令和５年第４回魚沼市議会定例会会議録
議事日程 第３号
令和５年１２月６日（水曜日） 午前１０時開議
第 １ 会議録署名議員の指名について
第 ２ 一般質問
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出席議員（１８名）
１番 桑 原 郁 夫 ２番 横 山 正 樹
３番 佐 藤 達 雄 ４番 星 直 樹
５番 浅 井 宏 昭 ６番 星 野 み ゆ き
７番 大 桃 俊 彦 ８番 大 平 恭 児
９番 富 永 三 千 敏 １０番 佐 藤 敏 雄
１１番 遠 藤 徳 一 １２番 渡 辺 一 美
１３番 佐 藤 肇 １４番 関 矢 孝 夫
１５番 高 野 甲 子 雄 １６番 本 田 篤
１７番 志 田 貢 １８番 森 島 守 人
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市 長 内 田 幹 夫
副 市 長 櫻 井 雅 人
教 育 長 樋 口 健 一
会 計 管 理 者 武 藤 直 文
総 務 政 策 部 長 桑 原 昇
市 民 福 祉 部 長 大 塚 宣 男
産 業 経 済 部 長 星 政 晴
北 部 事 務 所 長 米 山 真 里
ガ ス 水 道 局 長 山 内 勝
消 防 長 古 田 島 丞
教 育 委 員 会事務局長 吉 澤 国 明
監 査 委 員 事 務 局長 富 永 勝 巳
総 務 政 策 部 副 部長 小 島 勉
市 民 福 祉 部 副 部長 戸 田 千 穂 子
産 業 経 済 部 副 部長 吉 田 英 樹
事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長 坂 大 昇
議 会 事 務 局 次 長 和 田 純 恵
係 長 星 裕 美
主 任 大 竹 芳 幸
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
議長（森島守人） ただいまの出席議員は18名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
発言の一部訂正
議長（森島守人） なお、吉田産業経済部副部長より発言を求められておりますので、これを許します。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 皆さん、おはようございます。昨日の星直樹議員の答弁の中で、１点誤りがありましたので、訂正のほうをさせていただきます。
枝折峠駐車場のバイオマストイレ、降雪期前に私のほうから撤去するというふうに発言をしてしまったんですが、あのトイレについては常設の建物であって、撤去することはできませんですので、正しくは降雪期前に太陽光発電設備、それを撤去する、それのみになりますので、訂正のほうをさせていただきます。大変申し訳ありませんでした。
議長（森島守人） 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
会議録署名議員の指名について
議長（森島守人） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定によって、佐藤敏雄議員及び遠藤徳一議員を指名いたします。
一般質問
議長（森島守人） 日程第２、一般質問を行います。本日は７人の一般質問を行います。順番に発言を許します。通告９番、一問一答方式選択、議席番号６番、星野みゆき議員の発言を許します。６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） おはようございます。議席番号６番、星野みゆきです。昨日は教育長の出番がなく、非常に残念だったということでありましたが、今日は多数教育長の出番もあるようでございます。トップバッターとしてしっかりやっていきたいと思います。それでは、通告に従い教育環境の充実について大きく２点質問いたします。
まず、教員の病気休暇、病気休職についてであります。少し前から休んでいる先生が増えてきて、学校は何かあったのか、子どもたちの勉強は遅れていないのか、ほかの先生方にしわ寄せが行き、かなりの多忙化になっているようで、ほかの先生方も大丈夫なのか心配であるなどなど、保護者から教員の病気休養が増えていることにより、学校に対しての不安の声が聞こえてきます。平成31年に同じような内容の一般質問をしておりますが、このところそのような声が増加していることから、再度質問させていただきます。
文部科学省の令和３年度公立学校教職員の人事行政状況調査によれば、精神疾患を理由に病気休職した公立の小中高校、特別支援学校などの教員数は過去最多の5,897人を記録したとのことであります。県内の新潟市を除く公立学校教職員については、病気による１か月を超える長期休暇者及び休職者の状況は令和４年度334人で、疾病分類別では最も多いのが精神疾患で212人であるとのことです。精神疾患の原因は、職場、家庭のストレス、長時間労働、クラス運営や保護者の対応、部活動の指導など様々で、多忙な上に相談する余裕がなく、ストレスを抱え込んで症状が悪化しているとも伺います。メンタルダウンを防ぐには、早期発見、予防対応が重要です。教員の多忙化の解消、行き届いたメンタルヘルスの取組、業務改善を早急に進める必要があると思われます。近年学校を取り巻く環境が複雑化、多様化する中で、教員の担う役割が拡大し続けています。学力向上、体力向上、防災教育、プログラミング教育、ＩＣＴ教育、小学校の英語教育、そこをさらにコロナ禍が襲い、不登校児童生徒の増加など、様々な問題、課題が山積していて、先生方にゆとりがなく、しっかりと子どもたちと向き合うことができなくなっているように感じられます。子どもたちが生き生きと学校生活を送るためには、まず先生方が健康であることが必要であります。教員不足によって本市の学校運営が心配であることから、次の質問をいたします。
