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） １点聞かせてもらいたいんですが、基本チェックリストの中にはそういう項目、いわゆる健康のような部分というのは結構重視されていますか、それとも意外にそういう部分は書いていないですか。そこら辺教えてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 基本チェックリスト25項目の中には、今大平委員おっしゃられましたように口腔機能ということでは３項目上がっておりますし、そのほか栄養状態２項目ですとか、認知機能のほうで３項目、いわゆる直接的な体の健康面といったところに関してはそういった部分で上がっております。
委員長（森山英敏） ６番、大平恭児委員。
６番（大平恭児） チェックしただけじゃなくて、やっぱり本人と家族の方も含めて、そういう意識を持たれないとなかなか先に、要は重度にならないような仕掛けってなかなかできていかないと思うので、それはケース・バイ・ケースあると思うんで、ぜひそういう健康チェック、そのチェックするだけではなくて、やっぱり相互に情報の共有、相互の意思の疎通をもっと密に図りながら、専門職の方々と協力、連携して、なるべく介護の初期の要支援１、あるいはそれ以前の段階から取組を強化する必要があると思うんですが、そのお考えをお聞きしまして終わりにます。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 介護に至る前段階でやはり食い止めるといいますか、そういう方を少なくするというのが介護保険料の縮減にもつながりますし、元気な高齢者というのが大切だと思いますので、情報共有等を今後もますます図っていって対応していきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） ここでしばらくの間、休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時０６分）
再 開 （午後 ３時１５分）
委員長（森山英敏） 休憩を解き、会議を再開いたします。
桑原市民福祉部長より発言を求められておりますので、これを許します。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） 先ほどの国保会計の質疑の中で大平恭児委員のほうから、10割負担の件数について後ほど答弁ということでさせていただきました。件数調べてまいりましたので、報告をさせていただきます。令和元年度実績で７件ということでありました。
それから、先ほどの質疑と答弁の中で、短期証と資格者証を同時に送っているというようなお話でしたが、こちらから案内を差し上げて、相談に来られた方については、資格者証と短期証を同時に交付をしているということでございますので、そのようにお願いしたいと思います。
委員長（森山英敏） それでは、引き続き介護保険について質疑を続行いたします。議席番号11番、渡辺一美委員の発言を許します。11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） それでは、ページ数でいきますと120、121ページの地域支援事業費の中の包括的支援事業、聞かせていただきます。まず、ここに一般職員給与費、５人分載っかっておりますけれども、この中から恐らく新たに設置される地域包括支援センターのほうに派遣に出る方がいるのではないかと想像しているんですけれども、そのような人数はこの中にいらっしゃいますでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 予算計上時には派遣の話がまだ出ておりませんでしたので、こちらの予算書の中には例年どおりの人数の予算措置としておりますので、こちらには含まれておりません。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 派遣ということになりますと、一般的には相手方の会社からお金が出るような形になるかと思うんですけれども、介護保険上もそのような処理になるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 委員お見込みのとおりでございます。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 今のところは、この５人全員が一応市の包括支援センターの中の職員ということなんでしょうけれども、当然これ執行される段階でどうなるか分かりませんが、今のところこの中から一応派遣の予定をしていらっしゃる方がいらっしゃるのか、あるいは介護保険の中の、総務のほうからはそういう人材はいないと思うので、そこからじゃないのか、あるいは一般会計のほうの人員の中から派遣を考えていらっしゃるのか、派遣の予定と、それからどういう仕組みで派遣を出そうと思っていらっしゃるか聞かせてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 先ほど予算のときには計上しておらないということでありますけれども、最終的にはこちらの予算の中から出ることになります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 恐らく今の副部長の答弁を私なりに解釈すると、この次の総合相談支援事業は民間の３包括支援センター分かというところと関わってくるかと思うんですけれども、この8,180万円というのは、これ３包括支援センター分でしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 委員お見込みのとおりでありまして、３か所の地域包括支援センターの業務委託料となっております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） そうしますと、最終的にはここの予算の中からということですから……8,140万円か。