令和４年度会計予算審査特別委員会会議録
議事日程 第２号
令和４年３月１５日（火曜日） 午前１０時開議
第 １ 議案第１１号 令和４年度魚沼市一般会計予算
第 ２ 議案第１２号 令和４年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
第 ３ 議案第１３号 令和４年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
第 ４ 議案第１４号 令和４年度魚沼市介護保険特別会計予算
第 ５ 議案第１５号 令和４年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
第 ６ 議案第１６号 令和４年度魚沼市病院事業会計予算
第 ７ 議案第１７号 令和４年度魚沼市ガス事業会計予算
第 ８ 議案第１８号 令和４年度魚沼市水道事業会計予算
第 ９ 議案第１９号 令和４年度魚沼市下水道事業会計予算
出席委員（１７名）
１番 桑 原 郁 夫 ２番 横 山 正 樹
３番 佐 藤 達 雄 ４番 星 直 樹
５番 浅 井 宏 昭 ６番 星 野 み ゆ き
７番 大 桃 俊 彦 ８番 大 平 恭 児
９番 富 永 三 千 敏 １０番 志 田 貢
１１番 佐 藤 敏 雄 １２番 遠 藤 徳 一
１３番 渡 辺 一 美 １４番 佐 藤 肇
１５番 高 野 甲 子 雄 １６番 森 島 守 人
１７番 本 田 篤 （議 長 関 矢 孝 夫）
欠席委員（なし）
魚沼市議会委員会条例第２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市 長 内 田 幹 夫
副 市 長 櫻 井 雅 人
教 育 長 樋 口 健 一
会 計 管 理 者 吉 田 淳
総 務 政 策 部 長 桑 原 昇
市 民 福 祉 部 長 大 塚 宣 男
産 業 経 済 部 長 武 藤 直 文
北 部 事 務 所 長 佐 藤 義 明
ガ ス 水 道 局 長 椛 沢 伸 幸
消 防 長 外 角 誠
教 育 委 員 会事務局長 吉 澤 国 明
監 査 委 員 事 務 局長 坂 大 昇
総 務 政 策 部 副 部長 米 山 真 里
市 民 福 祉 部 副部 長 小 島 勉
産 業 経 済 部 副 部長 星 政 晴
企 画 政 策 課 長 五 十 嵐 央
財 務 課 長 浅 井 直 樹
事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長 佐 藤 竜 郎
議 会 事 務 局 次 長 和 田 純 恵
主 任 大 竹 芳 幸
主 任 今 井 正 幸
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
委員長（大桃俊彦） ただいまの出席委員は17名であります。定足数に達していますので、これより令和４年度会計予算審査特別委員会を開会いたします。本日の会議を開きます。
諸報告
委員長（大桃俊彦） 本日からの議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
日程に入る前に予算審査の方法についてお諮りします。全会計の補足説明が終わっておりますので、議案第11号から議案第19号までの９件の魚沼市会計予算については、全会計を一括議題とし、最初に総括質疑を行います。一般会計は最初に歳入全般、次に歳出の質疑を款別に行います。特別会計及び企業会計については、歳入歳出一括で質疑を行います。討論、採決については各会計ごとに個別に行うこととします。以上のようにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（大桃俊彦） 異議なしと認めます。そのように決定しました。
議案第１１号 令和４年度魚沼市一般会計予算
議案第１２号 令和４年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
議案第１３号 令和４年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
議案第１４号 令和４年度魚沼市介護保険特別会計予算
議案第１５号 令和４年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
議案第１６号 令和４年度魚沼市病院事業会計予算
議案第１７号 令和４年度魚沼市ガス事業会計予算
議案第１８号 令和４年度魚沼市水道事業会計予算
議案第１９号 令和４年度魚沼市下水道事業会計予算
委員長（大桃俊彦） 日程第１、議案第11号 令和４年度魚沼市一般会計予算についてから日程第９、議案第19号 令和４年度魚沼市下水道事業会計予算についてまでの９件を一括議題とします。
総括質疑を行います。通告順に発言を許します。一問一答方式で願います。議席番号14番、佐藤肇委員の発言を許します。
14番（佐藤 肇） 14番、佐藤です。それでは、総括ということで質疑をさせていただきたいと思います。まず、魚沼市の一般会計総額というのがここ数年270億円から280億円程度で当初予算は推移しております。この金額は、県内の人口同程度の小千谷市だとか、そういった他市に比べても毎年100億円ほど多い、そういった予算組みとなっております。魚沼市の基準財政需要額に比べ、実際の予算額、これをどのように見ているのか、まずお伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） おはようございます。基準財政需要額と予算規模の関係についてでございます。基準財政需要額につきましては、ご案内のとおり普通交付税の算定基礎となるものでございまして、普通地方公共団体がそれぞれ標準的な行政を行う場合に必要とされる経費でございます。普通交付税で見る基準財政需要額として算定されるものにつきましては、一般財源で賄われる金額とされておりまして、特定財源が充当される部分を除いたものとなってございます。したがって、実際に必要とする経費を基に算定するというものではございませんで、全国一律に用いる標準的な財政需要額に地域特性に応じた補正係数を乗じて算定されたものということでございます。また、財政需要額については、あらゆる行政経費を算入するものではないということから、主に義務的性格の強い経費などが算定対象となってございます。地域特性の強い経費ですとか独自性の強い経費については、必ずしもこの算定に算入されないということもございますので、基準財政需要額と実際の予算総額を単純比較するということはかなり難しいというふうに考えております。しかしながら、基準財政需要額が標準的な行政を行う場合に必要とされる経費であることなどを考慮いたしますと、国県補助金ですとか地方債などの特定財源を活用した本市独自の事業が多く含まれている予算であるというふうに認識をしてございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） そのことについては分かります。予算が非常に大きく膨らんで見える部分も中にあるんじゃないかなというふうに思って聞いている部分なんですが、単純に小千谷市においても百七十数億円、180億円で１年間の事業をやるわけです。それで、中身比べてみましても、それなりにきちんとやっているわけです。当然道路の維持管理だとか道路延長が違ったりだとか面積が違うような、そういった部分について差異は見られますけれども、事業においてかかっている部分、そう大きく違ってはいないだろうなと思うんです。それの積み上げで後ろに来ると100億円も違ってくるという、この辺がなかなか同じ規模の自治体ですよね、市としてどのように見ているのかなということで聞いているわけなんですが、魚沼市と小千谷市比べて予算大きく違うと思われている部分、その辺についてお聞きをさせていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 小千谷市と比べて大きく違うところでございますけれども、普通交付税の算定であります、算定の基になっております基準財政需要額、これについては先ほど説明をさせていただいたとおりでございますが、令和３年度におきまして、小千谷市ではその基準財政需要額が87億5,858万円となっていることに対しまして、本市は基準財政需要額で見ますと148億4,888万円ということで、この基準財政需要額だけを取ってみても小千谷市とはかなりの差が開いてございます。おおむねこの1.7倍という差は予算規模も比例をしてございまして、ご質問にあった大きく違うという部分については、市町村合併前に整備された公共施設の数ですとか、あとインフラ設備の維持管理費、これ除雪関係もそうでございますけれども、あと行政運営に係る経費、費用、そういったものが大きく影響しているんではないかというふうに考えております。したがいまして、人口規模が同じ程度であったとしても、それぞれの市の状況によりまして予算が異なっているということは、今のところやむを得ないものというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 歳入全体に占める市税だとか、そういった自主財源の割合というようなことで見ましても、市税の税収、小千谷市のほうが若干多いんですが、それこそ魚沼市の何倍もあるわけではありません。ただ、総額が小さいということで、その自主財源の割合というのはずっと大きく膨らんで見えます。いい数字に見えます。４割以上というか、５割近いというか、そういう数字が見えると。当然交付税の金額も魚沼市が100億円以上あるのに対して小千谷市は50億円程度という、そういった形にはなっています。しかし、当然インフラだ施設整備だとかいろんなのを含めて、これは17年前に町村合併をして、いろんなものを切り詰めながら、その数字に近づけていこうというのが最大の目的だったんじゃないかなというふうに私は思うんです。この間なかなかそれができてこなかったということでその数字というのが大きく減っていないなというのが見てとれるんですけども、これはともかくといたしまして、やはりその辺の中身、やはり市がしなくてもいい仕事をあえて抱き込んでいる部分というのがこれあるんじゃないかなというふうに思ってお聞きしている部分もあると思うんで、聞いているんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ご指摘のように、市町村合併以降まだ進んでいないというところは一部に見られるかも分かりませんけれども、職員数にしろ事務事業の事務経費にしろ、大分見直しは進めてきたということで考えております。そうした中で、必ずしもこれが合併以後何もしてこなかった、進んでいないといったところとはちょっと違うんではないかなというふうに認識をしております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それでは、次に行きますけれども、ふるさと寄附金というのが毎年魚沼市、たくさんいただいております。20億円を超えるお金を寄附金としていただいているわけなんですが、これは他市に比べて、県内他市、多いところもありますけども、小千谷市なんかに比べれば多いです。この寄附金なんですが、これ一回、その年に入ってきたお金ですので、歳入に計上し、そのお金は全額基金に繰り入れると。そして、なおその前年の基金を今度取り崩して一般財源、歳入に入れるということで、見た目上お金が、要は同じお金を２回いじっているみたいな形に見えますし、これ物は違うと言われればそうなんですけども、非常に金額だけ膨らんで実際の予算とはちょっとかけ離れた数字になっている部分があるんじゃないかな。これは、森林環境譲与税についてもそうですね。１年次の年に送ってそれを使っているという形ですので、プールしてあるお金が大きくなるという、そういうことなんで、それが毎年の一般会計に出入りがそっくり出てくるということで、こういったのをやはり実際にこういう仕組みをつくって運用するんであれば、見かけの数字というのはやはりしっかりとした数字に近づけていくという必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。ふるさと納税のこの事業、返礼品を出す事業だとか広告やネットでのやり取りをしていただく、そういった委託費なんかを特別会計のような形で、完結するような特別会計みたいなのをつくって、そしてそこから本当に上がった真水の部分だけを一般会計に繰り入れるというような、そういったやり方をすれば見た目上こういったおかしな会計処理をしなくてもいいのかなというふうに私は思うんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） このふるさと寄附金の関係でございますけれども、寄附金額ですとか使途、使い道を明確にする必要がございますので、一般会計で受け入れた寄附金をご指摘のように一旦は全額を基金に積み立てると。そこから次年度の事業のためにまた繰り入れる、戻すという管理手法を取ってございます。ふるさと寄附金に係る事業会計として、ご質問にあります特別会計を設置するということにつきましては、可能であるとは思うんですけれども、ただふるさと寄附金自体が恒久的な財源ということではまだ考えていないということがまず１点挙げられますし、一般会計の事業に充当するための財源として寄附金、これがもうそのように一般会計の事業に充当するための財源というふうに見ている、そういう性格もございますので、本市では引き続き一般会計及びこの基金の管理については、結基金のほうで管理してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 今ほど部長の説明の中で恒久的なものではないというお話がありました。私もそうであると思うんですけども、恒久的でないということで、私は特別会計みたいなのにしてはっきりと普通の一般会計からもう切り離していって、入ってきたのはこれだよという形でやっていったほうがいいんじゃないかなというのが私の考えですので、またこの辺については今どうこうじゃないと思いますので、これで終わらせていただきたいと思います。
次に、令和４年度予算、３年度から継続費21億円をこれ加えますと、総額333億円というかつてないような当初予算の規模ということになります。魚沼市の財政力から見ても、またこれまで続けてきたいろんなところで節約をしてまいりました、そういった業務の効率化だとか、そういった努力を全然跡形も見えなくなるような、そういった何か大盤振る舞いの予算に見えてしまうんですが、この予算編成、改めて令和４年度の予算編成の方針についてお伺いをさせていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 予算編成の基本的な考え方といたしましては、もう既に予算編成方針については御覧いただいているかと思いますけれども、第二次魚沼市総合計画後期基本計画の重点施策の実施を進めるとともに、新型コロナウイルス感染症対策やポストコロナを見据えた経済対策、こういった事業について積極的に取り組むということで編成を行ったところでございます。また、編成作業の過程におきまして、令和８年度までの間に公共施設の大規模改修や解体の時期を迎える公共施設が多いということもございまして、今後多額の費用が見込まれることが明らかとなっておりますので、今まで先送りとなっておりましたこれらの課題について、もうこれ以上先送りすべきではないという考えの下で、好調に推移しておりますふるさと納税、それとか令和６年度に期限を迎える合併特例債などの有利な地方債を最大限に活用しながら、これらの事業に取り組むということでしております。ただし、できる限り予算規模については平準化したいという考えは持っておりますので、公共施設の大規模改修や解体については、先送りが可能なものについては今回の当初予算のほうからは一部減額をしておるものもございます。そのほか市長の所信表明の中で市長が申し上げましたように、既に目的を達成した事業ですとか効果が見えない事業については見直しを行い、今やるべきことを見極めた上で必要な予算を計上した結果、今回は前年度に比べて大幅な予算増額となったところでございますけれども、多くの課題解決を取り組むとともに、今後も持続的な市政運営が行える予算であるというふうに思っているところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） この予算編成の考え方の中で経常経費の部分、これについての取扱いというのはどのようにされてまいりましたか。過去にはマイナスシーリングというようなこと、それから事業のもう一回洗い出しを行って、その成果に合わせてどうしていくという、そういった見直しというのがこれまでも行われてきたんですけども、４年度予算についてはその辺、先ほども少し終わった事業、またそういったものについてやったということなんですが、全体的な方針のその辺についてはいかがですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） これは、予算要求が終わった後に事務査定を行って、その後市長査定も行わせていただいたとこなんですけれども、その査定の段階、あるいはまた要求の段階、それぞれの段階におきまして、スクラップ・アンド・ビルドというところについては常に念頭に置くように要求、それから査定をしてきたということでございます。あわせまして、経常的経費については削減可能なところとして事務的経費、これらについては必要以上な要求はしないようにということで、もう事務査定の段階で厳しく各課のほうに通知をしたということでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それでは、次に行きます。これは、他市の予算書を見て感じたというか、特に小千谷市の、これ先ほど言いましたが、予算規模などいろいろ比べてみたりしながら見たんですが、小千谷市の予算書なんですが、事項別明細の説明欄に各事業や委託費、人件費、事務費、会議費とそれぞれ個別に具体名称で説明してあるんです。誰が見ても分かりやすい。魚沼市の予算書に比べれば100倍ぐらい分かりやすいんじゃないかなと、私はそう思いました。１つちょっと例を読ませていただこうかと思うんですが、これ総務費の負担金の部分ちょっと読みます。県社会保険協会負担金２万6,000円、小出労働基準協会負担金１万2,000円、県安全運転管理協会負担金8,000円、こういった細かいところまできちんと出ております。それから、市長会の経費というようなことで、これは全国市長会負担金26万6,000円、県市長会負担金35万円、北信越市長会負担金13万4,000円、研修会等負担金７万円と、こういうように一式じゃないんです。それぞれ中身をきちんと説明しています。人件費にしてもそうなんです。係ごとに何人と、事業何するために何人職員を置いていると、そういった書き方しております。臨時職員、これの頭のとこですね、臨時職員11人だとか、きちんと入れてやっています。魚沼市の場合は、総務の部分で一式五十何人という形で一般職員入れていますけども、小千谷市の場合、この総務の総務課経費の部分で人件費はそこの職員は16人、あと今度いろんな仕事をする分野ごとに全部分けています。企画政策は何人、それぞれの課ごとに分けていると、そういったことですので、非常に見て分かりやすいと。こういう説明を私本来していただければ、今回予算質疑や何かに含めても非常に分かりやすくて、皆さんにも理解いただけるんじゃないかなと思うんですが、この表記の仕方についてどのように思っておられますでしょうか。私は、小千谷市のような表記にしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この予算書の表記についてでございますが、本市ではこのようなスタイルを定めるに当たりまして、合併以後このような形を取ってきたわけでございますが、町村合併の際に先進市、あと他市の様々な事例を見比べて、それを参考にした中で現在の予算書の事項別明細書の表記の方法が、その当時は検討を重ねた結果、一番確認しやすいんではないかということで、今のようなスタイルに決定したということでございます。そのような背景なんですが、実は事業数が多かったということもございます。合併するに当たって事業数が多い、これは先ほどのご質問にも関連するんですが、大分事業数については見直しを図ってきて整理はしてまいりましたが、それでもなお今現在でも事業数についてはかなり多い状況にございます。それらを踏まえて、事業単位で予算計上額を確認しやすいというところのメリットもございますので、それらを判断した結果、現在まで同じスタイルを続けているということでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 一度にみんな直すというのはこれ大変だと思うんですけども、やはりこれもうちょっと総務課として１つとかということではなくて、その中で会計課の経費というようなことでそこには臨時職員１人、一般職員が４人だとか、きちんとそうやって生活安全経費というようなことでそこは相談員が１人、一般職員が４人とかという、そういう細かく分けて出しております。当然その中で人間のやり取りだとか、いろいろあるかと思うんですが、事業を当然効率化も図っていかなければなりませんし、それから仕事が増える部分も当然あるかと思います。そういったところに人間をしっかりと手当てするだとか、そういった作業がきちんと私どもにも見えてくるというふうに思うんです。そういった、当然業務効率化の努力だとか、そういったのもきちんと反映をされると思いますし、それからこういう細かいと言っちゃあれなんですけども、１つずつの事業、こういったのにやっているんだと、これだけお金かかるんだと、これについては妥当なものかどうかというのはしっかり一目瞭然分かる、そういった仕組みの説明書きが私はあっていいんじゃないかなと思いましたので、ぜひこういうところも今後取り入れていただきたいなということで再度お聞きをさせていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 事項別明細の表記がどれが正しいかというところの正解はないんですが、分かりやすい表記には努めているということで当方考えておりますし、予算書だけではなかなかご指摘のように見えてこないというところもございましたので、附属資料のほうでそれら説明するように努めているところでございます。当然この附属資料のほうで、例えば普通建設事業の一覧ですとか委託の一覧、それから補助金の一覧、そういうところで別の見方でいろいろと比較できる、一覧で分かるということでまとめさせていただいておりますので、ご理解をお願いしたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 特定の事業といいますか、建設事業を含めまして、それ毎年ずっとあるわけじゃないんです。それは、先ほど言われたようなやり方で説明をしていただければいいんだと思います。私言っているのは経常経費の部分なんです。毎年どうしても必要になってくる部分。去年と同じ金額か、上がったり下がったり、また動いてくる部分もありますし、今度電算入れたらこの部分が要らなくなったとか、そういったのが分かるようにこれ説明きちんとしてあるから、私はすごいなと思ったということなんです。これがあればさっき言われたように別冊の説明書なんか要らないです。そういうことで今後努力、検討をしていただけないかなと思いまして質疑をさせていただいたわけです。
次行きますが、小千谷市の場合、これもよそと比べて申し訳ないんですが、積算根拠、これ自信があるのかどうなのかあれなんですが、一般会計における予備費額は魚沼市の３分の１の1,000万円であります。法令でもこの予備費は設けなければならないことにはなっておりますが、ほとんど通常であれば予備費を使うようなことではなくて、補正予算で対応していくというのが本来の姿であります、若干足らんくなったとか、組替えはここで何とかしようとかという、そういう話はあると思うんですけども、ここのとこコロナ禍もあったりして年間10回ぐらい補正予算組み直していますよね。いろんなタイミングで、３か月に１回議会があるわけで、そこで補正予算というのはできるわけですので、そういった意味からしても私は積算をきちんとしていけばこういうような予算組みでやっていけるんじゃないかなと。これたくさんそこは用意しておいたからといって、次の年度にそのまま、結局使わなければそれで終わりになりますから、災害費だとか何だとかといって、これはもうすぐに動けるように手当てをしておこうという、そういう考え方とちょっと違う部分だと私は思うんで、その辺についてどのようにお考えかお伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この予備費の金額の妥当性についてでございますが、予備費につきまして、それが統一した指標が存在はしていないということはご承知のことかと思いますが、そのこともあってそれぞれの団体がおのおのの諸事情によって判断すべきというところかと思います。本市では、その予備費の予算額がこの金額でいいかどうかというところを、一概にいいかどうかを申し上げることはできませんけれども、類似団体と比較しても、小千谷市は別といたしましても、おおむね適正な範囲なんではないかなというふうに考えております。ちなみに、南魚沼市では6,000万円、それから十日町市では5,000万円を計上しているところでございます。当初予算の中で計上していない、予見できないような緊急的な財政支出に足り得る一定の金額は必要というふうに考えておりますので、今回は例年と同額の3,000万円というふうに計上させていただいたところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それでは、次に行きます。市債と基金についてお伺いをさせていただきます。市債の借入れについてなんですが、魚沼市では起債の方法として証書借入れのみであります。他市では普通貸借もできるということで、証書借入れだけの理由についてお伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 市債の借入れの表記でございますが、普通貸借については証書借入れと同じものであるというふうに一般的には認識をされているものと思っております。それぞれの自治体、団体で表記が異なっておりまして、実際の借入れの方法につきましては借用証書を金融機関に提出する証書借入れというふうになっているものと認識をしております。なお、証書借入れ以外の方法としましては、証券の発行方式というものがございますけれども、これについては本市では予定をしてございません。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それからもう一つ、魚沼市では借入利息を５％以内ということでしております。これも他市は３％以内だとか、これ実勢利率が今これほど高くはないと思うんですけども、これに合わせるような、そういった形の予算といいますか、していくべきだと私は思うんですが、いかがですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この借入利率の件でございますが、この予算書の中で表しているものについては、実際の利率ではなくて上限の利率をお示しをしているということでございます。ご指摘のようにこれを低くしている団体もあるわけでございますし、あと本市と同様にこれを５％としている団体もございますが、今ほど申し上げましたように借入れの上限利率をここで定めているものでございまして、実際借り入れる場合、あるいは利率の見直しを行う際には直近の金利を参考にしまして、それぞれ金融機関と交渉をするということで適切な金利での借入れを行うようにしておるところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 上限を記載してあるだけというお話でありますが、これ上限にしたって、できるだけこれ実勢に合わせて、それは１割がいいとか２割だとかって、そういうことではないと思うんですけども、実勢に合わせた金額にして予算編成をしていかないと、何かこれ仮に起債をするときに予定利率を５％、これ上限とはいうものの、５％で考えているわけではないと思いますので、やはり実勢に合わせて記載をすべきというふうに私思いました。