１、現在の病気休暇、病気休職者の教員数はどうか。
２、病気休暇、病気休職者の過去３年間での推移はどうか。
３、産休、育休、病休などで教員が休職する際に代員が補充されない状態を未補充、定数上の教員の穴埋めができない状態を未配置と呼びますが、今小中学校で未配置、未補充の状態はどのような状況なのでしょうか。
４、全国的に病気休暇、病気休職者は増えているのは分かりますが、ここのところ休職者の人数を聞くと、魚沼市は特に多いのではないかとも感じます。近隣市と比べるとどうなのでしょうか。
５、背景は様々な要因があるわけで、一概には言えないとは思いますが、あえて病気休暇の要因をどのように考えているのか伺います。
６、教員の病気休暇が増える中、どのような対策を講じているのでしょうか。
続きまして、スクールバスについてであります。こちらも以前一般質問させていただいた内容と同じようになりますが、市内あちらこちらからスクールバスを出してほしいとの声が聞こえてきますし、要望も出されているという地域も多いようなので、再度質問させていただきます。
通学バスの対象条件は、距離的条件、地理的条件とあり、イレギュラーな許可を出してしまうと、あちらもこちらもスクールバスの対象にしなくてはいけなくなり、収拾がつかないとの教育委員会に以前言われました。また、ほかの区長さんの話ですと、年度途中だからできないとか、基準を見直すと言っていたが、一向に見直したという話は聞こえてこないとの声も聞こえてきます。本来スクールバスとは、遠距離通学に伴う児童生徒の時間、労力の無駄を省くため利用されるほか、通学の交通事故防止の点から使われているはずです。安心、安全な子育てと生活環境を保障するためには従来の距離による考え方だけでは実態に合わなくなってきていると思われます。近年続いている夏の異常な暑さによる熱中症、秋は秋で熊の出没状況も多々ありますし、冬は交通量は多いのに歩道もなく、除雪もままならないところがあるなど、あれもこれも言い出すと切りがないのかもしれませんが、もしものことがあったら心配であるとの声も多々あるわけです。通学距離だけではなく、柔軟な対応が必要と考え、次の質問をいたします。
１、距離的条件の基準値の現状はどうか。
２、地理的条件でスクールバスが認められているのはどのような条件で何か所あるのか。以上です。
議長（森島守人） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） おはようございます。星野みゆき議員から教育環境の充実についてのご質問をいただきましたが、こちら教育政策に関する分野でございますので、教育長から答弁をさせていただきます。よろしくお願いします。
議長（森島守人） では、答弁を求めます。樋口教育長。
教育長（樋口健一） おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、私のほうから星野みゆき議員の質問にお答えをします。初めに、教員の病気休暇、病気休職についてであります。１点目、今年度の市内小中学校教員の病気による１か月を超える長期休暇者及び休職者の人数は６名おります。過去３年間の推移についてでありますが、令和２年度が５名、令和３年度は７名、令和４年度が４名となっております。
次に、未配置、未補充の実態についてでありますが、今年度現在は１校１名において代替教員が未配置となっております。
次に、近隣市との比較についてです。全ての近隣市において、病気休暇、病気休職取得者がいることは確認をしておりますが、詳しい状況が分かるデータはありませんので、残念ながら比較はできません。そこで、新潟市を除く県全体のデータでお答えをしたいと思います。県では、精神疾患による１か月を超える長期休暇者等は令和３年度206人、全教職員に対する割合が1.38％、令和４年度は212人、割合が1.43％となっています。本市の場合は、令和３年度は６人、2.50％、令和４年は４人で1.69％であり、いずれも県の数値を上回っている状況でありますが、母数が少ないですので、１人の病休によって、かなり割合としては変わってくるという現状です。
次に、病気休暇者の要因についてであります。病気休暇、病気休職の多くがメンタルヘルス不全によるものであります。その引き金となる要因は外的要因と内的要因があり、さらに外的要因には家庭一般に関することや職場に関することが考えられます。一人一人の内的要因、外的要因の家庭一般の状況は異なりますので、職場に関する要因に絞れば、教職員の職務内容に関わることがあると思っています。教員は、職務として単に知識や技術を教えるということのみならず、人間の感情を常に相手にする仕事であります。また、児童生徒だけでなく、保護者、地域の人々、同僚、上司といった多くの違った立場を持つ相手と関わり合って成り立つ職業でもあります。人を相手にして、子どもたちを育成するという仕事には終わりがなく、やりがいのある職業である一方で、ストレスをためてしまいがちな職業だというふうに考えております。