ごめんなさい。目がよく見えなくて、ごめんなさい。の中のところに派遣にお一人出すのか二人出すのか分かりませんけれども、この５人の中から派遣に行きますと、委託料に上乗せした形でそちらに入っていただいて、そちらの会計から出ているよというような感じになるという意味ですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 委員のおっしゃるとおりでありまして、委託料については支払いをさせていただきまして、派遣分については会社のほうからいただくというものであります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） ちょっと意味がよく分からないんですけれども、また後でさせていただきますが、新たに２つ新年度から始まると思います。派遣の予定人数なんですけれども、どういう職種の方をどの支援センターのほうに何人派遣する予定なのか教えてください。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 職種は保健師でありまして、人数は１名であります。派遣先につきましては、西部地域包括支援センターを予定しております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） そうしますと、今一般職員の給与費のところに５人いらっしゃいますけれども、魚沼市が持っている地域包括支援センター、令和３年度は４人で運営するような形になるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 直営の包括はなくなるんですけれども、係の中にその他の３つの包括を統括するような部署をつくる予定であります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） そうしますと、令和３年度からは直営の包括はここには置かないという考え方なのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 委員のお見込みのとおりであります。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 実は私そこ本当に気になっていたところで、３圏域に１つずつ地域包括支援センターが出来上がれば直営の包括支援センターは必要ないなというふうに思っていました。ここで５人分の職員給与費が置かれているわけですけれども、本来であれば、ここ私はまだ直営があるから、ここに５人分の給与費が載っかってきているのかなと思っていたんですけれども、過渡期でありますから、このような形で載っかってくるのは致し方ありません。ただ、ここは法定繰入れではございませんから、全てここの職員費というのは介護給付費の中に、介護保険のほうに跳ね上がってしまうことになります。ですので、市の職員を置くのであれば総務費のほうの、今７人いらっしゃいますけれども、本来であればこちらのほうできちんと何人かを入れて、一般会計のほうから繰り出してその人たちの給与を見るというのが本来だと思うんですけれど、今後はそのような形にしていくおつもりでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） こちらに５人と載っているのは、予算の段階での話でありまして、このときにはまだ包括……
〔何事か呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 静粛に願います。
市民福祉部副部長（小島 勉） 職員の給与の出る先については、今後検討してまいりたいと思います。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 直営の包括をもって４つの包括支援センターがあれば、その分、住民の皆さんの保険料に跳ね上がってくるということになると思いますので、総務費のほうの職員としてしっかり一般会計から繰り出せるという形で職員給与費、これからは考えていただきたいと思います。
それで、地域包括ケア会議について次お聞きかせいただきます。地域包括ケア会議、これ何回開催する予定で計上していますでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 地域ケア会議についてでありますけれども、地域ケア推進会議というものを年に２回、それから自立支援型地域ケア個別会議というものを年２回、それから困難事例等への対応のための地域ケア個別会議というものも予定しておりますけれども、こちらについては回数は定めずに必要なときに開催をする予定としております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 本当にようやく国のほうが求めている地域ケア会議の在り方に近づいてきているなということで評価させていただきたいと思います。推進会議は２回ということで、これは従来どおりの専門職種の方々が集まって、この魚沼市全体のことを考える地域ケア会議だと思っております。自立支援のほうは、どういうふうにしていこうか、また個別支援はそれぞれの困難事例を抱えている方々に対してのケアプランつくるための会議であるというふうに思っています。これで重要なのは、先ほど来ほかの委員のほうからも言っておりますけれども、やはり重度化させないという本当に大事な会議でありますので、これからの地域包括支援センターがそれぞれ役割を担ってやっていただくことをまずは期待したいんですけれども、それと関連してなんですが、この地域ケア会議、個別支援計画をつくろうと思っても、当市は総合事業が出来上がる、この第７期のときです。