それで、次行きます。これ実際に借入れをする場合なんですが、市内の各金融機関からこれ見積りを取り、それぞれ比較して協議を行い、最低利率のところから起債をしているのかどうか、その辺のやり方についてお伺いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 起債の借入れに当たりましては、財政融資資金のように政府系の資金もございますし、あるいはご質問のように市中銀行等から借りる銀行債とかもあるわけなんですけれども、この資金区分が銀行等で引き受けている起債につきましては、市内の金融機関に利率提示の依頼をこちらのほうから行いまして、その中で一番低利、低い利率を提示いただいた金融機関のほうと借入れ手続を行う、そういう手続を行っているところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 金融機関は１つではないですので、しっかりとその辺も市内の事業者比べてみて、私はこれ長期に及ぶものだと思いますので、そのようにしていただければというふうに思いますが、第四銀行と北越銀行が合併をいたしました。第四北越銀行ということで、これ市内で一番大きな金融機関ということになりました。そして、これ統合したことによりまして、これまで起債をしていた部分、また基金、ここの金融機関が一番大きくなっているのかなと思います。市の指定金融機関ということだろうと思うんですが、この辺の起債、債務の残高どれほどでしょうか。お伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 第四北越銀行の債務残高といいますか、借入残高で申し上げますと82億678万円でございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） ほかはどうでしょう。これ一応通告をしてありますんで、市内他の金融機関、いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 大変失礼いたしました。ほかの市内の金融機関の借入残高でございますが、北魚沼農業協同組合につきましては41億3,585万円でございます。それから、大光銀行が11億1,555万円、塩沢信用組合、こちらが10億6,267万円、新潟県信用組合、そちらが６億6,380万円となっております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） そうしますと、もう半分以上というか、６割５分ぐらい、７割ぐらいが第四北越さん１行となるということであります。突出した形となりますが、これは当然過去の経過の部分というのでこういう数字で表れているんだろうと思うんですが、それとは逆に今度基金、これは有利な利息がつくところに預金をされているのか、まずそれをお聞きをさせていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 基金についても同様で、それぞれ預入先となる金融機関あるいは証券等、そういったところにいろいろ見積り等をした中で預入先を決定をしているところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） これも通告してありますが、基金の金融機関ごとの基金積立残高、これは幾らでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 金融機関ごとということでございますが、令和４年１月末現在での残高で申し上げますと、第四北越銀行の基金残高が33億9,241万3,000円でございます。大光銀行が13億円、それから新潟県信用組合が18億円、塩沢信用組合が11億円、それから北魚沼農業協同組合が72億5,763万6,000円でございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 総務委員会のほうで、これ市の庁舎で１階に以前は北越銀行が窓口を出していただいていたわけなんで、今第四北越になっていますけれども、ここでは市の指定金融機関ということでそこで市のお金について取扱いをして、出張所業務というようなことでしていただいております。聞くところによると、それを何か撤退されたいようなお話もふと聞いたんですけども、ぜひこれだけ魚沼市たくさん借りているメインバンクとして、それは今後それがなくなることによって市の職員が現金いじらなきゃならんという、そういうことが増えてくると、当然今いろんなところで料金というようなことでやって、そこで証明出してもらったら300円だとか、そうやってやっていますけども、そうじゃなくて、銀行、これ振込でどうのこうのなんていってありますよね、公共料金含めて。そういったものの収受を、ここへ今窓口があることによって、じゃそこでということでやっていただいているのがそれができんくなると。高齢者にとっても今度銀行に行ってくださいとかなんとか、そうじゃなかったら市の職員がその金預からなきゃならんという、そういうことになるんで、私はこれ何とかお話をしていただいて、そういうことにならないようにこれしていただきたいなと思うんです。これだけ魚沼市にとっても大切な金融機関でありますが、当然サービスの部分でも民間からも頑張っていただいてということを含めての話です。この辺についてはいかがですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 現在も会計課の窓口のところに金融機関の派出がありますが、その派出の取扱い業務としては公金に限っているということで認識をしてございます。仮に今後予定されているように派出のほう、銀行が撤退をしたとした場合であっても、そこで公金以外の現金を預かるということは今のところは考えておりませんし、できないものというふうに思っております。その上で、ご心配されている職員が現金を触って、あるいは持って支店の窓口まで行くというところかどうかというところかと思うんですが、そちらについてはそうならない方法について、銀行側とこれから協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 本来ならばお金いじるべきではないと思います、職員が。ただ、公金だということで便宜上仕方ない部分というのは当然ありますけども、本当にできる限りそういったのは切り離して執行していただく。いろんな不祥事というか、そういったのがあったのはまだ記憶に新しいところであります。これは、公金外だということではありますけども、いろんな目でやはり見られている部分というのは当然ありますんで、その辺について今後検討していただければというふうに思います。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号12番、遠藤徳一委員の発言を許します。
12番（遠藤徳一） それでは、先ほどの13番、佐藤委員とかぶる部分もあろうかと思いますけども、通告をいたしております。まず、予算ヒアリングについてということでお聞きをいたします。各担当課かどうかはまた確かめながら進めますけども、マイナスシーリングをかけなかったというふうに話を聞いておりますが、手法としてはどうだったか。あるいは、そこに意図する部分があったのか、それについて答弁をお願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今回令和４年度の予算編成に当たりましては、ご質問のとおりマイナスシーリングは実施をいたしませんでしたが、予算編成方針、それから予算要求作業におきまして、経常経費については既存経費の見直し等の創意、それから工夫によって無駄を省いていくようにということと、それによる一層の効率化と経費削減に努めるように通知をさせていただいたところでございますし、そのことを全ての係長を対象とした予算編成説明会におきまして徹底するなど、コスト意識の向上を図ってきたところでございます。また、前年度を超える要求があった事業、それから経費につきましては、これは前の質問にもかぶりますが、経常経費に限らずヒアリングの際に内容を確認しまして、不要と判断した経費については減額査定をしたということでございます。ご質問のマイナスシーリングをかけなかったという点でございますけれども、マイナスシーリングがいろいろと経費節減に向けた工夫を生み出すといったところもあるかと思いますが、逆にこれをかけないことによって、新たな発想、創意工夫というところも別の面で生まれてくるといったところを期待して、今回そのような形を取らせていただいたところでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 意図的な部分としては、経常経費の削減はもう当然当たり前という部分の中で、工夫と創意の中で必要とされる部分についての削減は宿題ということの中で、さらに新たな取組の部分といたしましては、これまでの形式的に行われてきた事業ですとか継続的になかなか効果の上がらなかった部分については、自由な発想の中で政策的にもう少し新しい発想で取り組む事業を上げていただきたいという目的があったと、こういうことでよろしいですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委員お見込みのとおりでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） それで、市の職員そうやってヒアリングを受けた中で、各課それぞれが創意工夫をしながら、政策的に展開できる、そんな新たな取組と、これまで効果がなかなか生み出せないでいた分野、このことについて見直しを図った中で上げてきたということになろうかと思いますけども、見直しの必要な部分はまた後ほど聞くといたしまして、政策的にこれをまた新たな取組として上げてきた分野というのは結構あったわけでありますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今回は市長の政策的な思い、それから職員の知恵と工夫、それを生かしたところで要求をまとめたものでございます。具体的な部分については、新型コロナウイルス感染症対策の関係で申し上げますと、経済対策経費の面ですとか、あるいは今回計上しております介護人材の関係、それからあと若者への情報発信、そういったところを中心に新しい考えを取り入れたということでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 個々の施策については幾つぐらいかということで、後にまた款別の中で質問があろうかと思いますけれども、こういったことで市長の思いと各課で取り上げてきたことのマッチング等を図りながら、所信表明等でもありましたけども、必要な事業には予算を積極的に措置をするというこの部分につながるのかなと思いますが、それでよろしいですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） やはり事業全体をゼロベースで見た中で今後必要となるもの、あと現在必要とされているもの、こういったものについては要求を上げるようにというところで今回通知をさせていただいたところでございますし、あとはもう時代に合わなくなっている、あるいはもう慢性的になっている。それらについては改めて必要かどうかを見直す、それらについても徹底するように図ったところでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 今市長の査定のほうで職員と思いが一致した中で予算組みをされたということについて、政策的な部分、経常経費的な部分は削減ということでありますけども、政策的な部分で取り上げた事業について、これもう少しさらに削減をしたほうがいいんではないかというような、内容を見た中での指示等はありましたか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 政策的な部分の経費で当然査定の中で先送り、あるいは査定減をしたものについても数件ございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） それでは、政策的に上がってきた中でも内容的に見直しを図って削減を目指せというような指示もあったということでありますが、今度これも所信表明等で話が出ておりますけれども、効果が見えない事業については廃止の方向ということで、これも各課において練り直し、あるいは廃止に向けた提案があったのかと思っておりますが、最終的に削ったという判断は市長査定のほうで行ったということでよろしいですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 事務査定の段階で一定程度その辺は中身を見た中で判断をさせていただきましたし、あとその事務査定の判断も含めた中で、市長査定において決定をしたというものでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 事務査定と併せてそれを査定したことについて、市長からも理解をいただいて落としていったと、こういうことになろうかと思っております。新たに取組の部分と不要なもの、不要と言っちゃあれなのかもしれませんけど、効果のなかなか上がらないでいたものについて見直しを図る、あるいは削るということでありましたが、予算がかなりプラスになっているということで、削減の部分を上回っての予算増ということに結果がなっております。中身を見ますと、不要になった公共物の解体ですとか、また防災面においてはポンプの前倒しとかいろいろあるわけでありますけども、プラス要因、計上だけではないということも分かりましたが、経常経費をかけないでやる要因ということについては、通常に見る経費のほかにさらにやはり取組の時期ですとか、これ入札時期も含めてでありますけども、適切な時期の設定とそれに対する集中した人員配備、それもいかに要点をきちんと押さえて即効性を持って事業を行うか、このことが削減に向かう一つの要因ということになっております。これまでも予算組みをしていてもなかなか事業執行に至らないケース、あるいは入札時期の見誤りですとかいろんなことで、事故繰越し等も含めまして、なかなか計画時期の提出時期の遅れも含めて、遅れている要因もございます。極端な話、これだけの事業費、あるいは予算組みをした中で、新年度予算内でこの膨大な予算をきちんと市民の声を聞き入れながら消化できていくのか、この辺について大変不安がある部分もあるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 確かに人員数が減っている中で、職員数が減っている中でこれだけの事業をこなしていくのをご心配されているところかと思いますが、それに見合ったようにこれから職員の資質向上に向けた研修、そういったところに努めてまいりたいというふうに考えておりますし、失敗を教訓にして変えていくといったところも大事かと思っておりますので、ぜひこういったことがないように、続かないようにということで、職員のほうにはこれからまた事務の効率化に向けて事務の中でも削減できるところ、手順の中で見直しができるもの、そういったところはないかどうかというところはこれから研究を進めてまいりたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） なかなか職員不足、マンパワー不足という話も出ましたが、これに向けて官民協働の領域をさらに広げていくというような動きというのは執行部側から提案があるのでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 官民協働で事務の内容を見直すという部分については、今のところはまだ研究段階なのではないかなというふうに考えております。具体的に今どうこうというところについてはご用意しておりません。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 削減目標とされてもよいような事業があるかないか、この予算審査でしっかりとみんな委員が審査をするものと思っております。また、行政目的から外れまして、また条例廃止として普通財産化されたものへの予算執行等も盛られているようであります。計画、条例整備等も含め、手順等についてしっかりと市民に見える形での執行を望みたいと思っております。
各課でも同じような通達があったかということにつきましては、先ほど各課あったということでありますので、飛ばさせていただきますけれども、各課で練り上げた予算査定でいろいろ審議をしたということについても了解をいたしました。これ市長も最後の査定では、最終的には市長が判断でありますけども、市の担当課等についても緊急性の高いもの、市民の生活に直結した部分については相談があっての予算盛りということで理解してよろしいでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 各課から事前に新年度に向けてこういった事業をやりたい、そういうものについての提案は事前に市長に話があったりといったところもございますし、あと市長からの指示で、これをこういうふうにしたいということで各課に指示があって上げたもの、そういったものもございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） それでは、その部分についてはこれで、次に移りたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 質疑の途中ではありますけれども、ここでしばらくの間休憩を取りたいと思います。
休 憩 （午前１０時５９分）
再 開 （午前１１時１０分）
委員長（大桃俊彦） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
12番、遠藤徳一委員の発言を許します。
12番（遠藤徳一） 先ほどの項目の中では３点目であったわけでありますけれども、各課で練り上げた予算を市長査定と、各課で相談をして不要なもの、必要なものとして分けた部分があるということでありますので、通告では金額等の提示もしてありますが、それはまた次の質問の中でもし聞かれる場面があったら聞いていきたいと思います。
４点目になりますけども、全体に調査、設計、測量といった分野の項目が予算的に多いというのがこれまでの指摘もあった中であります。今回も解体ですとか、また調査設計という部分については結構な金額を占めるように思っておりますが、これについて見直し、あるいはしっかりとした専門的見地からその金額の指摘ですとか、そういったことについては行ったかどうか、この辺についてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 調査、設計、測量の予算の関係についてでございますが、自前でなかなかこれが行えるという内容でもございませんので、外部に委託して行わざるを得ないということでありますし、それに関しまして今回予算要求の根拠とした見積りの算定に当たりましても、当然ながらこれについては自前で算定できませんので、こちらについても複数者そういうところから見積りを徴収して、それを根拠に今回予算要求をさせていただいたというものでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 全体的な予算が膨らむ中で、そういったことも要因の一つというふうに考えられるのかなというふうに思っております。市長の所信表明の中でもこれからの計画的に解体ですとか、また時にはビルドといったことの中でどうしてもついて回る内容だと思っております。当然設計なしにどういった管理ができるのか、あるいはその設計に基づいたしっかりとした施工、安全施工というようなことでは必要な項目かとは思いますけども、このたび上がっております防災避難所としての建物の見直し等については、恐らく建物的にはしっかりとした建物で、設計管理に基づいた施工がなされているものと思います。機器を使って鉄筋ですとか、そういったものの検査等については、またそれなりの機械が必要であったり、専門的な部分もあるわけでありますけども、しっかりと設計図書に基づいたものであれば、この辺についてはそう予算をかけずともできる部分もあるんではないかと思いますけれども、そういったことというのは市のほうからもしっかりと言っていって十分な部分かと思うんですが、その辺についての考え方はいかがでしょう。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 実際の設計の発注に当たっては、予算ついてからの話になりますけれども、設計を発注する段階で実際にそれをどういうふうに発注の中で仕様書に書けるかどうか、それについてはこれからちょっといろいろと内部で検討はしたいと、させていただくことになりますけれども、あと実際に仕事を出した後、発注した後についても委員ご指摘の部分が可能かどうかというところは、設計者決まった段階で当然協議はして判断していくといったところをさせていただければというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 議会側といたしましても、この中長期的な考え方の中で建物のこれからかけるべき費用と、あと目的を達成したものに対して、それを用途替えをしながらいかに利用してそこの施設を生きた施設にしていくか、その部分についてはしっかりとした議論をしていかなければならないわけでありますが、それにしてもその部分を使える使えないも含め、また用途変更が可能かどうか、耐久性も含めてこういった調査事というのは今後恐らく大きく予算に入ってくるものだと思っております。それの中でなかなか見抜けない部分というのはありますし、専門的見地から、また行政的に指摘できない部分もあろうかと思います。しかしながら、これまでの経過の中でもしっかりと調査設計をした中で、いざその工事が始まると、やれ補正、補正、補正ということでその都度金額が増していくことが往々にしてあるわけであります。当然見抜けなかった部分については、その場面に立ち戻って調査設計あるいは設計変更等についてやっていくこともあろうかと思いますが、極力そういったことのないようにしっかりと前段階で予算等も含めて話合いをした中で進めていくべき問題もあろうかと思いますし、通常民間でありますと、調査見積り等については、無料とは言いませんけども、契約に至らなかった場合にはその辺についてようやく金額発生するというような感覚の部分もありますので、その辺は市民に分かりやすい、手戻り感のない形での調査設計を今後とも望みたいと思いますけど、その辺についての考え方をもう一度お示しください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 市といたしましても当然最少の経費で最大の効果を上げるというところを目指しておりますので、そのように努めておりますので、不必要な部分の執行がないように、それについては引き続き努力していくしかないというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 当然予算査定でありますので、不必要なんていう言葉はないもんだと私も思っておりますけれども、手戻り感のないしっかりとした執行予算になるように、そしてまた鋭意努力のほうお願いしたいと思っております。
先ほど部長のほうからもお話がございました最少の経費で最大の効果ということ、これも所信表明でも述べておられます。これは、行政を預かる者としては一番重要としなければならない部分ということでもありますが、やっぱり自分たちで判断する力、いろいろなことを決断して発信して、即効性のある部分をきちんと見極める力というのは行政サイドとしても必要かと思っております。やはりいろいろな経験値を積むということの中では、今後若手職員の起用等も含めて、各現場においてもそういったことを踏まえながら次のステップにきちんと取り組んでいける、そんな職員体制を望むわけでありますけども、最少の経費で最大の効果ということについて、市長のほうから所信的な言葉で簡単にもし述べるとしたらどんなことが挙げられるか、答弁をお願いしたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） ヒアリングの中においても目的がそれぞれある中で、そのことで目的が達成できるんですかというような職員との中で、そうではなくて、こうがいいというようなことも指示させていただいたり、いろいろマイナス、マイナスということだけではなくて、考えていることを、市民の皆さんがそれを望むことは話合いの中でさせていただいたということでありますので、そういったことをそれぞれこれから進める中で、職員の皆さんと一緒にまた市民の声を聞きながら進めていきたいというふうに思っています。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） それでは、次に移ります。これも今の市長の答弁で、こういったことなんだろうなという感じはありますけども、市長の思いのこもった予算ということで通告をいたしております。これは、総務政策部長が予算概要説明のところでしきりにこの言葉を使っていたもんでありますから、どんな目玉がそこに含まれているんだろうということでちょっと聞いてみたかった部分でありますが、市長の思いのこもった予算編成だと発信しているその語源ということもないですけども、どの部分を含めてそれをおっしゃっていたか、それについてお願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 予算の事前説明の際にもそのことを私のほうでも説明をさせていただいたところでございますけれども、これについては市長が就任前から考えておられた未来に望む４つの思い、それから市政運営における５つの基本方針、それを重ね合わせて串刺しにした中での編成作業を進めたということでございます。その中で特に産業の振興や住みやすいまちづくりのために、各分野における人材の育成や確保については今回その点を重視して予算を拡充したという思いを含めてそういう表現にさせていただいたというものでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） それでは、所信表明にもありました今こそやるべきことということで市長の思いのこもった予算と、こういうことでよろしかったでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委員お見込みのとおりでありますし、先送りできない段階にあるものについてはもうこの時点ですぐ手をつけたいと、そういう思いを含んでのものでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） それでは、先ほどちょっと聞き逃した部分でこれにつなげたいと思いますけども、逆に今こそこれはやらなくてもいい、やるべきでない、こういったことで落とされた予算といいますか、各課から上がってきた内容について、その数や、概算でいいですけど、金額等が分かりましたらお示しお願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 減額査定した主なものということでございますけれども、公用車等の車両更新等につきましては、確かに要求があったものもございますが、それについて耐用年数が来たから替えるということではなくて、実際の物の状況、車両の状況等を見させていただいた中ですぐにそれが必要かどうかという検討をして、再度差戻しをしてそれらについては減額査定をした、そういったものもございますし、同じような考え方で新規の備品購入についても同様でございます。そのほかの施設の大規模改修関連で申し上げますと、施設の現在の状況、それを見た中で、これは先ほどの説明とは逆になるんですが、もう先送りできないような状況に来ているものについては当然手をつけますが、まだ早いんではないか、あるいはやり方を変えればもう少し別の方法ができるんではないか、そういうものについては逆に先に送ったり、あるいは計画を見直すなどして事業の平準化を図ったということでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） それでは、市長の思いのこもったということについてはその４つの柱に基づく内容、予算盛りをされているということでありますので、また款別のほうで質疑のほうを委員のほうでされると思います。一般会計予算規模で26億8,000万円の増額ということであります。魚沼市初の300億円超えと、312億円となっています。所信表明では人口減少、少子高齢化が進む中、もうこれ以上先送りのできない課題、これについてはやるべきではないということで示されております。継続的な取組もあるわけでありますけども、市長の思いの中で、中長期的な捉え方の中で新年度は、これは予算の在り方でありますけども、種まきの状態を今始めたのか、それともこれまでまいてきたものについての成果物について、しっかりと予算をつけて刈り取っていこうという積極的な部分の予算なのか、このことについては重要な予算編成だと思っております。これまでも難しいとされていた水の郷工業団地も執行部側の努力等も含めてようやく先が見えてきたわけでありますけども、中長期的に取り組んできたこと、これまで市政を誕生させてから、種まきから刈取りに来ている時期もある。その辺のすみ分けについては、この予算についてはどの辺が刈取りでどの辺が種まきかということについて、もしありましたら答弁お願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） まず、種まきの部分でございますが、これは主に人材の関係が中心になるかと思います。介護人材確保の部分が中心になるかと思いますけれども、あと農業者、農業後継者の関係の対応についてもそうでございます。あと、産業関係で申し上げますと、雇用対策事業における若者定住者への生活支援、そういったものが人材という部分で広く捉えた中で種まきなんではないかなというふうに捉えておりますし、あと今までつくり上げてきたものを刈取りという部分で申し上げますと、集大成という意味になるかとは思うんですけれども、先ほど委員おっしゃったようにまさに水の郷工業団地の関係、これについてはもう目前にいろいろ成果が集約できるというところが見えておりますので、そういうものが挙げられるかと思います。そのほか課題の先送りを今回手をつけるという部分では、言ってみればこれから数年間がそれの刈取りと言えるんではないかなと、主に老朽施設の解体をはじめ、公共施設、庁舎の再編、それらが刈取りなんではないかなというふうに捉えております。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） どうしても市民の満足度ということで、所信表明にもありましたが、それはやっぱり成果物としてきちんと政策的に刈り取っていくことこそが市民の満足度につながるもんだと思っております。いつまでも試行錯誤的な、種まき的なことだけだとなかなか行政が先へ進んだ感じが出てこないと思いますので、ぜひここで新年度予算上乗せをするわけでありますので、種まきの部分と刈り取って成果物として市民に示せる部分、これをしっかりと見極めた中で発信をしていっていただきたいと、このように思っております。