次に、対策についてです。プライバシーを保護した上で、全教職員がオンラインによるストレスチェックを実施し、ストレスへの気づきと対処を促しているところです。また、日頃の職場環境の把握と改善、職員の相談対応を管理職が行うとともに、プライバシーを守った相談ができるよう教育委員会の管理指導主事等への相談の実施、そして各職場において外部相談の窓口について案内をしているところです。また、休職者等に対しては、医療機関と連携をしながら、療養に必要な環境整備とともに、試し出勤、そして職場復帰支援プランの作成等、職場復帰に向けた支援などにも取り組んでおります。
次に、スクールバスについてです。距離条件の基準値の現状についてでありますけれども、スクールバスの運行基準を小学生については2.5キロメートル以上、中学生については3.5キロメートル以上としており、冬期間はこれを0.5キロメートル短縮してバスの運行をしております。この通学距離は、児童生徒の自宅からの距離ではなく、地区の中心地や集会所などを加味した地区ごとの距離としております。他市と比較しても基準の距離は少ないほうではないかと認識をしております。地域間で不公平感を生じさせないための乗車基準が必要であることをご理解いただきますようお願いいたします。
最後に、地理的条件でスクールバスを認められている条件についてでありますが、現在小学校は堀之内地区が１か所、広神地区が２か所ございます。道幅と通勤時の交通量、除雪の対応などの経緯で３か所を認めております。中学校につきましては、堀之内地区が１か所、広神地区が２か所、守門地区が１か所ございます。国道の交通量及び道幅の狭さ、冬期間歩道がなく車道を通行するなど、危険防止などの理由で４か所を設定しております。以上であります。よろしくお願いします。
議長（森島守人） 再質問がありましたら、一問一答方式でお願いをいたします。６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 人数のほうが６名いらっしゃるというふうに伺いました。年齢別ですと、やはり若い教員の方が多いのでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。樋口教育長。
教育長（樋口健一） 年齢的には、一概に若いというふうにも言えません。年配の方も休まれることもありますので、特に年代的な特徴というものはないものと思っております。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 若い方がほとんどなのかというイメージでしたけれども、年配もいらっしゃるということでありました。そうしましたら、特に休んでいる先生が多い学校というのはありますでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 市内の学校の状況を見てみますと、満遍なくどこでもというよりは、人数がそう何十人とか多いわけではないので、やはりある学校から複数出るということはございます。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 理解しました。特に若い先生方が魚沼にたくさん来ているというふうに伺っていますけれども、以前は各学校にいる若い先生方が希望して結成していた魚沼塾というのがあり、その対応を指導主事が行っていて、個々に指導主事が学校に出向いて、そのクラスの授業を見たり、また悩みを聞いたり、丁寧な対応を取っておられたと思いますけれども、現在もこの魚沼塾というのはあるのでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 魚沼塾は、教育センターの事業として各学校に呼びかけをしまして、特に若手の先生方の授業を中心にした指導、相談等を実施しておりますので、現在も続いております。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 現在も続いているということで、そこは安心いたしました。
次に、３年間での推移も伺いました。休職後の復帰というのはどうなんでしょうか。残念ながら、そのまま辞めてしまった方もいらっしゃるのではないかと思うんですけれども、復帰された方というか、復帰できなかった方の人数をもしお持ちでしたらお願いします。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 残念ながら復帰をできずに退職をされた方もいらっしゃいますけれども、今何人という形のデータを持ち合わせておりません。また後ほどお知らせしたいと思います。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 辞められてしまった方もいらっしゃるということでございました。