総合事業のときに従来の事業所のサービスだけで新たなサービスをつくることしませんでした。そのことによって、先ほど大平恭児委員のほうからの指摘もございましたけれども、介護保険料のほうの予防費、大きくなっているんではないかと。本来であれば、住民の皆さんでつくっていくサービスＢというものをしっかりと増やしていくことで、介護予防のところは地域住民でやっていくという考え方になっていかなければいけないと思っております。その辺り、今後地域住民を巻き込んだサービスをどの程度まで引き上げていこうと思っていらっしゃいますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 先ほど大平委員のときにも申し上げましたように、訪問型Ｂのほう、こちらのほうをまずは活用しながら、住民の方の力を借りながら、全市に展開をしてまいりたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） この第７期のときから要支援１、２の皆さん方の訪問サービスですとか、それから通所サービスなんですけれど、そこのところが地域に移行するようにということで言われておきながら、当市は第７期でその地域移行がなかなかできなかったと。第８期では、要介護１、２も地域に移行するようにというような指針が出ていると思うんですけれど、その辺りはいかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） そのような指針も見てはおりますが、また市内の状況を勘案しながら、また研究、検討してまいりたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 当市は、この第７期が始まるときに総合事業を全くつくらず、従来の事業所に対して要支援の方たちが通っているそのサービスをそのまま残しました。そして、当然事業者にしてみれば自分たちのところの事業がなくなっていくというところについてとても不安だというのはよく分かります。ただ、そこなくすわけではないけれども、地域住民によるサービスを、例えば今どのぐらいの目標人数にしているか分からないんですけれども、現在シルバーサービスのほうで何人要請されましたか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 説明会の際には、20人弱の方が来てくださったと記憶しております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） シルバー人材センターのほうで20人来ていただいて、実際にそのサービスの担い手となった方というのは何人いらっしゃるでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 今年度につきましては、秋頃からテスト的に始めたところもございました。実際のところ、このサービスを利用された方が残念ながらまだ若干１名ということでございました。ですので、また来年度に向けてどう展開していくかというところが課題というふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 従来の事業所を使っていただくとその分、うちは制度設計もそのまま残したんです、負担率も全て。相手方に払う給付費、そしてまた負担もそのまま残しました。何のための総合事業なのかというところを考えれば、事業者のためではなく、住民が主体となってそういった制度設計をしっかりやっていけば、そちらのほうの事業所に通っている方たちが地域型のサービスに移行していくことは可能だと思いますけれど、その辺りいかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。戸田介護福祉課長。
介護福祉課長（戸田千穂子） 地域のニーズを勘案しながら、また介護人材、それから地元の方のご意見を聞きながら、またどういったものがこの魚沼市にふさわしいかというところをしっかり研究していきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 当市で介護人材が不足しているというお話でございますけれども、そういった事業所の介護人材が、例えば地域の方々のところに移行することによって、今専門として仕事をしていらっしゃる方が今度は施設のところにしっかりと働いていただくことも可能です。確かに事業所のことを思えば、従来どおり残していくという考え方でしょうが、これ私たちの介護保険ですので、そこはしっかりと、来年度以降、今度は要支援１、２だけではなく、要介護１、２のところも地域に移行していかなければいけないということですので、本当に担当者の皆さん方には制度設計ご苦労されると思いますが、やっぱり20人の目標ではなく、100人、200人という方々が地域型の支援のサービスの担い手になっていただけるようにご努力いただきたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 今後も大勢の方から参加していただけるように取り組んでまいります。
委員長（森山英敏） これで通告者の質疑が終わりました。ほかに議案第８号 令和３年度魚沼市介護保険特別会計予算について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで議案第８号 令和３年度魚沼市介護保険特別会計予算についての質疑を終結いたします。