市長と語らん会のことについて触れさせていただきました。これ市長の肝煎り事業ということでありますし、年間複数回ということで、移動市長室をつくった中で取り組んだ事例等もございます。これ新年度予算にきちんと反映できているかどうか、この辺についてお願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。米山総務政策部副部長。
総務政策部副部長（米山真里） 令和３年度につきましては、市長との語らん会については14回、そして移動市長室につきましては２回開催させていただいております。しかし、語らん会とか移動市長室ですと、単に予算の要望に関する意見聴取の場というものではないことから、具体的な予算要望という形で寄せられたことがないということもあり、令和４年度の予算編成に際しましては、いただいたご意見を具体的に反映させたものはございませんでした。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） 身近なインフラ、例えばガードレール１つ、あるいは道路の割れ１つ、いろいろな要望があったりします。中には会話の中でそれを政策的ヒントとして次につなげることも可能なわけでありますが、14回、あるいは移動市長室も含めて全部で16回ということになりますけど、その間で会話の中から酌み取って政策につなげようと思った、展開したものというのはありませんか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。米山総務政策部副部長。
総務政策部副部長（米山真里） 市報にもちょっと掲載させていただいているんですけれども、会話の中で、丁寧な説明の中で解消といいましょうか、心配な部分を解消した部分は多々あります。何か所かございます。内容については、すみません、ちょっと詳細あれなんですけれども、市内の情報、企業の情報発信についてはどうかですとか、自然を生かした集客はどうかとかいうような、そのような形の質問がありまして、そこについてはその会の際にお答えしているという状況であります。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） これ予算に盛られたものとしては具体的にはないということでありますが、これ３点一緒で進めさせていただきますけれども、ここに寄せられる、あるいはこの事業があるといって来られる方は、ある程度目的を持った方であったり、市長の顔が見てみたいということで来られる方、こういった方たちは何のきっかけでもいいと思うんですけども、これはやっぱりこれまで行政への参画の入り口ということで、この部分の敷居を低くしてやることでまた行政参画ですとか情報に耳を傾けるような、また市民の行動に移るものもあろうかと思っております。なかなか少人数だとパブリック性ということでは派生してこないわけでありますけども、やはり少人数であっても意見をお持ちの方あるわけでありますし、その中を会話の中で困った部分を解消という消極的な取組ではなくて、その困った部分を解消するための手順や方策として今後どうつなげるか、ここをやっぱり聞き取って政策反映する、それを各課に投げかけて各課からそれを解消するための手順として解消法がないか、このようなことで話を広げていかないと、なかなか市民の声を拾って政策展開ということにはつながっていかないもんだと思っております。その辺について考え方をひとつお願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この語らん会ですとか移動市長室、これについては広聴的な側面を持っておりますので、委員ご指摘の部分、当然のことというふうに受け止めております。このほかにもいろいろと声のほうは寄せていただく機会を設けておりますし、具体的には市長への手紙、そういったところでもご意見頂戴することもございます。主にはそういう中で市民の方々の思いですとか要望というところがあるんですが、要望というところについては反映させるかどうかは別にして、市民の方々の思いというところが、職員の例えば行動ですとか、あるいは市長の施政方針、そういったところでどういうふうに現れるか、そういったところが中心になってくるかと思います。そういう部分も含めて先ほど副部長が答弁しましたように、具体的にその部分を事業に反映して予算づけをしたというところではございませんけれども、その思いは庁内で共有をさせていただいているということでございます。
委員長（大桃俊彦） 12番、遠藤徳一委員。
12番（遠藤徳一） そういったことで、せっかく市長が肝煎りで始めたこの語らん会であります。大切な事業だと私も思っておりますので、ぜひそういった、なかなか大勢の場所ではしゃべれない方ですとか、会合にはなかなか向かない方等もおられます。そういったことをきっかけに少数意見、あるいは声なき声という部分について触れていただきたいと思いますし、また先ほど部長もおっしゃっておりました、地域要望的なことについてはやはり区長ですとか民生委員ですとか、それぞれの立場の方がおられるわけでありますので、それはやっぱり地域の自立ですとか地域の持続性ということになりますと、やっぱりそういった方たちが表に出てきて市長としっかりと渡り合う、こんなシステムの中で、市長が何から何まで拾うというよりは、そういった声の部分から政策につながる部分をやっていっていただけたらと思っております。今後も展開をしていくということでありますので、いろんなことに耳を傾けながら、ひいては政策展開につながり、予算がしっかり反映できる、そんな取組にしていただけたらと思っております。最後に答弁をいただいて終わりにします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 広くいろんなご意見、そういったところを耳を傾けながら、行政運営については改善、それから新たな取組、そういったところに反映させていければいいかなというふうに思っておりますので、引き続きそれらについてはいただいた声については庁内で共有しながら、また職員もそれを基に提案できるような体制をつくってまいりたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号２番、横山正樹委員の発言を許します。
２番（横山正樹） それでは、２番、横山正樹ですが、通告に基づいて質問をさせていただきます。私は、自主財源の確保についてということで何点かそこにありますが、令和２年度の決算の自主財源率は35.3％であるように思います。令和３年度の予算では34.6％、来年の令和４年度の予算で37.4％。これから公共施設や道路等の長寿命化対策や公共施設の解体等の投資が年々増加するわけですが、自主財源は市民生活の事業やサービスに欠かせない財源だと考えています。今後の自主財源の確保等の予算編成、またどのような事業施策でこの自主財源を確保しようとしているのかをお聞きしたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 自主財源の確保等に当たりましては、まず地域経済の活性化、これが切り離せないものであるというふうに思っておりますし、両者が密接に関係し合っているというふうに認識しております。そのため、引き続き継続的な取組ということにはなろうかと思うんですけれども、若い人たちが市内企業に勤めていただく、それから定住をしていただくというところの取組ですとか、雇用の場を確保するために引き続き企業誘致を進める、あるいは農業者の育成、就農支援、そういう取組も含めまして、地域の経済の活性化を足がかりとした税収の増加、それからひいては自主財源の確保に向けて取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） それでは、今経済への活性化ということでありますが、経済の活性化において、市長のほうで出ています観光産業の自立、これはやはり外資、要するに市外からのお客様からいかに市内に立ち寄っていただいて、交流人口を増やす中で経済で市内を回していくかということで非常に重要だと思うんですが、その取組についてしっかりと行っていただきたいと思っています。
２つ目に行きます。主な普通建設事業の予算小計では41億円等でありますが、これから公共施設の解体設計、解体経費に要する予算総額はどれくらいになるのかをお聞きしたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今回令和４年度予算で計上いたしました公共施設の解体関連経費でございますけれども、解体工事に係る設計及び施工監理業務の委託費といたしましては1,348万円でございます。あと、解体工事費といたしましては８億3,796万円でございます。合計８億5,144万円を計上したということでありまして、その中でも金額が大きいものについては旧小出庁舎、それから旧小出庁舎に隣接する小出公民館、あと附帯施設である車庫棟、駐車場、それらの解体撤去費合わせまして、工事費で６億4,000万円を計上しているということでございます。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） そうしますと、今後令和８年に向けて公共施設等々の解体経費等々があるわけですが、それは今後また膨らむわけでありますが、その経費としての財源確保の見通しについてお聞きいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 当然物を造るのではなくて解体をするということでございますので、充当できる財源というのは限られているわけでございますが、その中でも該当する国、県等の補助金がある場合については、可能な限りそれらを活用しながら充てていきたいというふうに考えておりますし、あと過疎債、合併特例債、それらについてはできるだけ活用できるように協議を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） 国、県からの財源確保をしっかりとお願いしたいと思います。
最後ですが、先ほど自主財源について最初に質問したわけでありますけれども、繰入金が今年度の自主財源の28％を占めているわけです。基金を取り崩すということでありますが、この28％、先ほど佐藤肇委員のときにお話があった積立金の残高が約148億円ということになるかと思うんですが、この率について妥当なのか。今後この基金がどのようになっていくのかがちょっと気になるところですが、答弁をお願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 繰入金の中でも特にふるさと結基金からの繰入金というところが大分多いような状況もございますけれども、これは佐藤委員に対する答弁の中でも触れましたように、現在ふるさと結基金事業に関してはこれが恒久的に続くというところでは考えておりませんので、そのようなことで将来に向けてこれがずっと続くという認識は持っておりません。しかしながら、基金の取崩しについては財源調整としてその年度の事業を行う上で少なからず前年決算を基に積んで、それをまた翌年の予算の中で必要に応じて崩すというところについてはどうしても出てくるものというふうに認識しておりますので、先ほど申し上げた恒久的なもの以外についてはそのようなことで今後も対応してまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） そうしますと、自主財源の先ほどの繰入金よりも、自主財源である経済を回しながら外資を稼ぐとか税収を上げるとか、その辺で市民の活性化を図りながら自主財源確保を努めていかなければならないなというふうに私は感じていますが、いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 自主財源の確保というところでいいますと、当然税収の増、それについては外貨獲得ですとか、先ほども申し上げましたが、地域経済の活性化、それが欠かせないものというふうに思っておりますけれども、あわせて今後の部分で人口減少をいかにして食い止めるか、それも非常に重要なことであるというふうに認識しております。それが自主財源の確保というところにつながるものというふうに認識しているところでございます。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） 今人口減少問題が出たわけでありますが、そのところも含めて人口減少というよりも交流人口等がやはり増えるほうが先かなと思います。両方を両輪にしながら市内の自主財源確保、努めていければなと思っています。以上で質問を終わります。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号16番、森島守人委員の発言を許します。
16番（森島守人） 私の前に３人ほどの論客者が高い見地から質疑をいたしておりましたので、少し通告をしておりますので、質疑をさせていただきたいと思います。予算編成の考え方についてであります。所信表明の中で、編成方針も含めて最初から私の意向を反映し、直接的な指示の下で編成し、調整した予算とのことでありますけれども、どのような指示をされたのかお聞かせ願います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） まず最初、この予算編成に当たりましては予算編成方針を事務局のほうで立ててお示しをしたわけでございますが、その方針作成の段階で各担当部署において市長の政治姿勢、政治信念について再度確認するように指示をさせていただいたところでございます。あわせまして、市長が所信表明でお示しした予算の基本的な考え方がございましたが、これが予算編成方針の中で的確に反映させて、それに沿った作業が進められるように事務のほうから指示をさせていただいたというものでございます。したがって、全課全事業について、先ほど来申し上げていますが、ヒアリングを行わせてもらったわけでございますけれども、予算編成方針に沿った予算となっているかというところ、それから喫緊の課題に対応しているかという部分も重ね合わせながら、市長の思いを基準として反映させてもらったということでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 今年度、令和４年度予算というのは、実質内田市長が手を加えたということであろうかと思います。そこで、私も前回のときに質疑をいたしましたが、市長の色を出す予算は私は大事であろうというふうに思っている一人であります。そういう中で、当たり前ですけれども、魚沼市民全体を考えた予算と私は理解はしていますけれども、どうも佐藤委員が言われたように少し大きな予算過ぎて総花的ではないのかなと。あるいは、ピンポイントといいますか、この事業だけにこうやったというような色を出している部分というのはあるのか、それが市民に分かりやすい予算なのか、その辺編成した担当課にお聞かせを願いたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 答弁がちょっとダブってしまう部分があったらお許しいただきたいかと思いますが、特に継続的な事業につきましては、総合計画の施策評価ですとか事務事業評価の実施結果を踏まえてゼロベースで見直しをさせていただいたということと、あわせまして当然その中ではスクラップ・アンド・ビルドの考え方を取り入れたということでございます。あと、事務的経費についてはやはり政策的経費とは別に、可能な限り削減ができるというところがないか、改めてその辺は徹底をしたということでございます。ただ、政策的経費の部分につきましては、委員ご指摘のように、どうしても力を入れていく部分が複数あったというところでは、見方によってはカラーが出しにくかったところはあったかも分かりませんけれども、作業としては今ほど申し上げたような方針で進めさせていただいたということでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 次に移らせていただきます。特に事務経費などについては、慣習的に計上していたものについてはゼロベースに検証し、改善に努めたということであります。何人かの委員の中でもお答えはいただいたというふうに思っておりますけれども、あるいは既得権か、あるいは前例踏襲等は見直した予算なのか。そして、そこがどのように反映をされている予算なのかお尋ねをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今ほどの前例踏襲というお話もございました。前例踏襲、確かに継続的な部分が求められているものについては、そこについては必要経費として判断させていただいた部分もございますが、ただそれが本当に慣習的になっていて、見直しができるのにそのまま毎年ずるずる予算に上がっているだけといったところもあったかと思います。それらを全事業において査定の中で確認をしていったということでございます。具体的に申し上げますと、数年来執行実績がないような経費、これらについては予算査定の段階で削減させていただいたものもございますし、あと事務用消耗品費、こういったものについても不必要に過大に見積もっている、そういうものについては減額査定をさせていただいたということでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） ぜひそういう既得権あるいは前例踏襲を今後も見直して、スリムなやはり予算編成を今後も続けていただければと思っています。
次に、合併後初の300億円台の予算であります。これについては、新しい施策による新規事業、あるいは現在進めているものの事業を拡大したものであろうというふうには思います。その中で新しい施策による新規事業は、数でも結構です。どのくらい今回新規事業があったのかお尋ねをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 数を申し上げるよりも具体的にこの事業というところでお答えさせていただきたいかと思いますけれども、具体的に申し上げますと、今回ハード事業といたしましては生涯学習センターの建設関連事業が目玉事業の一つと上がっておりますけれども、旧小出庁舎の解体経費、それから生涯学習センターの整備を上げさせていただきました。このほか新しい施策という面でいいますと、いろいろご議論いただいております薬師スキー場のペアリフト建設事業、それから民間事業者に対する高齢者福祉施設の整備支援、こういったものも計上させていただいているところでございます。一方、ソフト事業に関しまして申し上げますと、これは令和３年度から取組を進めておりますが、高速道路インターチェンジの名称変更事業、こういったものも予定をしておりますし、妊産婦支援事業の子育て支援給付金、それから若者定住就職奨励金の引上げ、あと企業移転定住促進支援事業、またどうしても発信力の強化というところが課題になっておりましたので、これも新しい施策として広報広聴事業の中でホームページの改修、それから農産物のブランド力強化、あと繰り返しになりますが、人材育成の面で介護人材確保支援事業、こういったものを力を入れさせていただく部分として新規事業で盛り込ませていただいたものでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） るる分かりました。それで、この312億円ということですけれども、ハードの部分は今ほどの説明で分かりました。そして、私が見る限り、やはりコロナの関係、あるいはふるさと納税による予算の大なのかなというふうにも感じるところであります。そこでお伺いしますけれども、平成16年度から令和３年度までの過去の予算を見ると280億円程度であります。これも佐藤肇委員も質疑をしたところであります。そして、昨年の予算の会議録を見ますと、今後は280億円前後の予算で推移していくというようなお話もございました。そうしますと、平成16年度から令和３年度までの過去の予算を見る中で、平成17年度と平成27年度が290億円余りであります。令和４年度予算がいかに大きいかということでございます。決算見ると合併直後の平成17年度が363億円、令和２年度が370億円、令和４年度決算は、令和３年度決算ということになろうかと思いますけれど、あるいは令和４年度決算は幾らになるか分かりません。かなりの額になることが予想されます。そこで伺うところでありますけれども、今後の推移と、今後この大きな予算によって市民サービスが低下はしないということをお聞かせを願いたい。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今後の予算規模の推移でございますが、ほかの委員からの質問の答弁の中でも触れさせていただきましたけれども、今後数年間でハード事業のほうを進めさせていただきたいとするものもございます。そのほかにふるさと結基金事業、これらについては恒久的ではないものというふうに見ておりますので、それらが落ち着けば今の予算規模よりは大分少なくなってくるものというふうには認識をしているところでございます。あと加えまして、比較的財政的に余裕があるという言い方はちょっと語弊があるんですが、何とか組めるうちに将来に向けた方針、それから実際の蓄え、これを考えていく必要があるんじゃないかなというふうに考えておりまして、ご指摘のように将来的に市民の皆様にご負担をかけない、そういった予算づくりに努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 予算というものは、私は考え方というのは費用対効果、あるいは時代に即した事業をやはり推進していかなければならないというふうに私は予算編成では思っている一人であります。ぜひそういうことも含めた中で、今後執行に当たってはサービスの低下にならないようにきちっとやっていただければというふうに思っております。
次に入らせていただきます。令和４年度予算の市長の目玉政策は何かと。今るる皆さん方からもお話もありましたが、簡潔にひとつ部長のほうからこれが目玉なんだというところがありましたらお願いいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 簡潔にということで申し上げますと、私の説明がちょっと至らない部分があって本当に申し訳ないと思っておりますけれども、施設の解体、それから新たな機能集約という面では旧庁舎の利活用、それから旧小出庁舎を活用した生涯学習センターの建設、それが目玉となっておりますし、あと繰り返しになりますが、介護人材確保事業、これらについては目玉というふうに捉えておるところでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 次に入らせていただきます。
委員長（大桃俊彦） 森島委員、質疑の途中ではありますけれども、しばらくの間休憩とさせていただきたいと思います。
休 憩 （午前１１時５５分）
再 開 （午後 １時００分）
委員長（大桃俊彦） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
16番、森島守人委員の質疑を継続いたします。
16番（森島守人） 財政規律についてお伺いをいたします。このことについては、同じ会派の本田議員が先日一般質問で質問した点もあろうかと思いますが、重複しても結構ですので、答弁をお願いしたいと思います。大型事業を控え、収支のバランスをどう捉え実施するのか。あわせて、事業の平準化をどのように計画、実施するのかお尋ねをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 収支バランスということでございますが、大型事業の実施に当たりましては、特に国県補助金等の特定財源を確保することが重要だと思っておりますし、あわせまして地方交付税が有利な起債、地方債の活用などを行うということと併せまして、公共施設等整備基金、それからふるさと結基金等々を活用しながら一般財源の支出を可能な限り控えていく、そういったことが大事なんではないかなというふうに考えております。収支のバランスについては以上でございます。