次に、議案第９号 令和３年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算について質疑を行います。通告者の発言を許します。議席番号11番、渡辺一美委員の発言を許します。11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） この工業団地造成事業、あと１区画残すのみとなりました。しっかりとまた企業が来ていただくことを願っております。来ていただいた企業の皆さん、本当にいい企業が多く入ってくださったなというふうに喜ばしく思っておりますが、たしかこの緑地帯の計画の中に買収できていない土地があるというふうに聞いております。これについて解決はしたのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） まず、結論からでございますが、解決はまだ残念ながらいたしておりません。この用地につきましては、委員ご指摘のとおり、全体区域の一番東側に緑地帯、公園緑地広場という形で１万1,000平方メートル弱を買収予定としております。まだ用地買収は成し遂げられておりませんが、引き続き現在も用地交渉を継続しておるというところでございます。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 個人情報にも引っかかるところがあるので、あまり詳しく聞こうと思わないんですけれども、ただこれ買収できる見込みがあるのか、もし見込みがあるのであればどの程度かかるのか、あるいは見込みがないのか、その辺りどのようにお考えでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） まず、結論からですけれども、買収はしてまいるところでございます。まず、１つ根拠としましては、こちら開発許可を取る段階で関係地権者の同意はいただいておりますので、基本部分では合意はいただいております。ただ、余り詳細な内容申し上げられませんが、ある条件の中でなかなか合意が得られないというところまでお知らせをしておきます。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 最後の１区画が売れたとします。計画自体では、この緑地帯が全体の土地の面積の中で何％なければならないというような決まりがあったかと思います。ここが買収できないと、そこのところに引っかかるのかなと。であるならば、そこがもし大変な場所であればまた別の形で緑地帯を増やすとかという形で解決できるものなのかどうか、その辺りはどうしてもそこでなければならないということがあるのでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） まず、開発許可の基準としましては、本許可が大規模開発行為に該当します。５ヘクタール以上になりますので、基本的には３％。３％以上の公園緑地広場を設けなさいと。５ヘクタール以上ですとまた若干規制が厳しくて、２つ以上の公園つくれとか、様々な細かい基準あるんですけれども、原則は３％以上の公園緑地の整備が必要だということでございます。それから、位置を変えるということですけれども、これは不可能ではないんですが、やはり大規模開発行為は大分規制も厳しくて、関係地権者の皆さんからも合意をいただいた中での計画でございますので、できることなら今の段階で、今の計画の中で進めていきたいと考えております。それから、当初計画では令和５年度中、５年度末に最終公園工事の完了を目指しておりますので、まだ若干時間的な余裕がございますので、粘り強く交渉は継続していきたいと考えております。
委員長（森山英敏） 11番、渡辺一美委員。
11番（渡辺一美） 令和５年度までというタイムリミットもあるようでございます。そういった意味では、既に買っていただいた方々の中から、私ちょっとこの制度よく分かりませんが、少しずつ場所を提供していただいて、基準の中に収めていくというような方法があるかないか分かりませんが、とにかく変更申請するなりしていい形で終わっていただきたいなと思っておりますが、その辺り答弁いただいて、終わりとしたいと思います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） 委員のお言葉大変ありがたいんですけれども、今現在は当初計画どおりで進めたいと考えております。
委員長（森山英敏） 通告者の質疑は終わりました。ほかに議案第９号 令和３年度魚沼市工業団地特別会計予算について質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで議案第９号 令和３年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算について質疑を終結いたします。
次に、議案第10号 令和３年度魚沼市病院事業会計予算について質疑を行います。通告者はありませんが、質疑ありませんか。15番、本田篤委員の発言を許します。
15番（本田 篤） それでは、通告外で大変恐縮ではございますが、私も一言質疑をさせていただきます。簡潔に行います。職員給与についてでございます。本来であれば一般会計でありますけども、医療公社様との政策的な関係もありますので、こちらで取り上げさせていただきます。職員給与と申しましても、上げろ、下げろの話ではございません。小出病院さんをはじめ、医療公社様は魚沼の市民病院として新たに開業されて以来、この地域の柱、要としてご活躍、ご尽力いただいているところであります。手厚く支えつつも、できるだけ独り立ちもできるよう考えているか、そのような視点でお伺いいたします。まず、病院の現場におけるそれぞれの立場についてでございますが、いわゆる職業的な身分ということであります。これにつきましては、医療公社さんと、市と県の３つに分かれているということで承知してよろしいでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 委員お見込みのとおりであります。
委員長（森山英敏） 15番、本田篤委員。