事業の平準化でございますが、これについては公共施設改修等大型事業中長期的見込額の集計がございまして、そちら現在委員会のほうでも見ていただいているところでございますが、それを今後精査する予定でございます。それを基に施設の現状や優先度を検証しながら国庫補助金、それから令和６年度に期限を迎える合併特例債、そういったところを見ながら、事業に充てる財源にも留意しながら今後計画してまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 先ほど佐藤肇委員に対しましての答弁で、これ以上事業の先送りをするべきではないとの答弁があったかと思います。先送りになっている一つに、私も通告しておりますけれども、スキー場もその一つなのか、お聞かせ願いたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） これまで先送りした案件というところで申し上げますと、施設の改修ですとか解体というところを指しておりまして、スキー場に関しましては先送り、前倒しという観点で今回組んだものではないということでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 少し委員長、横に通告からちょっとずれるのかも分かりませんけれども、お願いをしたいと思います。財政規律ということですので、包括されておりますので、質疑させていただきます。市長にお聞きしますけれども、例えば国における財政再建が急務とするならば、市長は増税あるいは歳出削減、経済成長、この３つの手法のどれを取られますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 今委員がご質問の趣旨といいますか、大型、今先送りできないものでこの予算に組んだもの、そういったものをやる中で、私としては市民サービスということで子育てですとか医療ですとか福祉ですとか、そういうことのサービスを行うために先送りできないことを今やらなければならないということで予算に計上させていただいたし、また合併特例債、そしてそういったものがある中で、今のうちにということでさせていただいたものでありますので、先を見通せば財政再建が優先ということもありますけど、今やらなければならないことをやらないとそれができないという考え方の下で組まさせていただきました。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 少し面白いというか、いい答え、私が引き出さなくてもいいような答えが出たのかなというふうな感がいたします。私は、国が例えばですよ、あるいは市が財政再建に取り組まなければならないということについては、再度お聞きしますけれども、市長は財政を立て直すには例えば増税、あるいは歳出の削減、そして金を動かすための経済対策、この３つの手法の中でどれを市長としては手法として取られるのか。その３つ以外にまだあるんだというのであればまた別ですけれども、私が例えば今言ったように財政を考える中で、一応非常に困っていると、逼迫していると、そういう中で増税なのか、あるいは歳出削減なのか、経済成長を期待して、投資をするという言い方がいいのか分かりませんけれども、金を出すという、その手法の中の３つの中でどれを内田市長は取られますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） これという１つ、１本ということではなくて、私の場合は経済を回すということが最優先でありますし、そのことと一緒に増税、２番目何でしたっけ。
〔「歳出削減」と呼ぶ者あり〕
市長（内田幹夫） それも併せてということであるというふうに私は思っております。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） では、次に移らせていただきますけれども、長期財政計画についてであります。これは、先ほども部長のほうからも収支のバランスというようなことで言われておりますが、これは何年度に計画をして私たち議会あるいは市民に示すのか、それをお尋ねいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 公共施設等の大型事業の中長期の見込額集計がございますけれども、そちらの精査と併せまして、今後の整備、改修、解体等の動向を反映させた上で立てたいと。具体的には令和４年度中に進める方向で今のところは考えているところでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） 令和４年度ということですので、早急にやはり取り組んでいただきたい。そして、合併特例債あるいは過疎債を含む財源確保を示して、現実に合った計画を立てていただくことに期待をしております。
次に移ります。コロナの特別会計であります。このことについては、一般会計で執行したほうが得策というようなことも担当課のほうからもお聞きしておりますので、このことについては答弁は要りません。
次に入ります。次に、入札制度についてであります。今後取壊しを含む大型事業が予定をされ、元請者は市内業者が優先されるべきと同時に、下請業者も市内業者に回る仕組みをつくるべきだというふうに私は思っています。特にコロナ禍で非常に下請の方々が仕事がないというような声も聞くわけであります。そういうことについての仕組みづくり、このことについてはどのように対応されるのか。あるいはまた、仕組みをつくるべきだというふうに考えますが、いかがですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委員がおっしゃったところと同じ考えをこちらとしても持っておりまして、令和４年４月以降、この春になってからですが、４月以降の入札公告におきまして、市内業者を優先した下請契約を促す内容を記載する方向で検討したいというふうに今考えておるところでございます。
委員長（大桃俊彦） 16番、森島守人委員。
16番（森島守人） ぜひ市内業者に回るような仕組みづくりをして、先ほど市長は経済をという部分で私の中でお答えをいただきました。金を回すということですので、ぜひ下請業者にも、ほかの魚沼市以外の人を優先することではなくて、市内でできるものについてはやはり市内の業者に下請をされるような、そういう仕組みづくりをぜひつくっていただければというふうに思っています。そういう中で、大型事業を控える中で基金は私は公共施設の基金を財調に積むということではなくて、そちらのほうの基金にもやはり私は積んでいくべきだろうというふうに思っていますけれども、その点はどう考えておられますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） これまで決算における実収支の部分につきましては、財政調整基金のほうに積んでいたわけでございますけれども、それについては今後委員の今ほどおっしゃったご意見のとおり、公共施設整備等基金、そちらのほうに積む方向でもって検討を始めたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 次に、議席番号８番、大平恭児委員の発言を許します。
８番（大平恭児） それでは、所信表明の何点かについて少しお伺いをしたいと思います。１点目は、本市の大きな特徴である雪の利活用、それから雪対策について、これ新たなという意味ですが、スキー場関係ぐらいで、示されていなかったように思います。本市にとって、ホームページに記載されていますとおり、人と四季がかがやく雪のくにということで、これは特徴ある施策としてもっと打ち出していいんじゃないかと、そういう形で若干お聞きします。どのような考え方で進めていくのかお聞きします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 雪の利活用、あと雪の対策ということでございますが、今ほどのご指摘のように本市では市の理念の中で人と四季がかがやく雪のくにと、雪をそこの中でうたっているわけでございます。それを表せるように新エネルギーの導入については引き続き既存の制度により市民、企業への導入促進をこれから図ってまいりたいというふうに考えておりますし、また今の時代ですので、省エネルギー、これについても普及促進を図るべく、施設の大規模改修ですとか、あるいは公用車の入替え、そういったときに新エネルギーの導入も含めまして省エネルギー、それらの転換といった中で、雪とも関連はいたしますけれども、雪冷熱、それらも含めた省エネルギーというところを考えていきたいというふうに思っているところでございます。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 今エネルギーのことについて、お話しいただきました。大変有効な手段だし、ぜひ大いにやっていただきたいなと。今年度でどの程度おやりになるか、そこはちょっと注視させていただきたいと思います。既存の克雪すまいづくり支援事業、あとは新エネルギーへの普及促進の事業等あるかと思います。その辺の利活用はなかなかお見受けしますと進んでいない、決算資料なんか見ても進んでいない中で、以前にも申したことあるんですけども、やっぱり実効性がある中身と、それから我が市の特徴を生かした、今年は大雪で非常に困難を極めている状況が一方ではありますが、支援制度についてはいろんな面でご苦労されてやっているところはありますが、やっぱり未来に向けてこの雪をどうやって活用するのかというのは、これは非常に私はある意味魅力的な施策になるんじゃないかなと思うので、ぜひ進めていただきたいなと思っているところですが、１点だけ。雪については、先人の昔からの知恵も多くあります。個人で利用できるものもあるわけですよね。だから、新たな導入ということよりもやはり昔ながらの知恵、知見、これ大いに生かすべきだと思いますが、そこら辺検討の場にぜひ加えるべきではないかなと思いますが、部長のほうはその辺はいかがお考えかお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 先人の知恵という意味では、確かにハード面でいえば流雪溝ですとか消雪パイプ、そういったところの生活の実際に克雪する上での技術というところは今に引き継がれていると思います。それらに加えまして、また新たな技術というところについても併せながら考えていくべきではないかというふうに考えております。当然今までは雪と闘うだけでしたけれども、それと利用した、活用できるというところについても、先ほども答弁しましたように、これから考えていく必要が大いにあるという部分で力を入れて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） エネルギーについてはぜひ進めてもらいたいんですが、私はもう一点、農作物のブランド化、これ雪室を利用した付加価値の高い農作物というのはもうずっと言われていて、我が市も一部取り組んでいるとこはありますが、非常に弱いというところの印象はあります。ぜひそれは先人の知恵は大いに生かすべきじゃないかなということ、大規模にやるんじゃなくて、地域の実情に応じてやるということは非常に大事じゃないかなと思うんですが、雪室やそれに類するような活用、これ新年度では何か考えている予定はないですか。いかがでしょう。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） 農産物という話が出ましたので、私のほうから。大平委員おっしゃるとおり、やはり農産物の先人の知恵、雪を利活用したまさに雪室ということで、ＪＡさんでは既に利用しておりますし、雪室の低温倉庫。それから、水の郷工業団地でも今年度新たにブルボンさんが雪室を造って貯蔵に活用したいということでございます。大きな企業全体としてはそういう動きになっておりますけれども、確かに個々の家庭でじいちゃん、ばあちゃんがやっていた、そういう知恵も今後、今年、令和４年度のメインでありますコシヒカリのブランド化等々に積極的につなげていく、また野菜のブランド化にもつなげていければということで考えております。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） ぜひ農家の側面支援という意味もありますが、やっぱり提案、農家の方々にこの付加価値をつけるために雪の利用を後押しできるような施策をぜひ望みたいと思います。
次に行きます。所信の５番の「おわりに」というところのくだりで職員が地域に出向き、住民の生の声を聞き、地域のため、市民のために汗を流してほしいとあります。具体的な施策をどうやって行うのか、それとも職員個人のレベルで任せるのか。これは、内田市長が初めてではなくて、歴代の市長はこれを掲げていたと思います。これ総括も含めてどのような考え方でやるのかお示しください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今ほどのご質問の部分でありますけども、基本的には職員個人の資質、それから努力というところになるかと思いますが、あくまでもそれが全体の、職員全体が取り組むことによって組織全体、役所全体がそのように変わっていきたい、そういった思いで進めているところでございます。職員それぞれが地域に出向く、それで顔の見える行政をつくっていきたい、それはご質問のとおり以前から言われていることでありますが、それが不十分であったために、今の市長になってからもより強化してまいりたいということで上げさせてもらっているところでございます。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） ちょっと具体的に、もう長年取り組んでいることなので、具体的にどういうところがまずくて改めてここで提起をするのか、そこの中身が分かりましたら教えてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） なかなかこれが予算に反映する部分として上げているところでもございませんけれども、やはり信頼関係ということだと思います。職員が個々にそれぞれ地域に出向いて、個々に話を聞いて対応してくれば、様々な諸問題についてもその場でいろいろ解決策を考えてくることもできるかと思いますし、そこで１つまた手間が増えるかも分かりませんけれども、持ち帰った中で十分なまた議論ができるんではないかと、そういうふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 私たちも地域に出向いてお話を聞く機会があるんですが、なかなかこれは個別は結構大変です。それぞれ年代もあるし、地域性もあるし、それぞれのお考えもあるので、個々ということになるとなかなか大変な部分はあると思う。やはり出向く、対話をする、話を聞く、要望を聞く、意見を聞くというのは口では簡単なんですが、はっきり言えないところとか進めていくと、個々の努力に任せるという話をしましたが、私は一方では職員の方がやはり住民の方に対して何をある意味願って、あるいは期待してという部分で取り組んでいく職員の方はいると思うんですが、でも一方で来られるほうの住民側からすると、ふだん顔が見えなかったりすると、なかなか話がしづらかったりというところはあると思う。やっぱり聞く力、これ大事だと思うんです。私それを信条にしているんですが、聞く力、イメージを膨らませる、相手が何を言っているのか、そういうところをやっぱりスキルを高めないと、これ幾ら声をかけて、行って、話をしてというのをやっても、なかなか今まで取り組んできた中身ですので、成果が上がらなかったり、今まで以上にはならないとは思うんです。そこら辺ぜひ取り組んでもらいたい部分なんですが、そこについては部長何かお考えありますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 先ほどの答弁とちょっとかぶりますけれども、やはり現場に出ていろいろな声を聞かなければ分からないところも当然あるかと思います。今までは確かに業務が忙しいことを理由に、ただここで机に座って庁舎の中で待っていたというだけの姿勢の職員であった部分もあったかも分かりませんが、やはりいろんな状況を確かめ、自分の目で見て現場の声を聞く、それは非常に大事なことだというふうに思っておりますので、そういった意味で広く声を聞くために、先ほど申し上げたように現場に出てほしいというところの思いを込めて申し上げました。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 具体的なそういうコミュニケーション能力を高めるための研修はやりますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今後の検討課題とさせていただきたいかと思います。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 検討課題じゃなくて、やろうというんですから、新年度から。やっぱり具体的にテーブルにのせて進めると。これぜひやっていただきたいし、そういうスキルを高めたり、あるいは目的意識を持った中で入っていくというのは非常に一方では大事だと思うんです。思いも大事ですが、一方ではそういうところも大事だと思うので、ぜひ取り組んでもらいたいということを示しておきます。
それから次、３番目なんですが、これも最後のくだりにありました。職員の不祥事による信頼を立て直し、市民からは喜ばれる仕事ができるように行うとしております。不祥事を二度と起こさないための具体的に何を行い、どう取り組むのかお示しください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 具体的な取組でありますが、職員の倫理研修、これについてはもう定期的にやっていきたいと、やらせていただくということで進める予定でおります。また、今回の人事異動も含めまして、同じ所属に長く就かせない、そういった人事配置についてはさせていただくということと併せまして、今現在作業を進めておりますが、再発防止に向けた再発防止策、これについて検討を重ねまして、またそれをもって庁内で共有を図って研修に反映させていきたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 最後のほうの今の具体的な再発防止策をいつ頃にどういう形で、ぜひ議会に示していただきたいんですが、いつ頃になりそうですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） まだ作業途中でございますので、できるだけ早くとしか今のところは申し上げられませんので、いつ頃というところについては作業が出来次第、また何らかの形でお示ししたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 長く勤めていると、それが惰性もあり、いろいろな面でなれ合いとなり、そういう不祥事に起こるような遠因、要因となるということだと思いますが、やはりそこに至るまでのさっき最初におっしゃった倫理研修、講習、倫理の部分ですよね。これでも今まで取り組んでいるんですよね。新たに取り組むという中身がちょっとよく理解できないんですが、これは今まで取り組んでいなかったのをやるのか、それとも今まで取り組んでいたのを変えて、例えば回数だとか内容だとか変えてやるのか、そこら辺いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 倫理研修については、これまでも新採用職員とかにはやってまいりましたが、それ以外の職員については定期的にはやってきませんでした。そういったことでいうと、今後回数という面では定期的に今度やっていきたいというところを申し上げます。あと、内容については、当たり前の部分ではありますけれども、公務員としての行動規範、そういったものを改めて認識していただきたい。そういったところを中心に周知徹底を図っていく予定でございます。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 以前この問題のときに、私最初に部長に外部監査はやらないのって言ったんだけども、それやらないという話をされました。やはりある程度第三者的な目が私必要な部分出てくると思うんです。それは、研修についてもそうだと思います。やはり外部の人たちと見たら、魚沼市の職員の個々、あるいは全体的にどうなのかという評価はやはりしてもらったほうがいいし、そこはぜひ取り組んでもらいたいところなんですが、そういうお考えは、改めて伺いますが、ありませんか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 外部という目でもっての検証というところでは、今現在監査委員のほうがそれを機能しているというふうに思っておりますので、たまたま昨年発覚した事件については公金外というところでしたけれども、今現在進めております再発防止策、それも含めまして内部で対応してまいりたいというふうには考えております。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 今回昨年発覚しましたその事件というのは、会計を担当されていたというふうに示されておりますが、やはり公金外だったとしても、市職員としてそういう団体や、あるいは組織の役員などになるときには、やはり相当ある意味緊張感を持ってやらないといけないと思うし、制限もひょっとしたら、こういうの続いて３回目なので、大きいとこで。私考えたほうがいいと思うんです。そこら辺見直すお考えはあるかどうか伺います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 個々の所属団体から任されているという部分については、ある程度信用がなければ任されないというところもあろうかと思います。たまたま昨年発覚した事件については、それがその信用というところを超えた中で、長くそこに在籍していたというところが信頼を損ねてしまった部分であったかとは思うんですが、個々の資質を高める、それから規律を正す、それが一番重要ではないかというふうに考えておりますので、まずは職員個人の資質向上と行動規範の適正化、そういったところを図っていく、それが重要というふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 最後にするんですけれども、やはりああいう事件を起こして、金額もすごく高いです。金額も何よりもそういう民間の、あるいは住民の団体等の関係なんかも非常に問われた案件じゃないかなと思うし、形は違えど以前にもそういう事件があったと。これやっぱり再度、もう二度と起こさない、そういう覚悟と決意と、それを口の中で言うだけじゃなくて、実行することが今求められていますので、これはぜひ市民のほうに目に分かるように取り組んでもらいたい。最後に市長、この辺についてもう一回見解をお聞きして終わります。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 職員の日頃の仕事といいますか、私は職員は全面的に信用しております。基本的にそこが一番であります。そうした中で、人事異動もありましょうけども、人事異動することによって、市民の方が果たして相談しやすくなるのか、プロフェッショナルがまた異動するということもあります。そういった中で、プロフェッショナルを育てるということもそういう信頼を築くことでありますし、相談される、頼られる職員であるというふうに思いますので、そういうことを育てていく、職員を育てていくということには全面的といいますか、力を注いでいきたいというふうに思いますし、先ほど言いましたけれども、全面的に職員を信頼しております。そうした中で、いろいろな施策をする中で職員が自分で机の上で練り上げたその計画が、これが市民とのずれがないのだろうか、それを靴底を減らしてその施策ごとのところに出かけて確認をして、これでいいんだということで市民から信頼を得ながら仕事をしていくことが大事であろうというふうに私は思っております。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号13番、渡辺一美委員の発言を許します。
13番（渡辺一美） それでは、私は地方債について、通告に従いまして質疑させていただきます。まず、予算書の８ページなんですけれども、ここに地方債の第４表でしょうか、限度額が決められております。この合計金額の28億520万円ですか、そこから臨時財政対策債を引きますと26億100万円。資料のほうの９ページのほうなんですけれども、この財源内訳のほう見ていただきますと、一番最後の歳出の合計が合うわけです。ところが、中身のほうを見てみますとどうなっているかといいますと、６ページのほう見ていただきますと、総務費の地方債のほうがこの第４表のほうの金額と合っていない。それから、教育費のほうも資料のほうの８ページのほうの金額と、それから予算書のほうの８ページのこの限度額の金額と合っていないと。ちょっとこの合っていない理由が私には分かりませんので、これはどうなっているのかお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 予算書８ページの地方債の限度額と合っていないというところのお話でございますが、まず資料６ページの部分と合っていないところの理由でございますが、これは地方債の額の表記の違いというところで、10款の教育費で行う生涯学習センターの建設事業に教育債として合併特例債を充当しているということでありますし、また既存施設のほうの解体のほうに要する経費については、新施設の建設事業と一体的なものとして、これは合併特例債の事業に該当するということで、そのために２款の中の総務費で見ている旧小出庁舎の解体事業についても起債の事業として見たときには生涯学習センター、要するに10款で言っているところと同じ事業になってくるということで、教育債として合併特例債を充当するといういうことでこの部分が予算書８ページの第４表のところと、そこで総務債ではなくて教育債のほうに含んで見ているということでの差が出ていることでございます。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 了解しました。款別で見ますと総務費のほうだったり、教育費なんだけれども、起債として考えたときには教育債のほうに入っていくものがあるということで理解させていただきました。
次に、今度は予算書のほうの一番最後のページ、274ページです。当該年度中の起債の見込総額なんですけれども、37億4,370万円と、先ほどと一緒になりますけれども、最初の今年度の起債の限度額というところでは28億520万円だというふうになっております。この差額なんですけれども、この差額は予算書の中の、どういうふうに示されているのかお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この差額の分でございますが、これは繰越事業を含むかどうかというところの関係でございまして、予算書の274ページのこの表の中では37億4,370万円となっておりますが、一方その８ページのほうでの限度額が28億520万円ということでございますけれども、今ほど申し上げた繰越しの分として、令和３年度から４年度に繰り越す見込みの起債額が９億3,850万円ございます。これを含んでいるということで差が生じているということでご理解いただきたいかと思います。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 私も多分そうだと思って、そうすると継続費のところに乗ってきているのかなと思ったんですけど、継続費見ながら、でも、あれ、何か令和４年のところの全部を足しても足りなかったりとかしているななんて思ったものですから、予算書としてはこの継続費のところに出ているわけではなくて、何かそれが分かるような記載、記述してあるようなところというのはあるんですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 繰越しの部分というところは、この令和４年度予算事業の部分については、この予算書の中では令和４年度予算ということで今ほど申し上げた４年度事業の部分しか載っておりませんので、現れてこないということです。でありますので、ただ今言った巻末の地方債の現在高見込み調書、この中では計算する上でそれを当然見込んでやらないと、さっきの補正予算のときに繰越事業についても触れましたけれども、そこと整合が合わなくなります。それで、ここで合わせているということでご理解いただきたいかと思います。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 予算見るときに少しでも分かりやすさというのは必要なのかなというふうに思います。私も前年度からのそういった繰り越されてきている起債が乗っかってきているんだろうと思いながら、266ページの継続費の調書というんでしょうか、その中で現れてくるかなと思っても、それ足しても分かんなかったりとかして、できればそういったことが分かりやすい表記の仕方というのも今後考えていかなければいけないんじゃないかなと思うんですけど、その辺りどのようにお考えですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この表記の仕方についてはまた他市の事例ですとか、あるいは現在まで来た中での整合性の取り方、それらも含めながら、ちょっと検討課題とさせていただければというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） そのようにできるだけ予算書にしても決算書にしても、誰が見ても分かるようなつくり方を研究していただければというふうに思います。