15番（本田 篤） それぞれ分かれているということでございました。これにつきましては、給与体系についてでありますけれども、それぞれ別ということでよろしいでしょうか。いわゆる３段階ということでよろしいでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。森山総合政策部長。
総務政策部長（森山徳裕） 公社が引き受けて小出病院を運営する際からそのような形で行っております。
委員長（森山英敏） 15番、本田篤委員。
15番（本田 篤） そうしますと、医療公社の職員は医療公社で恐らく支払っていると思います。市の職員、県の職員、恐らく医療公社の給与に加えて、今までの身分保障というところもあろうかと思っております。こちらにつきましては、先ほど介護保険でも似たような話ありましたけども、市側が政策的な中で出しているというふうに捉えてよろしいでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。森山総務政策部長。
総務政策部長（森山徳裕） 市の職員は、市から派遣をされているということでありますが、市の職員については市の給与体系に基づいて医療公社がその職員に給与は支払っているというような状況でありますが、市からは政策的医療交付金のほうを公社のほうには出しているということであります。
委員長（森山英敏） 15番、本田篤委員。
15番（本田 篤） 関連して、県のほうも教えていただけますか。
委員長（森山英敏） 大分予算質疑とは変わっていますが、本田委員。
15番（本田 篤） 飛ばします。
委員長（森山英敏） 15番、本田篤委員。
15番（本田 篤） 恐らく医療公社の職員と市の職員と県の職員で、私３段階と言いましたけど、恐らく給与それぞれ違うかと思っております。そうした中で、業務内容、仕事の内容というのは、それぞれの立場で違いというのはあるんでしょうか。例えば看護師を例に取って現状を教えていただければと思います。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 業務内容に変わりはないというふうに承知しております。
委員長（森山英敏） 15番、本田篤委員。
15番（本田 篤） 仕事は同じだけども、給料違うというとこでありますけれども、これをいつまでこのような形態でやっていくかというところが私一番知りたいところでありますし、今後の考え方、方針について、市の職員というのは医療公社さんに派遣ということでありましたが、いつまで何人ほど支援していくのか、その辺の計画、見込みはあるかどうかということをお伺いいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 本来であれば全て医療公社のほうで職員が賄えればいいんですけれども、なかなか今現在看護師等も不足をしておりまして、県から派遣していただいている方も戻っていただくこともできない状態であります。いつまでということについては、計画はあったというふうに承知はしておりますけれども、思うようにいっていないというところであります。
委員長（森山英敏） ほかに質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで議案第10号 令和３年度魚沼市病院事業会計予算についての質疑を終結いたします。
次に、議案第11号 令和３年度魚沼市ガス事業会計予算について質疑を行います。通告者の発言を許します。議席番号12番、佐藤肇委員の発言を許します。12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） それでは、ガス事業会計、収益的収入及び支出の200ページであります。営業費用についてお伺いをいたします。これに含まれますところの液化天然ガスの関係であります。水の郷工業団地にありますガス製造所の液化天然ガスの気化装置をボイラー加熱ではなく、地中熱または地下水熱の利用に切り替え、ＣＯ２の排出抑制に取り組む考えはないかということで、これ昨年も同じ質問させていただきました。改めてお伺いをいたします。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。椛沢ガス水道局長。
ガス水道局長（椛沢伸幸） 液化天然ガスの気化装置の熱源の変更によりＣＯ２の排出削減対応についてのご質問でありますが、小規模な施設については行うことができませんでしたが、ある程度のガスの供給を行っている施設で、地中熱及び地下水を熱源とした気化装置を使用している施設は、調べてみましたが、確認できませんでした。原因としましては、急速起動及び急激な荷重変動に対応することが困難であると考えられます。ガスの安定供給を優先に考えると、他の方法に取り組むことは予定していませんが、地中熱及び地下水を熱源として効率的に対応できる気化装置が開発された場合については検討していきたいというふうに考えております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 前向きな答弁をいただいたと思っております。そこでなんですけども、実は水の郷工業団地の、これは気化するために購入しているガス量が昨年は900万前後だったでしょうか、これ次の予算で1,050万と。元ガスの値段が上がったり下がったりということもあるんだろうと思うんですけども、確実に使用量が増加していると。今の魚沼市ガス水道局の中での稼ぎ頭であることには間違いないんだろうと思います。このガス事業で、当然自分で仕入れた天然ガスを使って気化して併せた値段で売れば商売的には成り立つんですけども、問題はＣＯ２削減という部分についてのことなんです。先ほど局長言われましたけども、急激な消費の変動や何かで立ち上がりが、地下水とかそういったのだと接触面積や何かの関係で遅いということであります。