次に移りますけれども、予算書の８ページのところですけれども、地方債の目的別限度額の中ですけれども、恐らくページの一番最後の274ページを見ると、上記のうち主な地方債ということで、できるだけ過疎債あるいは臨時対策債という有利債を使おうというふうに思っているというのはよく分かるんですけれども、実際には有利債でないものも出てくるのかなと、これ合計金額を足していくとそういうふうになるのかなというふうに思うんですけれども、その辺りはどのようにそれぞれの起債項目、限度額の中でどのような借入れを予定しているのか、それぞれ教えていただけたらと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 起債の借入れに当たりましては、当然ながら交付税措置のある優良債と言われる起債を極力借りれるように充てていく、そのためにいろいろと必要な協議を行っていくというふうに考えておりますし、あと実際の借入先につきましても、午前中のほうの答弁でも申し上げましたけれども、市中銀行から借りる際にはできるだけ低利なところを選んで借りさせていただくようにしてまいりたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） こうやって予定の限度額を書いてあったりとか、それから巻末というか、一番最後のところでも一応地方債はそのうちどれを使うかみたいなこと書いてあっても、現実は県ですとか国とか、そういったところの調整の中で決まっていくもの、事業費が確定するというのは当然のことなんですけれども、調整の中で本当に合併特例債が使えるか、あるいは過疎債が使えるかというところがあるんではないかなというふうには思っておりますので、ただそうはいっても最初からそれに当てはまらないなというような起債が今回あるのかどうか、そういうふうに予定しているものがあるのかどうか、教えていただけたらと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 全く交付税措置がないものというところもあるのかどうなのかというとこでありますが、借入れに当たっては少しでも交付税が充てられる、あるものからこうやって充てていくようにはしているんですが、ただ合併特例債、それから過疎債以外の起債で申し上げますと、交付税措置が50％未満となっている起債もございます。それに充てている事業で今回申し上げますと、特養のあぶるま苑大規模改修に充てる予定としております介護サービス事業債というのがあるんですが、これが交付税措置が50％未満となっておりますし、あと県営ため池整備事業に充てる予定としております公共事業債というのがあるんですが、そちらについてもやはり交付税措置の割合が低いということで承知をしております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 合併特例債、それから過疎債は、それぞれ合併特例債であれば新市建設計画ですとか、また過疎債であれば過疎地域の計画、そこに載っていないものは当然できないわけですから、その中で市とすれば、今のお話ですと厚労省なりの事業の中で交付税措置がされるような事業ですとか、またため池であれば農林水産省のほうの交付税の措置があるような、そういった事業のメニューの中から選びながらやっていくというふうに今理解させていただきました。ということなんですけれども、次の項目のところでは、そうはいっても今まで何か時々これが使えませんでしたとか、あれが使えなかったですとかというのがあるわけなんですけれども、今回のこの令和４年度予算の中で、そういった国ですとか、それから県ですとかの調整では、そういうことがある程度上がって全部事業として来ているのか、その辺りが調整がもしかして済んでいないものがあるんじゃないかななんて、ちょっと老婆心ながら思っているんですけど、その辺りはどのようになっていますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 実際に調整の中身でいいますと、それぞれの計画となりますので、合併特例債であれば新市建設計画、それから過疎債であれば過疎事業計画ということになりますが、それについては整っているというふうに認識をしております。ただ、個別事業に該当するかどうかというのは、実際に借入れの直前に当たっていろいろ細かい協議を進める段階で判明するところもありますし、予算計上の段階でそれが充てられるかどうかちょっと確認が必要なものについては、それより前に予算編成の段階で県に確認するといったケースもございます。大体のものについては、今ほど申し上げましたように、借入れに際しまして実際にこちら側の準備が整うかどうかの段階でそれぞれ協議をさせていただくということでしております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 今の答弁だと、職員の中ではこれに使えるんじゃないかなということでこの予算の中には上げてきているんだけれども、実際にはまだ使えるかどうかについては調整ができていないものもあるんだというふうに理解していいんですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 過疎債の例で申し上げますと、全体の枠もございます。借り入れられる可能とする枠もございますので、好きなだけ借りられるということではありませんし、そういうところでは調整が必要になってくるということもあります。また、大体計画の中で表しておればそれは対象になるというふうに認識をしておりますけれども、委員ご指摘のように、実際それが本当に細かい事業の中身を見た中で、大枠の事業としては該当になるけれども、細かなこの経費については対象になるかどうかというところまでは直前の協議にならないと分からない、そういったところも場合によっては出てくるケースもございます。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） これまでにそういうような理由の中で、実際にはその事業費として使えなかったというのも幾つかあったのも分かっておりますので、できるだけそういったところを、どこまで精緻というか、精度を上げていけるかというところについては厳しいところもあるかもしれませんけれど、できるだけ精度を上げていけるような予算の編成の仕方を頑張っていただけたらというふうに思います。
今ほどの中で、全くそうすると国県の補助金というか、裏の補助がないような、そういった起債の事業というのはないのか。というのはなぜかといいますと、次のほうの質疑のほうに移っていくんですけれども、スキー場のペアリフトというのが本当にそれぞれのそういったいろんな国のメインの事業ですとか合併特例債、有利債を使えるのかというあたりがちょっと心配なもんですから、地方財政法５条においては地方債の対象事業には制限があると。薬師のスキー場ペアリフトの建設工事は、この地財法の５条の何号に当たるかということで質疑に移らせていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 地方財政法第５条の関係につきましては承知をしております。この部分についてご質問の薬師スキー場のリフト工事が当たるかどうかということなんですが、仮に過疎債を充てる場合におきましては、これがほかの事業、起債事業とは違いまして、過疎法自体が特別法であるというところで、地方財政法５条に該当するかどうかというところについては今回は考慮していないということでございます。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 今の答弁ですと、市とすればこのリフトの建設費の起債については過疎債を見込んでいるというふうに受け止められるんですが、それでよろしいのですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委員お見込みのとおりでございます。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 先ほど来話に上がってきていますけれども、過疎債については、ちょっと今度名前が長くなっちゃったんで言いづらいですけど、一応過疎事業計画の中に入っているかどうかというところが問題になるかと思っています。その事業の中にこのリフトというのは入っていたんでしょうか。どういう名目で上がっているんですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 過疎計画の本編のほうには具体的な個々の事業を列挙しているわけではございませんで、それぞれの取組の概要を記しておるわけでございますけれども、それに附帯する個表のほう、それは別紙になるわけなんですが、そちらのほうで入れているということでございます。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） そうすると、その個表の中にそれがあるということだということであれば、委員会等に、委員会だけじゃなくてですけど、全体ですけれども、実際に皆さん方が事業計画の中で個別にはこれとこれとこれに充てるんだということをもう既に提出してあるわけでしょうか。それ提出してあれば、要するに提出というのは県、国なりに一緒に提出してあるのかどうかも含めてなんですけど、あるのであれば委員会等に示されるか、また議員に対してそういったものを示されるか聞かせてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この過疎計画の個表の部分については、毎年の予算編成をもっていろいろと事業の年次計画の中で組み立てる、あるいは査定の段階で当然変更が起きるわけでございますので、それによって個表のほうを入れ替えたりと、あるいは修正したりということが出てまいります。今回これを出したかどうかにつきましては、企画政策課長のほうから答弁させます。
委員長（大桃俊彦） 五十嵐企画政策課長。
企画政策課長（五十嵐 央） 過疎計画の個別のものにつきましては、今資料を持ち合わせておりませんので、確認してまたご報告させていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 過疎事業計画、長いものに切り替わったわけですよね、今度。私もこの個別の記載については、前回の個別の積み上げ、それの一覧表は、委員会ではないんですけれども、自分のほうで取り寄せさせていただいて前回のは持っています、実際に。頂きました。今回は、そういったものはまだできているかできていないかも分からなかったんで、まだもらっていませんでしたけれども、あるのであればしっかりと出していただいて、年次の中で、個別の表は５年なら５年、10年なら10年の中で全て入っているわけですよね。５年ごとだったね、あれ10年だけれども、５年ごとの計画になっていましたね、たしか。なので、最初の、今回これから令和８年までの分はどこまでの分を載せておくのか分かりませんけれども、それについてはしっかりとまた後で出していただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 質疑の途中でありますけども、しばらくの間休憩とさせていただきます。
休 憩 （午後 １時５４分）
再 開 （午後 ２時０５分）
委員長（大桃俊彦） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
執行部側の答弁を求めます。五十嵐企画政策課長。
企画政策課長（五十嵐 央） 先ほどの過疎計画の関係でお答えさせていただきます。魚沼市過疎地域持続的発展計画につきましては、12月の議会で議決をしていただきました。その計画中の18ページに観光施設等整備事業ということで掲載されておりますので、これで先ほどのスキー場のリフトの件は起債の対象になるということになります。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 先ほどの部長のほうの答弁だと、その事業計画の中には個別には書いていないんだけれども、私がリフトはなるのかと言ったら、個別表の中にあるかどうかということで、個別表の中にはあるのかというところの答弁にはどうなるんですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。五十嵐企画政策課長。
企画政策課長（五十嵐 央） その個別表につきましては、令和４年度事業でありますので、今後掲載をしていく予定としております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 問題あると思うんです。観光施設というところでもって個別でまだ何も決まっていない、個別計画、過疎債として決まっていないんだよね。これから載せていくと。以前の10年分、今新しい、令和４年度から変わるわけですけれども、やっぱりそこの積み上げがあって、積み上げがあっても実を言うと過疎債のとこにみんなうちの場合は突っ込んでいましたから、前回のときも。そこに各課からこれを過疎債として使いたいって言って、いろいろ一つ一つ項目が上がっていました。５年分の過去のを見させていただいています。そこに上がっていても、なかなか毎年度の予算の枠組みなんかがあったりして、正直前の10年間というか、今から考えれば５年間分ですけれど、全て何か該当になりませんでしたよね、正直なところ。と思っているんですけど、その辺りはどうでしたか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委員お見込みのとおり、個別表、一覧表のほうでは確かに該当にならないところもありました。それについては休憩前の答弁でもお答えしましたように、毎年次毎年次の年次計画の中で前に倒したり、あるいは先に送ったりといったところが出てくるところは当然変更が出ますので、それを基にやる、やらないというところの判断があったりしたものもございますし、あと計画そのものが熟度が足りなかった、そういったものも理由にやらなかったといったところも中にはございました。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 実際に個別表の中に載せているのは、これが入るだろうというような形で、各課のほうで過疎債のほうで借りれたらいいなという希望的観測の中で一つ一つ載っかってきているのが多かったんじゃないのかなというふうにまた私は思っていました。現実にはそれが全部なるかといえば、そこに個別表の中に各課がこれを過疎債として使いたいというのが載っていると。その中から年次計画の中でこれとこれを今年は過疎債として使いたいというふうに思っているものをまず予算書の中で上げていくと。その予算書の中で上げたものが今度は県なりとの、国のほうも過疎債の分の予算の枠もありますから、その中でうちとしてもらえる金額というか、うちに割り当てられる金額が変わってくるというような性質だと思います。それは十分分かっている上で、本当にこのリフトを過疎債でしていいのかというところについては、まだ議論の余地があるんではないかという気がするんですけれど、その辺りはどこがこのリフトを過疎債に充てていいと判断するんでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今回の予算編成に当たりまして、これを過疎債に充てるかどうかというところについても県に確認を取らせていただいたところでございます。その中では、過疎計画の中でこれが示されていれば問題ないというような、そういう解釈ではあったということで認識をしております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 市のほうは、事業計画の中に観光施設の充実というような項目があるから、それがあるのであれば該当するんではないかというふうに答弁を県からもらったということだというふうに今理解させていただきましたが、そのような理解でよろしいですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委員おっしゃるとおりでございます。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 起債事業というのは大型事業ですよね、ほとんど。そうすると、やはり議会や住民の理解がなければ、本来であればなかなか乗せてこれないもんだというふうに思っておりますけれども、次のところで私が、起債が予定されている事業については、所管委員会で説明がないままに予算書でいきなり計上されることが多いものがあるんではないかというふうに思っております。起債事業は後年の負担になります。また、将来にわたって住民全体がそれを必要とし、また利益を得るものであってほしいというふうに思っております。決してペアリフトを造るなと言っているわけでも何でもないんですけれども、やっぱり説明責任が必要なんじゃないでしょうかというところを問わせていただきたいんですけれども、委員会での十分な必要を今後やっぱりしていくと、特に起債事業はしていかなきゃいけないんじゃないかと私は思っております。その辺り市の方針としてはどのようにお考えですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 現在作業を進めておりまして、今後議論いただくことになります公共施設改修等大型事業中長期見込みの集計がありますが、それらの議論も併せて考えていく必要があるというふうに思っております。そこの中で議論されれば当然説明というところもさせていただくことになりますので、そのようにご理解いただきたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 次のところの質疑の通告では、起債事業を事前に委員会で説明ができない理由は、要するにこれまでの長期財政計画ですとか単なる数字を積み上げただけで、きちんとした一つ一つの事業の積み上げという形での財政計画をつくってこなかった。これが私は今反省していただいて、本当に新市長になられて、それじゃ駄目だろうということで急いでこの４年度の中できちんとそういう積み上げをやりながら、将来にわたって魚沼市が運営していくのに支障がないようにしっかりとつくり上げたいという思いでおられることはよく分かっております。そういうところは評価させていただきますけれども、今回のこの４年度に上がってきているものについては、今までそういうことをしてこなかったからこれからやりますは分かるんですけど、まだ説明がないものをこんなふうにして乗せてきていいのかというところはまだ疑問の余地があると思うんですけれど、その辺りはどのようにお考えですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ご指摘いただいているところも含めまして、今後それを基に反省課題として、十分な説明を行ってまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） リフトの件については、それぞれ個別のところでもまた質疑がありますから、次に移らさせていただきたいと思っております。次のページのほうに移りますけれども、財政計画と公共施設の整備計画を合併特例債、そしてまた過疎対策債のほうの終了年限に合わせた中で今回見直しが、すり合わせが行われております。当然のことながら全部がそれに使えるのかと、有利債が使えるのかというようなところというのはまだ難しいんではないのかなという気持ちが私の中ではありますけれども、その辺り市としてはどのような見通しというか、どのような考え方でこの２つの計画をすり合わせていこうと思っていらっしゃいますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 当然ながら、改修や解体を実施する必要がある事業の中には、特に解体費でございますけれども、解体費が起債充当になるかどうかというと、それはかなり範囲が限られております。起債対象としては、基本的には解体は対象にならないんですが、過疎ソフト事業は該当するということもございます。したがって、過疎ソフトも含めた過疎債、それから合併特例債となる事業については、当初の計画が令和７年度以降に予定していたものについても期間内で対応できるように、それらは今後その計画の中で調整を進めていく必要があるんではないかなというふうに思っておりますし、起債が充てられない事業についてというところについては、これについては先ほどほかの委員の答弁の中でもお話しさせていただきましたけれども、公共施設整備等基金、それらを計画的に今後積立て、また取崩しというところを計画的に見ていきたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 今ほど基金を積み立てながらそこをやっていきたいんだというふうにおっしゃいました。でも、基金積み立てたのは何が財源なのかなといったら、やっぱり一般財源なわけですよね。過疎債や合併特例債ですとか、また先ほど来各省庁のほうで用意してくださっている事業の交付税措置なり交付税として来るような事業に充てながらやっていかなきゃいけないわけですから、安易に取壊しという考え方が本当にいいのかというところがあると思っております。そこら辺も今後の課題ですので、あまり老婆心でいろんなこと、頭の中でぐるぐる、ぐるぐる回っているんですが、それは今後の課題とさせていただいて、今回の合併特例債は今のところどのぐらい残っていて、一応274ページの最後のところには今年度の予定の金額は載っかっております。合併特例債が５億2,730万円でしょうか。それから、過疎対策のほうが15億9,590万円、本当にこれだけ借りられるのかなってちょっと不安ではあるんですけれども、一応これ予定ですよね。過疎対策事業債については、なかなか毎年どのぐらいずつ予定ができるというのは難しいかもしれませんけれども、市とすれば例年このくらいは過疎対策事業債として使えるというふうに思っていらっしゃるのか。そして、合併特例債はあとどのぐらい借りれる金額が、残があって、そのうち今年度は５億2,730万円だというところを聞かせてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 細かい今後の部分でございますので、財務課長に答弁させます。
委員長（大桃俊彦） 浅井財務課長。
財務課長（浅井直樹） まず、過疎債についてですけれども、今年度、令和４年度の借入見込額として今現在見ているのがハード分の事業で13億3,580万円、ソフト分で２億4,820万円となっております。ソフト分については、あらかじめ魚沼市は４年度に幾ら分大丈夫ですよというのが県から通知が来ますので、これについては間違いない金額だと思います。ただ、ハード部分については、これはもう日本全国の過疎市町村から出てきた要望の結果になりますので、今現在何とも言えないんですけれども、ちょっとこれは例年よりも多い金額を見込んでおります。ですので、結果的にこの13億円、今希望しておりますけれども、借りられないということはあり得るというふうに考えております。合併特例債ですけれども、手元に資料を持ってきておりませんので、正確な金額は今ちょっとお答えできないんですが、数十億円まだ建設事業で使える金額があります。恐らくこれから整備します生涯学習センター、あるいは合併特例債を活用して取壊しをしようとしている事業を全部やったとしても、魚沼市は合併特例債の枠は全て使えないというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 今予定しているので枠は使い切らないので、それを今後使い切るためにと、使い切らなきゃいけないわけじゃないですけれども、でもできるだけ有利なものを使わなきゃいけないという中でやっていくということだと思います。これからつくる計画の中では、そういった細かな数字も出していただきながらさせていただけたらと思いますので、その辺りはまた先ほど私が要求した個別計画、過疎債のほうの個別の計画なんかもしっかりと出していただきながら、一緒に考えさせていただけたらというふうに思います。
地方債については最後になりますけど、毎年のように同じ質疑をさせていただいて恐縮ではありますが、臨時財政対策債は満額借りても借りなくても100％交付税措置されます。地方財政法では、余剰金のうち２分の１を積み立て、または地方債の繰上償還の財源に充てるというふうになっておりますので、これを積立てするのではなく後年の財源に充てるためには、臨時財政対策債の繰上償還にするという考え方なんですけど、この辺り方針的にまだうちはそっちの方針に移らないのでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 当年度の事業の収支、それから翌年度計画している事業、それらを踏まえた中で基金の積立て等も頭の中に入れた中で考える必要はあるかなというふうに思っております。基金に積むよりも繰上償還というようなお話なんですが、それぞれにメリット、デメリットもございますので、それら踏まえた上で今ほど申し上げたように翌年度の事業の量、それらを考え合わせた中で検討してまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） この臨時財政対策債は、2001年度から始まった制度です。当初のやり方としては、100％地方債として借りてくださいと、そしてその金額について100％要は後年交付税で措置しますということです。その方法については、変わっていないといえば変わっていないのかもしれないんですけど、二十何年か続けているうちにだんだんとそれすら、後年措置する分ですら今は地方が借りてください、それをまた後年に措置しますよというような形で、前回の補正予算のときに借りない方向で、そういうための基金ですかね、そのための基金を借りないという方向を打ち出したというふうに私は思っているんですけれど、そのような考え方でしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この臨時財政対策債の考え方でありますが、当初これがスタートしたときは、国、地方財政計画そのものの総額が不足しているから、その部分を交付税措置できないよう地方から借りさせると。それで、後年度それを交付税措置で見ましょうという考え方で始まったものというふうに認識をしておるんですけれども、それの償還自体の部分も含めた中で、それを借りるためのまた措置というところなんですが、できれば委員おっしゃるような方向でいきたいとは思うんですけれども、ただこれもそのときそのときの、先ほどの答弁と同じになってしまいますけれども、当年度の収支、それから翌年度の事業の見込み等を考え合わせた中で基金にどれだけ積めるかというところを判断させていただいたほうがよろしいんじゃないかというふうに思っておりますので、それらを基に判断をしてまいりたいというふうに思っております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 基金に積むことのメリットが私にはあまり理解できません。なぜならば、基金に積むのは一般会計の予算を結局そっちの基金に積み立てていくわけですよね。そうすると、本来だったら一般会計の中でもってソフト事業として住民のために今ここで使わなきゃいけないものを削らなきゃいけなくなってくるんじゃないのかなということもあるんじゃないかというふうに思っています。そうであるならば、後年必ず100％交付税として措置されてくるこの臨時財政対策債については借りるのを控える、あるいは償還をしていくというような形で、将来的にこれ国が返さないなんてことは絶対言わせちゃならないわけで、そんなことがあったら市長会どころか地方六団体全員でもって怒らなきゃいけないような事態になります。そういう中で考えれば、私は臨時財政対策債というものの考え方をしっかりと皆さんの中で議論してみてください。本当に今までどおりのやり方でいいのか。今回合併特例債、そしてまた過疎対策債が借りれるうちにきちんとやって、将来魚沼市がスムーズに運営できるための対策を今本当に考えようとしてくださっている。本当に評価したい。それと同じくらいこの臨時財政対策債の使い方、在り方というのも本気になって議論していただくときに来ているのではないか。ある意味市長会等でこの臨時財政対策債の在り方自体を、今後の方針を変えていただくぐらいのつもりで議論していただいて、市長に委ねてもいいのではないかというふうに思っているぐらいですので、その辺りの議論を今後始めていただけませんでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 実収支が発生した時点での基金に積むかどうかという部分については、ほかの委員の答弁にもございましたように、今まで財調というところだけを考えていたんですが、財調以外の公共施設整備基金のほうにも積んでいきたいということでございます。これは、後年度予定している大型事業も含めてのところになりますが、その財源として実収支の入の部分ですけれども、それを生み出す部分ではこの臨時財政対策債というところを借りたほうが有利と考えられる向きもあるかと思います。それらも含めた中では議論をさせていただきたいというふうに思っております。その上でですが、臨時財政対策債、これを繰上償還するかどうかという部分については、繰上償還できなくても、例えば借入れ、計算して出てくる満額を借りない方法でもし済むのであれば、その方法も含めて先ほど言った公共施設整備基金との積立額、そこと重ね合わせた中で検討してまいりたいというふうには考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） もうこの質疑を何年もやってきながら、今が一番それでも前向きな答弁が返ってきたかなって喜んでいるところです。それだけ毎年毎年質疑を繰り返していく中で、執行部の中でもその考え方について考えていただけてきたのかなという意味では、多少なりとも質疑を繰り返してきたかいがあったかなと思っています。地方債については今の答弁が前向きに進んでいくことを望み、次に移らさせていただきます。