一つのやり方とすれば、ホルダーを設置して、そこから使用量についての変動を吸収させる方法が１つあるし、もう一つは、ベースロード分、常に、電気もガスもそうなんですけども、ある一定量というのは見込める数字でありますので、そのベースロード分を地下水または地中熱のようなものでやって、急激な変動に対しては、先ほど言われましたように、ガスを消費したボイラーで急速加熱をすると、こういう方法もあるかと思います。実際これ何トンのＣＯ２の削減になるかって、いろいろ計算はしてみたんですけども、これそうすると仕入れのガスの値段まで分かってしまうんで、うまくはないんですが、年間400トンぐらいは削減できるんじゃないかなって、これ私のアバウトな予想であります。今魚沼市、ＣＯ２削減全体でこれまでも取り組まないかとか、いろんなところで聞いてきましたけども、カーボン・オフセット、この量というのは何トンぐらいですか。今数字でつかんでいますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。桑原市民福祉部長。
市民福祉部長（桑原 昇） ちょっと詳細のほうまでは計算ができておりません。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 魚沼市、森林の整備だとか里山の整備とかというのに投資をして、それによって、国というか、その機関に認められた量のカーボン、要は炭素の引換えということで、それを今足立区だとかそういったところにお願いして買い取ってもらったりという、そういうことをやっているわけです。これが相当、費用対効果も含めてなんですが、向こうから売った分だけお金は入ってきますけども、やはり継続的にそういった森林整備にも、必要だからやっているんでしょうけども、森林整備とか頑張ってやっても、出るＣＯ２削減数量というのは本当に限られた量だと思うんですよ。魚沼市全体で見た中で一番大きいなのは、一般質問でもやりましたけども、エコプラントをどうするんだとか、この製造所で市が消費している部分のかなり大きな部分、ここの気化装置で使っています。一般家庭だと大体700世帯ぐらいのガスの使用量がここで年間燃やされているというふうに私は推測をしているわけなんですが、今後いろいろ研究されるかと思います。それに任せます。
それで、１つ確認をしておきたいんですけども、今このガス製造所の能力的余裕というのはどのぐらいでしょうか。その辺分かりますか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。椛沢ガス水道局長。
ガス水道局長（椛沢伸幸） 能力的余裕といいますと、供給の余裕ということですか。液化天然ガスをローリーで１日１回ないし２回運び入れまして、貯槽にためて供給をしております。今のガスの使用量を賄うためには、毎日今ほど言いましたように１回、２回のローリーでの注入が必要になってきますけど、それで今賄っているような状況であります。貯槽自体にためて何日もその量を供給しているということではなくて、常に入れてまた出しているというような状況になっています。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 気化装置の余裕というのは聞いていますか。要は今ボイラー加熱をして気化させていますが、消費量が多くなるとこの気化装置では能力不足という、それが心配されている部分もあるんですが、それについてはいかがですか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。椛沢ガス水道局長。
ガス水道局長（椛沢伸幸） 今使用しています気化装置なんですが、３基設置をしてあります。１基は予備という形でありまして、２基を使っている状況。使用量によっては１基を稼働させますし、量が多くなれば２基稼働させるといったような形で運用しております。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） ３基で、１基は予備というの、これ最低限必要な台数ですよね。本来なら要は２分の１の保証ができれば、最高にいいんですけども、ガスを途切れさせないということになればそれだけの設備が必要になってきます。それで、今１基ないし２基でということなんですが、水の郷工業団地、今工事が始まりました。ブルボンも今雪割って工事が始まっています。それから、隣のこうじ室のほうもこれから年度変われば始まると思います。かなり今以上のガスの使用量というのが見込めるのかなと思います。今後増設等を検討されるような、そういったときに間に合うようにこういった代替のエネルギーをひとつ検討、研究していっていただくことを希望したいと思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（森山英敏） 答弁を求めます。椛沢ガス水道局長。
ガス水道局長（椛沢伸幸） 水の郷工業団地につきましては、ガスの需要量が年々増えてきているというような状況であります。平成30年に増設工事を行いまして、貯槽を１基増やしております。今現在は、その貯槽量で十分賄える量であります。また新設企業等がどういうような工場、そこで何をするかによってガスの使用量がかなり変わってくる状況にありますんで、その辺を確認した中で、どれほどのガスを供給しなければいけないかという判断の中でまた投資をしていくということになるかと思いますが、その際に熱源をちょっと考えるというところなんですけど、先ほども答弁しましたように今現在効率的な装置がありませんので、現行の形で考えていくということになろうかと思います。
委員長（森山英敏） 12番、佐藤肇委員。
12番（佐藤 肇） 効率的な機械がないというお話、これないんじゃなくて設計して造らんきゃ駄目なんです。売っているわけじゃないんです、お店屋さんに。そういったところをやはり計画の中で、消費量とか気化量、いろいろやって、それにどれだけ接触面積が要るかとか、要は建物造ると一緒です。設計から始めて、物を１つつくるという、そういうことになりますんで、その辺を含んでまた研究をしていただきたいと思います。