次は介護保険についてということの質疑事項になっているんですけれども、最初介護保険でこのことを聞こうかと思ったんですが、考えているうちにこれは一般会計から出ている予算も一緒になって質疑しなきゃいけないということで、今回この総括の中で質疑させていただきましたので、介護保険についてというよりは、これは高齢者施策について、特に住まいの考え方について問わせていただく質疑だと思って聞いていただけたらというふうに思います。市長の所信表明の中に安心して暮らせるまちづくりの推進という項目があります。その中に特養の充実に関する記述はありませんでした。市長は、特養についてはそれなりの思いがあったというふうに私は感じていたんですけれども、市長は特養の新設を諦めたのでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 特養の新設についてであります。議会の初日の市長の行政報告、それから佐藤達雄議員の一般質問でもお答えをしたとおりでありますけれども、今現在ショートから特養へ転換をした施設、それから市内に事業所のある法人でありますけれども、こちらのほうから今ある施設をミニ特養化したいというような意向も受けております。確かに50床近くにはなるんですけれども、これだけでは十分ではないというふうに考えておりまして、引き続きさらなる特養の整備については調整をしてまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 今の答弁の中で今の施設をミニ特養にしたいという事業者が現れたというお話だったんですけれども、第８期のこの計画の中ではミニ特養は入っていないですよね。そうすると、当然のことながらそこは介護保険の事業計画自体の見直しをかけていかなきゃいけないんじゃないのかなと思っていますけれども、その辺り今回この令和４年度の予算の中でそういったことを、作業していかなきゃいけないということになるんですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 今現在調整中ということでありますので、ある程度目安がついた中で介護保険計画の見直しというのをかけていきたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） そうすると、まだ令和４年度の中でそれが見えてきているわけではなくて、令和４年度の中で調整をしながら令和５年度のところで、介護保険事業計画としてはこの期の中で変わるということにはなるんだと思うんですけれども、４年度の中ではまだ実際には調整が整っていないというふうに理解してよろしいですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） ８期中というもちろん予定でありますけれども、令和５年というよりも、できればできるだけ早めに、令和４年、前倒しといいますか、できれば来年で計画が進めばいいかなというふうには考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 今のところ発表されていた中ではショートを20床、幾つかの施設ですけども、20床、これは確定だということで、残りのミニ特養ということで29床ですか、最大が29床。そうすると、両方合わせて50床近くなると。それを今のところ、この予算の中ではまだ29床は見えてきていないけれども、できるだけ予算の令和４年の中でそういう形でやっていきたいんだというお話というふうに受け止めさせていただきました。
次のところに移りますけれども、施設介護サービス給付費は月平均何人で計上しているのか。また、住所地特例は何人と見積もっていらっしゃるのでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 施設介護サービスの給付費の月平均の人数でありますけれども、こちらについては483人を予定しております。この483人につきましては、８期の計画の数字と、先ほどショートから特養に転換した20床を合わせて483ということであります。それから、住所地特例についてでありますが、こちらについては給付の推計に当たりましては介護度や利用人数等の推移から推計しておるわけなんですけれども、住所地特例分としての算出は特にしておりませんので、数字的にはつかんでおりません。ただ、令和４年の２月末現在の住所地特例者の数としては113人となっておりますので、ご報告いたします。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 今現在月平均でもって483人というお話でした。ただ、住所地特例何人と見積もっているのかというとこは分からないというお話だったんですけど、市内にある施設介護サービスの施設ですとかの数、今回また20床増えますけれども、この数を引けば残りは住所地特例かな、単純に計算すればというふうに私は思っているんですけれど、そういう単純な計算ではないんですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 単純に引けばいいというわけではないというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） うちの魚沼市内にある施設介護サービス給付費の対象となる施設を引けば、残りは住所地特例分だなというふうに普通は思えるんではないかというふうに思っていますが、ちょっとそこは違うということなので、また私も研究してみたいと思います。
次移りますけれども、地域密着型介護サービスのうち、施設入所者分は何人で見積もっているのかというところを聞かせて、すみません、さっきの分かりました、私今自分でしゃべりながら。何で単純じゃないかが分かった。ごめん。いいです、それは。副部長のおっしゃるとおりでした。単純じゃなかったです。大変失礼いたしました。地域密着型介護サービスのうち、施設入所者分は何人で見積もっていらっしゃいますでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 地域密着型介護サービスのうちの施設入所者分の見積り人数についてであります。地域密着型特定入所者生活介護というのがありまして、こちらにつきましては年間で432人、一月当たりに換算しますと36人として見積もっております。それから、認知症対応型の共同生活介護、グループホームでありますけれども、こちらにつきましては年間で1,452人、一月当たりに換算しますと121人で見積もっております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） この特定入所者介護サービス、これが地域密着型の市でするのと、それから施設介護サービス給付費は、これは県の指定の部分になるんですけど、そっちのほうにもこの分がちょっとあるんですよね。たしかそうだったと思いました。なので、単純じゃないということになるかと思います。この特定入所者のほうなんですけれども、ここはまだまだ動かれる方たちが結構多く利用されてはいるんですけれども、グループホームのほうなんですけれども、グループホームのほうはやっぱり認知症がなければ入れなかったりとかというようなことがあったりもしますし、そしてまた居住費については介護保険が充てられなかったりとかするということで、毎月の負担が結構厳しいということでこの121人の方たち見積もっておりますけれども、現実とすればかなりここに入られている方たちというのは家族の負担も大きいのではないかなというふうに思います。要介護２以下であったとしても、特養に申し込めなくなっているわけなんです。そういう方たちがどこに行けるかといったら今特定入所者介護、すみません、名前は省きます。そこに入れるかというと、そこがなかなか自分の体が動くうちはいいんですけれども、動かなくなればやっぱり特養に行かなきゃいけないと。また、その枠も今話を聞くと36人と、これはまた県の部分、地域密着型ではない部分でもって少しあるかと思うんですけど、その枠も少ないと。魚沼市の方々がやはりなぜ特養に申込みがあるかというと、住居の部分に対する特養は手当てがあるわけですよね、低所得者層に対して。なので、そこに申込みがやっぱり殺到しているというふうに思います。そうであるならば、こういった特定入所者用の施設ですとかグループホームですとかというところの高齢者施設、ごめんなさい、介護２以下の方の入所できるようなところを省かせてもらいますけれども、そういった方の住居費に対する補助制度みたいなものというのは実際にありますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 住宅に関する整備の予算措置ということだと思いますけれども、こちらについては令和４年度において予算措置はしておりません。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 質疑がちょっと前後しちゃって申し訳なかったんですけれども、やはり夫婦２人で住んでいて、２人で住んでいるうちは何とか頑張ってやっていけるんだけれども、片方が亡くなったりすると１人でそこで暮らすということがなかなか厳しい。そしてまた、介護度とかというふうに考えると、それほど要介護３までいっていないような方たちという方たちが何とか、今ここに書いてありますけど、シェアハウスですとか、あるいはサービス付高齢者住宅ですとか、そういったところであればお互い助け合いをしながら暮らしていけるんではないかというふうに思うんです。こういった高齢者向けの住宅の整備についての予算措置というのはありますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） そちらのほうの整備に係る予算についても令和４年度については予算措置をしておりません。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） シェアハウスについても、それからサービス付高齢者住宅についても、実は厚労省のほうで実際に、１室当たり幾らというような形にはなるんですけれども、それでトータルで幾らまでということになるんですが、補助金の制度はあります。ただ、それだけではなかなか厳しかったりもするので、市のほうでもそういったところをもうちょっと補助できたらいいのかなという考え方もあるんですが、それ以前に魚沼市としてはこういったサービス付高齢者住宅ですとかシェアハウスを整備していこうという考え方というのは今持っていらっしゃるのかどうかお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 今現在市内に幾つか施設がございますけれども、市のほうで整備をするという計画は残念ながらございません。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 市が整備する必要はないんです。というよりも、市が整備できないのが現状です、介護保険の中で考えると。何が言いたいかというと、介護保険事業計画の中で市とすればサービス付高齢者住宅がこのぐらい欲しいよとか、シェアハウスはこれだけ欲しいよというものをしっかりと介護計画の中に入れていって、それを見て、そのまず計画を見た中で今度は外から見た一般企業なり、あるいは社会福祉法人でいいんですけれども、そういった方が市はこういう計画があるんだというところに手を挙げていただかなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っています。厚労省のホームページには地域包括ケアシステムの姿というのがあります。その図の中心に住まいがあります。また、地域包括ケアについてというのの５つの構成要素の植木鉢の図というのも有名でございます。その植木鉢の図も生活の基盤となる住まいを植木鉢として例えていて、その植木鉢の中の満たされた土が介護予防であったり生活支援であったり、そしてまた専門的なサービスである医療・看護、介護・リハビリテーション、そしてまた保健・福祉を葉っぱに例えております。要するに住まいがまずは根っことして、土台としてあるんだよというふうにあるんですけれど、魚沼市はこの在宅介護に関する住まいの考え方をどのように考えていらっしゃいますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 委員のおっしゃるとおり、地域包括ケアシステムでは可能な限り住み慣れた地域で自分らしい暮らしを最後まで続けることができるということで目指しております。本市におきましても、日常生活におきます住まいについてはやはり生活の基盤であるというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 私の聞き方があまりにも漠然としているので、副部長のほうの答弁も何かざっくりというか、答弁が返ってきちゃって、私の質問の仕方が悪かったなというふうに思います。現実として魚沼市は、それこそ家と家との間が大分離れているような地域がたくさんあります。そこを在宅と、住まいというふうに考えるのか、それとも集合していただいて何人かが集まっているところや、ある意味特養ですとか、それからシェアハウスですとかってそういった特定入所者の施設なんかも全部住まいだというふうに私は捉えていますので、住まいが集約することによって介護保険の事業者がやっぱり効率よく介護ができたりですとか、できるということだと思っております。そういった意味では、この住まいをしっかりとどのようにして集約していくかという考え方が必要ではないかと思っているんですけれど、その辺りの考えはどのようになっていますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 魚沼市にお住まいの方は持家率というのが大変高いということもありますし、できればご自宅で最期を過ごしたいと思われる方が多いというふうなお話も聞いております。介護施設、そういった住宅のニーズもあるとは思うんですけれども、なかなかやはりそういうニーズが読めないところもありますので、そういうニーズが多くあれば、今後の検討をしたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） 何かだんだんと一般質問みたいになってきちゃって申し訳ないんですけれども、一般質問との差は、予算の中ですので、勘弁していただきながら、今ほどの副部長の答弁だと、皆さんの機運があればというふうに聞こえちゃうんです。でも、現実にはそんな制度知らない、あるいは自分の家がでっかいうちがあって、たった一人になったら、このうちを何とかしてみんなで使えるようなうちにしてもらいたいと思っている人たちもいます。ただ、そういう制度があるかどうかも分からなくて、かといってやっぱり自分の財産を手放したくないというような考え方を持っていらっしゃる方もいます。制度上はそういったところをシェアハウスにする、あるいはサービス付高齢者住宅に変えていくですとか、そういったことも本来はあっていいはずなんです。それをリードしていく、そういったものの政策を熟知しながらリードしていくのはやっぱり市だと私は思っているんですけれども、そういう考え方は市としては必要がないと考えておりますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 今市の中ではそういう制度はございませんけれども、先ほども申し上げましたが、そういった活用をしたいというような方が多くおりましたら、また制度設計といいますか、そういう制度をつくっていかなければならないというふうには考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） ここの一番最後の質問のほうになるかと思うんですけれども、今そういう方がいらっしゃったらというお話だったので、本来であれば先に介護保険事業計画の中にそういうのがあれば、外から見て魚沼市はそういう施設を増やそうとしているんだから、ちょっと相談に行ってこようかなとなると私は思っています。ただ、今現実にはありません。でも、今後のことですけれども、あるいはシェアハウスですとかサービス付高齢者住宅等の建設をこれから事業所は考えたいと、そういったときのためのここには支援があるかと言ったらさっきはないって言ったんで、今後そういう方が訪ねてきて、やらせてほしいといったときに、市とすれば相談に乗っていく体制を整えられませんでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 先ほどそういう方が大勢出てきたらというお話をさせていただきましたので、お一人、二人で多いかと言われますと、なかなかすぐに対応できるかどうかはまた内容にもよりますので、相談には応じたいというふうには考えております。
委員長（大桃俊彦） 13番、渡辺一美委員。
13番（渡辺一美） どうも本当に副部長分かってくださっているのかなと思うんですけど、こういう施設を造るということは１人、２人じゃなくて、例えば小さくても、ワンユニットって今９人ですよね。小さくて９人、ユニット９人です。そうすると、ある一事業者が９人でシェアハウス造りたいですよといったら１人のためのものを造りに来るんじゃないんです。今までみたいに自分のうちを改修させてくださいという話に来るんじゃないんです。そういうものを造りたいんだけれどもって言ってくるんですから、今相談に乗らせていただきますという答弁はもらいました。ただ、当然シェアハウスにしてもサ高住にしても、厚労省のほうではある程度の補助金の率はあります。ただ、十分じゃないんです。そこについて、一般会計としてそこに出していかざるを得ないんじゃないのかなというところがありますので、相談に乗るだけではなく、そういったものも今後整備していかなければいけないと思います。当然補助金を出すということになれば、条例ですとかいろんな要綱等をつくらなきゃいけないのも分かります。少し他市のほうも研究して、当市としても頑張ってそういう要介護３以下の方たちの住まいを確保していくという覚悟を聞かせていただきたい。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 他市の実例とか、そういったのも研究させていただきまして、検討させていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） これで通告者の総括質疑が全て終了しました。これから行われる各会計における質疑通告以外の件について、歳入及び款別に質疑するべきではないものについて総括質疑の中で発言を許します。総括質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（大桃俊彦） なしと認めます。これで総括質疑を終結いたします。
ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ２時５５分）
再 開 （午後 ３時０５分）
委員長（大桃俊彦） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
これから議案第11号 令和４年度魚沼市一般会計予算についての質疑を行います。まず、歳入全般についての質疑を行います。通告順に発言を許します。一問一答方式で願います。議席番号２番、横山正樹委員の発言を許します。
２番（横山正樹） それでは、歳入ということで、市民税が前年度に比べて１億3,450万円の増を見込んでおりますし、固定資産税も同様に１億8,970万円の増を見込んでおりますが、その根拠について教えていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） それではまず、個人市民税、法人市民税の現年課税分についてでありますが、こちらにつきましては令和３年度当初予算では新型コロナウイルスの影響を考慮して大きく減少すると見込んで予算を積算したものの、想定したほどの減少とはならない見込みとなっております。このため、前年度当初予算との比較ですと増額となっておりますが、今年度の実績見込みとの比較ですと個人市民税、法人市民税ともに減額となり、人口減少ですとか、あと新型コロナウイルスの影響も考慮した令和４年度の予算となっております。続きまして、固定資産税の現年課税分についてでありますが、こちら固定資産税の増加要因は幾つかありますが、大きなものとしましては、令和３年度限りの新型コロナウイルスに伴う課税の特例によって減税となっていた固定資産税の特例が終わりまして通常課税となることや、あと工場誘致条例によりまして課税免除をしていたものの免除期間が終了しまして通常課税となることなどによるものが主なものであります。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） そうしますと、市民税のほうについては実績については少し減るということで考えていていいかなと思いましたし、あと固定資産税についてはコロナの関係が解除になり、また元に戻るというふうなことで考えていいかなと考えましたが、よろしいでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 委員お見込みのとおりであります。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） それでは、地方消費税の交付金について、これも前年度に比べて増額になっていますが、その要因は何か教えてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この地方消費税交付金でございますが、これにつきましては都道府県税ということもございまして、増額の要因につきましては一概に申し上げることはできませんが、段階的に行われました地方消費税率の引上げですとか社会経済活動の動向、それから海外経済の改善など、様々な要因が重なった影響によるものというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） ちょっと私にはなかなか分かりづらいところですが、増えているので、いいのかなというふうに感じています。
社会福祉費負担金についてお伺いします。養護老人ホームの入所者等の負担金が前年度比より増額となっていますが、その要因は何か教えてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 養護老人ホームの入所者負担金につきましては、年金等の収入から医療費、それから社会保険料等の必要経費を差し引いた金額によりまして算定をするものであります。増額の要因についてでありますけれども、基準となります年金収入の額が低い方が退所されまして、新しく比較的年金収入の多い方が入所したこと、それから年金収入は変わらないものの、必要経費等が前年度と比べて少なくなったことにより、差し引いた金額が多くなって負担金が高くなったことなどが増額の要因というふうに考えております。
以上です。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） 中身が少し理解できるようになりました。ということは、入所者等が増えるとか減るとかという、そういうことではなくて、年金関係が主にこの増減に関わっているというふうに理解してよろしいでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） 加えますと、年金収入額に応じまして39階層の区分がありまして、それぞれで金額が変わっております。そういうこともありまして、この階層が上がったり下がったりすると入所の金額も変わるということでございます。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） 次に移ります。商工施設使用料ですが、リース工場使用料が前年度に比較して２倍になっていますが、その理由について教えてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） リース工場使用料の増額要因でございますが、こちら地区につきましては市が保有をしております入広瀬の第１若者就業センター及び第２若者就業センター、こちら２棟になりますが、こちらにつきまして大変屋根が老朽化をしていること、それから高圧の受電設備、こちらが交換の時期ということで、令和４年度におきまして市が3,400万円ほどかけて改修工事を施工することとしております。それを受けまして、リース工場の管理規程では大規模修繕につきましては大家である市が施工しますが、その費用総額をリース工場を使用している方が負担すると、そういう原則になっておりまして、こちらの負担金を７年度で割って償還をするということになっておりますので、７年度で割った500万円近くのリース料が増額になったと、令和４年度から７年間増額になっているという理由でございます。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） 理解することができました。以上で終わります。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号14番、佐藤肇委員の発言を許します。
14番（佐藤 肇） それでは、一般会計の歳入14款１項５目かな、24ページになります。商工使用料、観光施設使用料についてお伺いをいたします。ここに出ております寿和温泉使用料並びにこまみ使用料が大幅に減額となっております。昨年度当初予算におきましては寿和温泉が847万3,000円あったのが677万3,000円に、それからふれあい交流センターこまみにつきましては2,235万1,000円あったのが1,380万9,000円ということでかなり大幅な減収を見込んでいるんですが、この要因についてお聞きをしたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） 寿和温泉及びこまみの使用料の減額要因でございますが、まず寿和温泉につきましては令和４年度に露天風呂の改修工事をする予定となっておりまして、夏場以降露天風呂の休館が見込まれること。それから、ふれあい交流センターこまみにつきましても令和４年度におきまして機械設備の改修工事を予算計上させていただいておりますので、こまみにつきましては２か月程度の休館を見込んでいるということでございます。結果としまして、歳入見込みでは寿和温泉では約1,900人程度が減少するだろう、それからこまみにおきましては１万4,500人ほどが減少するということで見込みまして減額を計上したものでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） この両施設も利用される方が相当、今回休館だとか改修に伴って減るということで収入を減収見込みだということなんですが、市の市税、入湯税のところで見ますとそれほど大きな、少なくなることを見込んでいないわけなんです。昨年同程度、宿泊については昨年より増える、日帰りについては2,000人でしょうか、これ減るというようなことで、かなりこの市有温泉の部分の落ち込み以上に民間のほうがその分頑張っているという、そういう解釈なのか、その辺の見積りはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） 入湯税の関係でございますが、まず減額の要因としまして、先ほど申し上げましたこまみと寿和温泉の減、こちらがおおむね入湯税に換算しますと、日帰りですので、約160万円ぐらいは入湯税で減額をするだろうという当初見込みを立てました。その上で、今度は増額要因なんですけれども、こちらにつきましてはなかなか推計が難しく、県の観光動態調査等によりますと、令和２年から３年で127％ぐらいはコロナ禍であっても様々な施策のおかげで増えたということでございますが、令和４年のこの先の観光動態はなかなかつかみづらい部分がございますので、若干は増えるということを加味しまして、先ほどの160万円の減額と合わせ2,660万円の令和３年度と同額と見込ませていただいたことでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 宿泊については、泊まっ得だとかいろんなそういったクーポンを出したりというようなことで県、また市もやっている中で、かなり誘客には寄与しているんじゃないかなというふうに思います。これが４年度もずっと続くというわけではないわけですので、コロナが続く中では新たにそういった施策も考えていただきながら、宿泊については少し増えるのかなというのは私も思ったんですが、日帰りの部分というのはやはり市内たくさんの日帰り温泉施設があるわけで、そういったところで仮に２つの施設が止まったとしても、利用される方にはそう不自由がないような状況でなるというふうに見ているわけです。私もこまみさんにしましても、これから大規模改修されるという中で、この設備改修の中でもうちょっと今度誘客に結びつくような、機械部分だけではなくて内装も含めて、そういったところも見ながら今後の誘客に寄与するような、そういう改修につなげていっていただきたいなというのが希望なんですが、今回この歳入のとこで聞いているのは、それがまた今後のお客さんに結びついてくるんじゃないかというところで１点お聞きをさせていただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） 委員おっしゃるとおり、今回令和４年度におきましては、寿和温泉については工事費約２億円ということで予算計上させていただいております。また、交流センターこまみにつきましても管理委託費を含めまして改修工事費約3,200万円と計上させていただいておりますので、当然ますますの利用客の増に結びつくような改修計画、改修を行ってまいりたいと考えております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 次に、農業手数料についてお伺いいたします。14款２項４目、28ページになります。農業手数料、堆肥化処理手数料であります。堆肥化処理手数料というのは、これ３年度の当初に比べ約２割収入減を見込んでおります。まず、この要因についてお伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） こちらにつきましては、委員お見込みのとおり約２割強減っております。この直接の要因としましては、令和元年度、２年度引き続いて行っていただきました特定の事業者からの搬入物品、物品名はおからなんですけれども、おからが大変大量に処理を依頼されておりました。それが令和３年度で終わったということで、令和４年度はもうおからの搬入はしないということで先様から通知がありましたので、その分が減額となっているものでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） そうしますと、これ当然原料が入ってこないと出ていく製品も減ってくるんだろうなということなんですが、これ処理目標数量といいますか、この施設においての処理目標数量あると思うんですが、実際の処理数量というか、その辺の見通しというか、その辺についてはいかがですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。武藤産業経済部長。
産業経済部長（武藤直文） 今までのところ、大体平均で4,800トン、5,000トンを欠けるぐらいを想定して今まで稼働しておりましたが、今回おからのほうが約二百五、六十トン減るということから、それを上回る処理を今度は行っていくというつもりではあります。というのは、おからが大分処理の単価が高かったもので、その単価についていくにはやはり畜ふんのほうを大分増やしていくということで令和４年度は取り組んでまいりたいと思います。その中でやはり魚沼ロマンの小パックは結構ストックが利くんですけれども、やはりメインとなりますトンパックの散布、こちらのほうをほ場整備と絡めながら、増やしていって、処理をしないとなかなか受入れもついていかないものですから、処理をどんどん、どんどん進めるような計画で依頼のある畜ふん受入れを増進させていただきたいと、いきたいということで考えています。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） そうしますと、今回数量が下がったのは、施設の改修が一部臭気対策だとか、そういったのを見込んでいる中で、そういったものの影響で処理が減るというか、そういうことではないということで了解をさせていただきました。今後おからが減った分、おからは何か水分が多いとか、そういったことなんだろうと思うんですけれども、その分収入が、処理するほうと売るほうと両方なんですよね、収入が。大きな部分だかと思います。その分余計処理するというのもこれもなかなか大変なんだろうと思いますので、いずれにしましても適正にこれが仕事ができるように早めの改修といいますか、そっちのほう進めていただければなというふうに思っております。この件については以上であります。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号２番、横山正樹委員の発言を許します。
２番（横山正樹） それでは、国庫負担金のところなんですが、社会福祉費負担金の中に前年度に比べて約1,700万円、中でも障害者自立支援給付費等負担金が増えておりますが、その訳について教えてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） まず、障害者自立支援給付費等負担金についてご説明をいたしますけれども、障害者総合支援法に基づきまして、障害者施設入所支援をはじめとしまして短期入所、ホームヘルパーの派遣及び障害者の就労訓練などの障害福祉サービス提供に係る給付費に対する負担金であります。国の負担金というのがこちらの事業費に係る２分の１となっておりまして、そこの部分についてが先ほどの国庫負担金の部分であります。また、県の負担金というのもございまして、そちらについては４分の１となっておりまして、市の負担は残りの４分の１ということになっております。事業費の増減の理由についてでございます。こちらについては障害者の方の重度化、それから高齢化などがありますし、それから重度の障害者支援加算など、そういった加算が実はありまして、介護職員の処遇改善加算、それから報酬改定など、そういったものが見込まれることから令和４年度については増額をしておりまして、その分が増額となっているというものであります。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） そうしますと、今理由の中でそれぞれの負担金が増えるということは、それだけサービス等が充実してくるというふうに捉えていいわけですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。小島市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（小島 勉） サービスが充実するというよりも、そういったサービスが必要な方が増えてくるといいますか、大分大変になってくるということでございます。
委員長（大桃俊彦） 次に、議席番号14番、佐藤肇委員の発言を許します。
14番（佐藤 肇） 次に、17款２項２目、42ページになります。財産売払収入、物品売払収入についてお伺いをいたしますが、物品売払い予定物は何かお聞きをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この想定している物品につきましては、庁舎機能の集約化によりまして、旧庁舎において不要となりました什器などの鉄くず類を予定しているところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 旧庁舎に、小出庁舎に保管してある什器類の売払いということなんですが、ほかに例年市が古い除雪車だとか、そういったものを売却やっております。競売かけたりとかでやっていまして、３年度の実績においても予定とはかなりの開きで売れております。今回スクラップというか、その部分と、そういったまた什器とかは違うかと思うんですが、そういったものの売払い予定はないということでよろしいですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 新年度においてもそのような除雪車等については想定をしているところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 最初の説明ではそういった話じゃなかったんで、ちょっとあれっと思ったんですが、当然市で庁舎で使っている車両だとかいろんなのがあります。こういったのを３年度の実績見ましても、予定価格とかなりの乖離がある値段で売却をされてます。そこでなんですが、これ毎年お話を出させていただいているんですけども、もう少しこれ予定価格引き上げて、引き上げるといいますか、市場調査等をしながら売り払う価格を最低価格決める等して、ルール決めをしてやっていただければなというふうに思っているんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 答弁の前に、先ほどちょっと私のほうで発言に誤りがありましたので訂正をさせていただきますが、新年度で予定しているものは当初先ほど説明させていただきました旧庁舎で不要となった什器等の鉄くず類ということでありますけれども、それぞれの車両等についてはその使用の状況等によって、不要とされてきたものがあればその時点で売却をさせていただくようなことで対応させていただくこととしております。なお、ご質問の除雪車等の売払いの価格で開きがあるというようなご指摘でございますけれども、この売却予定価格につきましては、まず価格の設定については市内の自動車業者等から買取りの見積りをいただいた上で設定をしているということであります。ただ、この開きが生じてしまう理由といたしましては、市場等の動向で大きく左右されるものというふうに考えておりますけれども、今ほど申し上げた予定価格自体が見積りによって提示をしてきたものを参考として設定をしておりますので、これについては入札参加者の企業努力であるところが大きいものであるというふうに見ております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それでは、次に行きます。21款５項４目、50ページ、総務費雑入であります。線下補償料が３年度の当初予算に比べ10分の１になっております。これは何でしょうか。要因をお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この線下補償料でございますが、複数年にまとめてお支払いいただく契約になっているものがございます。その関係で年度によって多かったり少なくなったりという変動が生じているところでございます。たまたまこの令和４年度が少ない年に当たったということでこのような状況となっております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 占用料が若干上がりましたね。そういったのを加味してもこの程度の予定ということなんでしょうか。その辺は含まれていますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この令和４年度は、先ほどもお答えさせていただきましたように既に契約改定年がもう過ぎた後でありますので、まとめてお支払いいただいた、たまたま少なくなっている期間ということでありますので、ご質問のようにそれが占用料の引上げに伴う部分は今回は反映していないということでございます。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号２番、横山正樹委員の発言を許します。
２番（横山正樹） 私のほうも先ほどの佐藤肇委員と同じ質問ですので、取り下げます。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号14番、佐藤肇委員の発言を許します。
14番（佐藤 肇） それでは、21款５項４目の54ページ、消防費雑入についてお伺いをいたします。３年度当初予算には消防隊の消防航空隊ですか、これの県からの収入が見込んであったんですが、これが４年度には計上がないんですが、これについてお聞かせをいただきたいと思います。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。外角消防長。
消防長（外角 誠） それでは、お答えをしたいと思います。消防航空隊の項目がない要因については何かについてでございます。この件につきましては、平成31年度から新潟県消防防災航空隊へ消防職員を１名派遣していたところでございます。つきましては、消防防災航空隊隊員派遣支弁助成金として計上されておりましたけれども、派遣期間の３年間が令和３年度末で終了するために令和４年度のほうには項目がないものでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 職員の派遣によりますその支弁金がないということで分かりましたが、消防防災ヘリ等の運用におきまして、当然魚沼市のところで離発着をして、また燃料補給等があった場合の用意というようなことでその辺の消耗品等について、これは使用があれば県からのそういう補填があるのかどうなのか、その辺はどうなんでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。外角消防長。
消防長（外角 誠） 基本的に我々のところに備蓄しているのは、ヘリのジェット燃料が一応県のほうから支給をされていまして、それをうちの消防本部のほうで保管をして、うちの管内での飛行時間が長時間になったときとか、うちのヘリポートに降りて給油をしているというような状況でございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） そうしますと、それはもう支給品だということで、予算とかなんかには全く出てこないということでいいんでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。外角消防長。
消防長（外角 誠） 予算のほうには出てまいりません。
委員長（大桃俊彦） 通告者の質疑が終わりました。ほかに歳入についての質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（大桃俊彦） 質疑なしと認めます。これで歳入についての質疑を終結します。
執行部側の説明員入替えのため、しばらく休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時３７分）
再 開 （午後 ３時３９分）
委員長（大桃俊彦） それでは、引き続き会議を再開いたします。
次に、歳出についての質疑を行います。１款議会費及び２款総務費についての質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号14番、佐藤肇委員の発言を許します。
14番（佐藤 肇） それでは、歳出の２款１項１目、62ページになります。総務費、総務管理費、一般職員給与費というようなところで昨年度の当初予算84名の一般職員だったのが今回78名に減っております。どの部分を合理化したのか、またどういう要因でこの人数が減らすことができたのかお伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この職員の減員の関係でございますが、特定の業務を合理化したということではございませんで、全体の職員配置を検討する中で職員数の減員数、そういったところを調整してこのような数字としたものでございます。したがいまして、全体業務の中で合理化、それから効率化を図っていくということで考えております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） これさっきの総括のとこでもお聞きさせていただいた中で関係あるんですが、よその自治体ではかなり細かく出しています。こういう大づかみで80人とかというんじゃなくて、それぞれ部署ごとに何とか課５人、何とか課３人とかでつくっていって、全体では70人とか、そういう人数になるというところなんですが、これだとなかなかどこの部分の職員が増えた、減ったというのが私見えてこないんじゃないかなと思いましたので、あえてお聞きをさせていただきました。全体の中で努力していただいて減ってきたということは分かるんです。これに対しまして、一方これに対して会計年度任用職員によって仕事が補完されている部分があるのかないのか、その辺についてお聞きをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 当然この減員した中におきましては、育児休業等で休んでいる職員の部分については、その部分も加味してございますので、それらについては会計年度任用職員等に逆に反映しているということでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） もう一つなんですが、どうしても療養等長期休暇をしなければならないような職員が出たときに、総務人事課担当というような形にして休ませているような話も聞いたことがあるんですが、そういったので増えたり減ったりという部分というのは今回出てきていますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 全体的な調整という中ではそのような解釈も取られるかとは思うんですが、当初予算の段階で長期療養休暇の職員の部分が総務人事課づけということで見ているということはしておりません。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 続けてお聞きをさせていただきます。64ページになります。職員研修事業についてであります。この職員の資質向上、それから専門分野のスキルアップというようなことで、私は職員の皆さん方にどんどん勉強していただいて技術をつけていただいたり、またスキルアップを図っていただきたいというふうに思っているんです。研修を、これは市長も含めてなんですが、そういう方向で持っていきたいというようなお話をされましたけども、そういう予算になっていないと私感じたんで、お聞きをさせていただいたんですが、これについてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この職員の資質向上というところにつきましては、新潟県市町村総合事務組合、それから新潟県自治研修所でそれぞれ研修事業のメニューを設定しております。本市からもそれぞれの階層別研修のほか、専門研修等を数多く用意されている中で、毎年100名を超える職員が参加をしているというような状況にありまして、これに加えましてＯＪＴ、それから業務に必要な専門知識や技能等を今ほど申し上げた研修、それからＯＪＴ等で習得できるということで考えているところでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 分かりました。これ私もっと増やしてもらいたいと思うんです。その辺の、要は昨年とこれ予算規模もほとんど一緒なんです。それこそ市長は一番職員が大事だと、そういった技術をしっかりと身につけていただいて仕事をしていただく。そして、スキルを上げることによって、また能率が上がっていってどんどんできるという、そういう連鎖を考えておられるんだろうとは思うんですけども、それに向けてはもうちょっと専門的な分野だとか、本当にある意味学校に入り直してでも勉強していただくぐらいのそういう研修が、私は職員望むならばやっていただいてもいいんじゃないかなというふうに思っております。有給休暇というような書き方しているんですが、こういった制度、研修のための制度、これを私は設ける必要があるんじゃないかなと思うんです。職員の自らの意思で外へ行って勉強しようという、そういうことについて、やはり後ろ、しっかりとバックを支えてやる仕組みが必要だと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 現在でも研修につきましては、それぞれ先ほど答弁申し上げた中でお話もしましたようにかなり多種多様なメニューをそろえておりますので、それらを自主的に選択いただくというところはこちらも期待しているところでございます。ただ、通常の日常業務等の調整もございますので、課の業務の年間繁忙を見た中で調整をいただくといったところが必要となっておりますし、ご質問の有給等によるというところでございますけれども、当然ながら研修ということであれば出張命令により対応させていただいているということでございます。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） ここに私有給と書いたのは、有給というか、それを入れたのは、出張命令じゃなくてやはり職員の任意で研修をどんどんやっていただきたいというそこなんです。これに行ってこいじゃなくて。本当に今いろんなところで、講演でも勉強できる、そういった機会があります。やろうと思えばもうどんどんできます。そういったのをやっていける、それこそ業務の合間を縫ってというのはなかなか難しいというのはよく分かります。そういったのを含めてやはりスキルアップ、どんな勉強したって私これスキルアップにつながってくるんだと思います。公務員だからこれしかならんという、そういうことじゃないです。いろんな雑学含めて勉強していただくのがやっぱり広く社会に対応できる能力ができますので、そういったのをやはり勉強していただくのだって大切だと思います。そういうことで有給使ってでもそういった行ける、そういった制度、制度といいますか、システムをぜひつくっていただきたいなというのが私の思いで言ったんですが、その辺についてもう一回お願いします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 市のほうで、先ほどの答弁で申し上げた用意しているメニュー以外と、自主的というところのお話かとは思うんですが、それらにつきましてもそれぞれ研修の目的、それから成果などを踏まえて判断させていただくべきであるというふうに思っております。何でもかんでもというところの話ではないかと思いますので、それらを判断された上で適切と認められる場合においては、それぞれ職務に専念する義務の特例に関する条例の適用をさせまして、その職務専念義務の免除の取扱いを適用した中で研修を受けさせる、あるいは参加させるというところは可能になるというふうには考えております。
委員長（大桃俊彦） 次に、議席番号９番、富永三千敏委員の発言を許します。
９番（富永三千敏） それでは、質疑させていただきますが、文書等管理事業です。各種業務委託料の内容についてお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この委託料の内容でございますが、市報へのチラシ等の折り込み業務、それから市報の配布業務、またＦＭラジオによる広報業務、それと新潟ふるさとＣＭ大賞の動画制作業務、このほか通信アプリのラインですが、ラインの導入計画策定業務、それから市のホームページのシステム更新業務、こういったものが業務委託料の内容としております。
委員長（大桃俊彦） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） これから質疑するのは次のところにも関係しますので、次の質疑に移ります。広報広聴事業であります。市のホームページに掲載の文書は、ＰＤＦなんですけれども、これ文字検索できないものが結構というか、あるんですけども、この市のホームページに掲載するときの文書について、ＰＤＦ変換の手順というか、役割というか、その辺のところを教えてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 現在ホームページ上に掲載をしておりますＰＤＦデータでございますが、これについては文字検索できる設定としております。ただ、一部市報等に折り込んだチラシなどを画像に変換してホームページに掲載しているものについては、ファイルそのものがもう画像として入っておりますので、それが文字データに認識されないということで対応できないような状況となっております。
委員長（大桃俊彦） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） 市報とかの普通のチラシといいますか、その辺のところはそういったふうにして画像変換していれば検索はできませんけども、自分が今回調べました予算書だとか、過去のものです。そこではもう文字選択ができない、つまり検索ができないんです。ですので、今ほど部長のほうは検索できるようにしてアップしているというふうな回答されましたけども、その部署によって作成する文書がいろいろとあるわけですけども、部署ごとに文字データ検索のできるＰＤＦにしているのか、どこかの部署で扱って一括でやっているのか、どうなんでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ＰＤＦ文書につきましては、その文書を変換したもの、そのものが画像としてもう認識されてしまうと文字変換できないということであります。これについては、ホームページに載せる段階で各課で上げてもらっているということであるんですけれども、ファイルそのものに検索がかかるように、ファイル名称が適切に設定されていればそれごとに反応すると、検索がかけられるということでございますが、一旦画像化した中での画像の中での文字というところにまでは反映できないんではないかなというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） ちょっと違うと思うんですけど、文字検索できる、文字データでもって文書をＰＤＦで保存すると、そのまんまアップすれば検索できるんですよね。ただ、ホームページに載っけるときにどうやって載っけるかですよね。文字検索できるＰＤＦ文書を写真データ、ＪＰＥＧとかＰＮＧとかですると検索はできませんけども、文字検索できる状態でそのままアップすればいいだけなんですけど、それがそういうふうになっていないんじゃないでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 可能な限りそういうふうにご指摘の部分を踏まえまして、今後改善はしていきたいというふうに思っておりますけれども、先ほど申し上げたように画像で取り込んでしまったもの、それについては検索ができないというふうに認識しておりましたが、ご指摘のところは今後ちょっと中のほうで対応ができるところがあるのかどうか、もう一回含めて調整をしてまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） では、そのようにしてきちんと文字検索をして、一般市民も何か調べものするときにちゃんと検索できるようにしてもらいたいと思います。市のほうもタブレットを導入していますし、議会側もこれから導入ということで検討が進んでいるところですので、きっちりその辺のところは文字検索できるようなファイルでホームページ上にアップするようにお願いしたいと思います。市の文書は非常にたくさん、多いですので、これから若者のそういったホームページを通じての検索をして、市の行政がどうなっているのかということを調べたりする、そういった観点からも必要だと思いますので、一層またその辺のところを注意してアップしていただければと思いますし、そのことを全課に通知をしてきっちりとしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ちょっと技術的な部分で分かりかねる部分がございましたので、それらについてはちょっと持ち帰った中でいろいろと調整をして、可能なところから対応してまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） では、そのように実行してもらいたいと思います。