委員長（森山英敏） 通告者の質疑が終わりました。ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで議案第11号 令和３年度魚沼市ガス事業会計予算について質疑を終結いたします。
次に、議案第12号 令和３年度魚沼市水道事業会計予算について質疑を行います。通告者はありませんが、質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで議案第12号 令和３年度魚沼市水道事業会計予算についての質疑を終結します。
次に、議案第13号 令和３年度魚沼市下水道事業会計予算について質疑を行います。通告者はありませんが、質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 質疑なしと認めます。これで議案第13号 令和３年度魚沼市下水道事業会計予算についての質疑を終結します。
それでは、しばらくの間、休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時５８分）
再 開 （午後 ４時１０分）
委員長（森山英敏） 休憩を解き、会議を再開いたします。
これから議案第５号 令和３年度魚沼市一般会計予算について討論を行います。討論はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第５号 令和３年度魚沼市一般会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第５号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第６号 令和３年度魚沼市国民健康保険特別会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第６号 令和３年度魚沼市国民健康保険特別会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第６号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第７号 令和３年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第７号 令和３年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第７号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第８号 令和３年度魚沼市介護保険特別会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第８号 令和３年度魚沼市介護保険特別会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第８号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第９号 令和３年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第９号 令和３年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議なしと認めます。よって、議案第９号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第10号 令和３年度魚沼市病院事業会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第10号 令和３年度魚沼市病院事業会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第11号 令和３年度魚沼市ガス事業会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第11号 令和３年度魚沼市ガス事業会計予算を採決をします。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第12号 令和３年度魚沼市水道事業会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第12号 令和３年度魚沼市水道事業会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
これから議案第13号 令和３年度魚沼市下水道事業会計予算について討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 討論なしと認めます。これで討論を終結します。
これから議案第13号 令和３年度魚沼市下水道事業会計予算を採決します。お諮りします。本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
委員長（森山英敏） 異議がありますので、起立によって採決します。本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
委員長（森山英敏） 起立多数であります。よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
閉会の宣告
委員長（森山英敏） 本予算審査特別委員会に付託されました事件の審査はこれで全部終了いたしました。これで本日の会議を閉じます。令和３年度会計予算審査特別委員会を閉会いたします。長時間大変ご苦労さまでございました。
閉 会 （午後 ４時１７分）