委員長（大桃俊彦） それでは、ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時５７分）
再 開 （午後 ４時１０分）
委員長（大桃俊彦） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
続きまして、議席番号14番、佐藤肇委員の発言を許します。14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それでは、２款１項６目、66ページになります。市民相談事業におきまして、令和４年度予算において見舞金支給制度を新設したということでありますが、内容はどのようなものかお伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） これにつきましては今年度、令和３年度に新潟県が犯罪被害者等支援の一環としまして、市町村が支給した犯罪被害者等見舞金に対しまして２分の１を補助する事業を開始したことから、県補助金と、あと一般財源を財源としまして、令和４年度４月１日以降に発生した犯罪行為によって死亡した方の遺族には30万円、あと重傷病を受けた方には10万円の見舞金を該当する方からの申請により一時金として支給するものであります。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） これ今回予算的には、そうしますと１件分でしょうか。死亡された場合は30万円、重傷等については10万円の一時金ということなんですが、これは犯罪といいましても範囲がなかなかこれだ、あれだといってきちんと絞れるものかどうかというのはちょっと私不安なんですが、犯罪被害にといいましても事故に近いのもあったりとかいろいろあるかと思うんですが、どの辺までをこれ規定しているんでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 見舞金の対象となる犯罪行為になりますけれども、具体的には主に殺人、強盗致死、傷害、逮捕等致死傷、強制性交等、強制わいせつ、あと危険運転致死傷などが想定されております。なお、過失による行為、一般的な交通事故は含まれないという形になっております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 殺人というのはそうそうこれないかなと思うんですが、火災等によって亡くなるような、そういった事例というのは結構魚沼市においてもあります。これが仮に放火が原因と思われるとかというのは、これ放火自体が犯罪なんだろうなとは思うんですけども、原因がきっちりと特定できないようなもの、また犯人が特定できないようなものについて、これを犯罪とするのか事故とするのかというその辺のちょっとすみ分け難しいんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどのような解釈でしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 判別が難しい事案等につきましては、これ県の補助ということにもなっておりますので、また県のほうと細かい、これから始める事業ということになりますので、そういった不明な点につきましては、具体的なところで協議しながら判断していくという形になろうかと思っております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 私一番気になったのは、火災で放火といっても無理心中みたいな形でつけて、そうすると家人が一緒に亡くなっただとか、いろんなそういった事案がございます。そういったのをこれから内容等もしっかりと精査していただいてやっていただければというふうに思いますが、この制度を新しくやる部分なんですが、条例等、規約等どのようになっているのか、こういったのを改めて整備をしなくていいのかどうか、支給に対する部分なんですが、いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 条例の制定というところでありますけれど、現在犯罪被害者等に特化した条例はありませんけれど、魚沼市地域安全の推進に関する条例の第18条に被害者支援のための施策を講ずる旨を規定しておりまして、これに基づいた上で見舞金支給事業については要綱の制定により対応したいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） これは、犯罪被害者ということであります。この市民の相談事業におきましては、身体的な被害を受けるものだけではないわけです。いろんな詐欺に遭っただとか、それも一つの犯罪だと思います。被害者に対するそういった見舞いだとか救済というか、そういったものについては県がないからしないとかということもあるかと思うんですけども、考え方はやはり救済、見舞金をどうのこうのという犯罪に対する被害者に対する救済ということになれば出てくるのかなとも思うんですが、その辺はどうでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 確かに今回のものにつきましては、犯罪行為というところで人の生命または身体を害する罪に当たる行為というところでありますけれど、心の部分につきましてはちょっと今回……大変失礼しました。ちょっと手元に県からのＱ＆Ａがあるんですけれど、その中に精神疾患の場合というようなところも書いてありますので、そこら辺が傷病というところに該当するのかどうかという部分、なかなか難しいケースもあろうかと思いますので、今後ちょっと中身を精査しながら、恐らく疾患として診断されたものについては該当になるのだとは思われるんですけれど、なかなか判断が難しい部分かと思いますので、そこら辺はきちんと精査しながらまたちょっと事務を進めていきたいと思いますし、該当する、しないというところで市が独自にどうするかという部分につきましては、またちょっと今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思います。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それで、一番最初に申し上げたように非常に曖昧な部分が出てくるということで、条例等できちんとその辺を書いて規定をしておかなくていいんですかということなんです。ほかの条例によって根拠をつくり、そして要綱でやるということなんで、その辺は分かりましたけども、その適用の範囲というか、それを市で今考えている部分について、申し訳ない、これは規定にないからといってお断りできるとか、そういうところまで踏み込んで規定のほうをしっかりと整理をしてつくっておいていただきたい。こういったのは本当に曖昧なところが出てくると、あれもこれもという話になりますので、その辺をどのようにお考えか、最後にもう一回お聞きして終わります。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 市で整備する要綱につきましては、県のほうからの準則によって作成するものになるんですけれど、こちらに用語の細かい定義もきちっと県の条例等に基づいた定義が示されておりますので、そこら辺曖昧なところがない形で運用できるのではないかなというふうに思っておりますので、きちっと県の条例要綱、また市の要綱に沿った中で適正に運用していきたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 次に、議席番号５番、浅井宏昭委員の発言を許します。５番、浅井宏昭委員。
５番（浅井宏昭） ２款１項５目財産管理費、入広瀬分室管理事業、68ページです。除雪委託料が前年度予算よりも700万円近く減額となっているが、除雪体制自体は従来どおりやるのかお聞きします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。佐藤北部事務所長。
北部事務所長（佐藤義明） 入広瀬分室管理事業についてであります。入広瀬会館の駐車場等の除雪委託料の減額につきましては、市内全体で市道除雪体制の強化を図るため、指定管理施設及び大規模駐車場の除雪を各施設管理事業で契約及び支出を行う予定をしていましたが、入札を行った結果、守門、入広瀬地域は応札者がいなかったため、契約をすることができずに従来どおりの市道除雪体制で除雪をすることになったことによるものです。したがいまして、入広瀬会館の駐車場等の除雪については、来年度も今年度と同じに行うことと考えております。
委員長（大桃俊彦） ５番、浅井宏昭委員。
５番（浅井宏昭） 入広瀬分室の正面玄関は、今冬は雪が積もりっ放しで、私の背丈までもありました。それが３月８日にようやく除雪されて階段が出てきました。令和４年の冬も同じく除雪をしないのでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。佐藤北部事務所長。
北部事務所長（佐藤義明） 正面玄関の除雪については、閉鎖については来年度も今年度と同じ対応を考えております。降雪の状況によりますが、積雪が増えた時点で閉鎖をし、そして３月に入りましたら、降雪の状況を見ながら、できるだけ早く使えるように除雪を行いたいと考えております。なお、閉鎖の理由なんですが、庁舎の正面玄関階段は以前は冬も使えるようにしていたわけなんですけども、どんどん来庁者の多くが高齢者となっております。庁舎の階段は長くて、そして幅が広いため、積雪時は脇の手すりを使って安全に昇降できるような毎日の除雪をすることは、入広瀬のあの雪の降り方ですと非常に困難となってきております。また、屋根からの落雪の危険も出てきます。そのため、駐車場に車を止めて、駐車場から距離が近く、段差もなく使えるエレベーターで安全に２階の総合窓口や３階の公民館への移動をしてもらう考えからの対応となっております。
委員長（大桃俊彦） ５番、浅井宏昭委員。
５番（浅井宏昭） 今までの例年ですと、融雪マットを設置して雪を溶かしていたと思うんですけれども、さらにそこで足らない部分は職員の方が手で除雪をしてくれていたと思うんですけれども、それであれば手すりの横っちょに融雪マットを置いて、手すりをつかみながら上に上がれるようにしたりしておかないと、住民の方は今年の冬は入広瀬分室はもう閉まったと、やめてしまったと思っていた方がかなり多くいらっしゃいました。見直す考えはあるかお聞きします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。佐藤北部事務所長。
北部事務所長（佐藤義明） 電気式の融雪マットは確かに使っております。ただ、幅が１メーターあるかないかぐらいの幅で、しかも電気式なため、ちょっと雪が降るともう積もってしまって、それをまた職員が１時間置きに片づけてやらないと、逆に滑って危険な状態になることもあります。そんなところから来年度も先ほど申したとおり、同じようなやり方でエレベーターを使って上がっていただくということで考えておりますが、私も市民の方から雪が積もっていて、やめたのかみたいな話は問合せをいただいて、非常に申し訳なかったなと考えておりますし、正面玄関閉鎖されていることで市民の皆様が不安な思いや、心配をさせることがあってはならないと思っておりますので、今年も看板は設置をしておったんですけども、より分かりやすい表示にするとともに、市民の皆様にしっかりと広報、周知をしていきたいと考えております。
委員長（大桃俊彦） ５番、浅井宏昭委員。
５番（浅井宏昭） その看板を私も見たんですけれども、あっという間に雪の中に埋もれて何にもなくなっていました。ましてや来庁者はやはり高齢者が多いと思います。小さい文字も見づらく、これじゃうまくないと思うんですけど、市長、どうしたらいいですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 現場に行ってからの看板だけでは周知が足りないと思いますので、最初から市民の方に１枚ずつといいますか、市報の中に入れるとか、広報のやり方はもう少し丁寧にやったらいいかなというふうに思います。それはできることでありますので、そう思います。
委員長（大桃俊彦） ５番、浅井宏昭委員。
５番（浅井宏昭） 本当にできることであれば正面を開けてもらいたいと思います。それを希望して終わります。
財産管理は、調べて事前に理解できましたので、取り下げます。
委員長（大桃俊彦） 次に、議席番号１番、桑原郁夫委員の発言を許します。１番、桑原委員。
１番（桑原郁夫） 予算書71ページ、２款１項５目財産管理であります。総括でいろいろ質問されておりましたけれども、ちょっと具体的にお聞きしたいところがありますので、お願いします。測量調査設計委託料で729万6,000円という金額が載っておるんですけれども、その内訳をちょっと確認させてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 測量調査設計委託料の内訳でございますが、湯之谷基幹集落センターの解体工事設計業務委託、それから旧小出庁舎解体撤去工事に係る設計監理業務委託、それから湯之谷会館の施設設備の改修工事に係る設計業務委託及び設計監理業務委託などを予定しているものでございます。
委員長（大桃俊彦） １番、桑原郁夫委員。
１番（桑原郁夫） すみません、多くといっても３件ですかね、建物自体は何戸ですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 建物といたしますと、湯之谷基幹集落センター、それから旧小出庁舎、それからこれ湯之谷基幹集落センターにつながっておりますが、湯之谷会館ということでございます。
委員長（大桃俊彦） １番、桑原郁夫委員。
１番（桑原郁夫） 小出公民館は含まれていないんですか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 公民館もこの解体工事の設計監理業務委託に含まれております。
委員長（大桃俊彦） １番、桑原郁夫委員。
１番（桑原郁夫） 了解しました。それに伴って私が調査、お聞きしたところ、魚沼市は以前測量調査設計委託はなかったという話もお聞きしておるんですが、その事実確認をさせてください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 本件につきましては、以前も議会の場でご説明させていただきましたが、解体についての設計については従前予算のほうには計上しておりませんでしたが、これがいわゆる品確法に対応するとともに、あとやはり実際に工事を進める上で、後から予定外の工事内容が含まれてくるといったところもありましたので、改めてこれについては今年度、令和３年度の途中からでございますけれども、解体業務についても外注に出すという方向で切り替えたものでございます。
委員長（大桃俊彦） １番、桑原郁夫委員。
１番（桑原郁夫） その品確法も分かるんですけれども、設計図面と設計見積数量表があれば、その金額は一応出るという話を、私が調べたところによるとできるということを言われておりますので、それを考えるとこの金額は少し、少しというか、私にしてみると多く金額が外れているんじゃないかという見解なんですが、そのところをちょっとお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 確かに従来計上していなかったものを計上するということになりますと、その部分については純粋に増額ということになりますので、多いということになりますが、設計だけではなく、併せて管理業務も外注に出すということでございます。従前は管理業務、これは職員が直営で解体業務についてはやっておったわけなんですが、管理業務ということになりますと、それぞれそれなりの施工管理を有する技術がなければできないというところもありましたので、ましてアスベスト等が含まれている物件については、それが職員が個々に見て対応できるというところもできなかったといった従来のいろんな問題がございました。それらを踏まえた上で設計業務、それから管理業務については外注化したということでございます。
委員長（大桃俊彦） １番、桑原郁夫委員。
１番（桑原郁夫） それはお聞きして分かっておりますけれども、本当に管理を含めても適正価格かというのが少し疑問もありますし、もう一つお聞きしたいのは、そういう専門員がいないということで、また外注も外注で本当にさっき森島委員が言ったように地元の業者を使ってやるということも非常に活性化のためにはなると思うんですけれども、本当に適正価格で、再三話が出ている最少の予算で最大の効果というか、そこを考えたときに少しいかがなもんかというところはありますので、その辺のところはちょっと研究を重ねて無駄なところがないように、本当になくせるものは、また例えば斎場のときもありましたけど、下を掘ってごみが出たときはちゃんと補正でやったりしているわけですので、掘らなければ分かんないところもいっぱいあるわけですよね。ですから、そういうところは本当にそういうところで予算も見るわけなので、必要以上の予算を見て、後で問題がないようにというのはちょっとおかしいところが非常にあると私は考えているのですが、その辺の答弁をいただいて終わりにします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 設計業務、それから管理業務につきましては、いずれも建築士法の規定に基づきまして、国土交通大臣が定めた報酬基準によって積算をした額を用いております。それをもって入札等を行うわけでございますので、当然予算計上額がそのまま執行額、支出額になるといったところに結びつくとは限らない場合もありますけれども、最少の経費で最大の効果を上げるというその地方自治法の趣旨については、十分そのとおり認識をしてこれからの執行に努めてまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） １番、桑原郁夫委員。
１番（桑原郁夫） すみません、１つお聞きするのを忘れていました。そういう過去の解体がこれからも出てくると思うんですが、そういうものは今話に出ている紙ベースから電子データにみんな残ってはいますか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 紙ベースから電子データというのは設計の内容ということでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 桑原委員。
１番（桑原郁夫） そうです。たまりにたまって、紙だとたまって保管し切れなくなるところがあるので、そういうものは過去のものであれ、本当に壊してしまえばもうなくせればいいですけども、電子化をして、そういう誰でも見れるように、あとすぐに検索できるような形になっているかというところですね。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 設計図書に限らず、市の公文書全体についてそういう電子化するというところまではまだ実際のところ至っておりません。紙ベースでの保存ということにしておりますけれども、それが今後だんだん量が増えてくるというところも想定する中では、今後の技術の推移も見守った中で研究をしてまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 次に、議席番号２番、横山正樹委員の発言を許します。２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） それでは、２款１項６目、73ページであります。地域交流推進事業の中に在京郷人会との交流がありますが、各郷人会とも存続が懸念されておる中でありますけれども、今後の交流事業はどのようなことを考えているのかお聞かせください。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。米山総務政策部副部長。
総務政策部副部長（米山真里） まさに委員のおっしゃるとおり、存続のほうは、各郷人会とも存続が懸念されている状況でありますけれども、郷人会総会への参加ですとか各郷人会の役員の方から市内開催の行事へ来訪いただくというような相互の交流を行う予定であります。こうした交流に加え、在京の郷人会員を対象として新たに令和４年度からふるさとの話題を提供するチラシなどの送付を行いながら、四季折々の本市の情報を発信するなどして、ふるさとに対する愛着とつながりを維持できるような取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） 確かに在京の郷人会の皆さんも高齢になり、要するに後を継いでくれる人たちがいないということで嘆いているところでありますので、今後の交流事業は今の交流を進めながら、各旧町村ということではなく、魚沼市の郷人会ということで一本にまとめていく方向が今後必要になってくるのかなと考えますが、いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。米山総務政策部副部長。
総務政策部副部長（米山真里） そこにつきましては、各郷人会の方々と協議、調整を行いながら進めてまいりたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） ２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） 確かに今頑張っている方もおるわけでありますので、今後についてはやはり話を出しながら進めていってほしいと思いますし、というのはやはり魚沼市の応援団をしっかりとつくり、相互の交流が長くできることが大事かなと思いますので、今後ともまた交流事業がうまくいくように配慮していただければなと思います。
委員長（大桃俊彦） 続きまして議席番号14番、佐藤肇委員の発言を許します。14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） それでは、２款１項６目、74ページ中段になりますが、公共交通総合連携事業に関係してお伺いをさせていただきます。まず、負担金が昨年当初予算よりも増額されております。これによって拡充される部分というのは何かということでお伺いをいたします。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 拡充の内容についてでありますが、昨年10月に魚沼基幹病院行きの乗合バスの運行に合わせて新設されました小出病院東口停留所の待合環境を向上させるために待合所を設置する費用を計上したというところであります。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 分かりました。もう一つなんですが、事業費補助金がこれも増額となっております。これについてはいかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 拡充した主な内容についてでありますが、こちらにつきましても魚沼基幹病院経由で運行します小出六日町線の実証運行に要する補助金についてとなっております。この路線につきましては本年、今年の10月からの本格運行に向けまして、９月まで県単補助事業を活用しながら、南魚沼市と協調して実証運行を実施する計画となっておりまして、そういった必要な経費を計上したというところであります。
委員長（大桃俊彦） 14番、佐藤肇委員。
14番（佐藤 肇） 市役所の前からバスに乗っていかれる方の姿も見ます。多くの方が利用されるといいなということで思っておるわけなんですが、今南越後観光バスが運行しているバス路線というのが六日町方面、それから小千谷方面、そして守門、入広瀬方面、湯之谷方面と、小出中心に考えれば主に４方向ということになろうかと思います。その行った先に貫木だとかいろんな方向で分かれている状況なんですが、今現在学校がある平日といいますか、その運行ダイヤでしっかりと組んであって、土日は走っていないところが非常に多くなっております。これ以前も質問させていただいたところあるんですけども、公共交通と言いながら土日は全然一本も走らないという、そういうことを言われる地域がございます。以前質問したときは、たまたま行ったら高校が運動会で代休で休みでその日は走らなかったなんて、そういう話だったんですけど、そうじゃなくて、普通の土日でも買物だとか、そういったのに使いたいけど厳しいとか、それからもう一つこの間聞いた話は、救急車で運ばれて基幹病院に行ったと。だけど、入院しなくていいんで、帰っていいって言われたと。どうやって帰ろうかといったって帰る足がないということで非常に困ったという話を聞きました。バスでも走っていればよかったんだけど、バスがないし、休みなんで、小出病院で診てもらえないで基幹病院まで運ばれてしまったという、そういうお話です。ですので、これはこれから総合的に検討はしていく部分だろうと私は思うんですけども、今回実証ということで９月までやります。その先どうなったんだということを見た中で、この土日の部分についても検討を少し加えていただければなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（大桃俊彦） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 今ほど土日の運行の件につきましても、公共交通の中でどの程度そういったニーズがあるのかも含めまして、総合的な判断をまた今後様々な路線、公共交通の方法等含めて検討の材料とさせていただきたいというふうに考えております。
委員長（大桃俊彦） 続きまして、議席番号２番、横山正樹委員の発言を許します。２番、横山正樹委員。
２番（横山正樹） この質問事項については、佐藤肇委員と同じですので、取下げいたします。
延会の宣告
委員長（大桃俊彦） ２款の質疑の途中ではありますけれども、お諮りします。本日の会議はこれで延会したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（大桃俊彦） 異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定いたしました。本日はこれで延会します。なお、明日、予算審査特別委員会を３月16日午前10時から再開いたしますので、定刻までにご出席くださるようお願いをいたします。本日はこれで延会とします。
延 会 （午後 ４時４６分）