休職中はしっかりと休んでいただき、その後新たな気持ちでスムーズに職場復帰していただきたいわけですけれども、ずっと家の中で生活していた期間を抜け出し学校に行くのは大変勇気が要ることであり、また多くの先生や子どもたち、保護者に迷惑や心配をかけてしまったことに自己嫌悪し、気が滅入るほどの不安に陥ってしまい、なかなか大きな一歩を踏み出さなければ復職をすることができないような現状の先生もおられるというふうに伺っています。復帰に当たり、先ほどお試し出勤などをされているということでありますけれども、実際こういうことによって復帰されたという先生もいらっしゃるのか、今年度中。どうなんでしょうか、その辺は。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 復帰をされた先生もいらっしゃいます。そういう先生方はあまり、やはり議員おっしゃるように長期の休職ではなくて、１か月程度の休職という。短期ですと復帰率も高くなってきているというふうに感じています。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 残っている先生方は、本当に忙しいけど、休職されている先生方が戻ってくるまでは何とか頑張りたいと。しかし、休職を終えてちゃんと帰ってこられるのか、そこが非常に心配であるというふうにおっしゃっていました。休職している先生方がスムーズに復帰できる体制を願い、次に移ります。
未配置、未補充の人員も伺いました。補充の教員がすぐに見つからないときの対応はどのようになっているのでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 報道等でたくさんありますように、全国的に代替教員等の数が非常に不足をしております。県のほうで中越教育事務所に講師の登録制度がありまして、まずはそちらをということで、県と連絡を取りながら代替教員を探すということになりますが、今現在もほぼいない状態です。ですので、市町村、私どもの教育委員会、そして現場の校長先生等がもう知り合いのつてを探りながら、いろんな交渉して探している状況であります。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 大変苦労して探されているということが分かりました。中学校におきましては、代替者が充てられない教科の授業は県に免許教科外教科の申請を行った上で、ほかの教科の教員が行うことがあるかと思いますが、現在何名の方が免許外教科の授業を行っているのか、その辺は分かりますでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 代替教員にかかわらず、正規教員の定数配置の段階で、各学校に全部の教科の教員が配置をされないこともありますので、そういう場合はもう年度当初から免外の申請をしまして、県に認めてもらった上で授業を実施するというケースもありますが、今現在市内の中学校で何人というデータは持っていませんが、代替教職員の中にも免外でお願いをしている方がいるのは存じていますけれども、ちょっとデータ的には何人というふうに申し上げられませんが、よろしくお願いします。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） そうしましたら、今休職されている中学校の先生の代替で入られている先生の中で、もし担当教科が分かれば教えていただきたいんですけれども。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 今私が把握している分ですと、美術の教科に免外の先生から入っていただいている現状が１つあります。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 分かりました。現在美術だけということでありますけれども、ほかの全く違う方が名目上の授業を確保するだけでという言い方もおかしいんですけれども、全く違う教科を担当しなければいけないということもあるというふうに伺っております。そういった場合の授業の質が明らかに低下するんではないかなというふうにもちょっと思ってしまうんですけれども、そういった場合の子どもたちの勉強の遅れ、もしくは学力低下に問題はないでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。樋口教育長。
教育長（樋口健一） 私たちもそこが一番心配なところですので、子どもたちの学力等に影響が出ないようにということは一番に考えているところであります。ただ、教員不足は本当にもう今全国的な部分ですので、文科省も教員がいない状況を把握しているので、逆に教員免許がない場合でも、その分野に対して精通している方とかいう方もいらっしゃいますので、そういう場合には特別免許状という形の申請をしながら、ぜひそういう人も活用しながら充当していこうという方針を国も示しておりますので、なるべく子どもたちの学力に影響が出ないような、そういう分野について精通をしている方を、免外の場合、なるべく探しながら充当していくということを心がけている状況です。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 次に移ります。近隣と比べるとということは、近隣のデータがないので、県の数値をいただきました。特別にもし魚沼市が多いようでしたら、教育長、大丈夫でしょうかというふうな質問をしようかなというふうにも思っていたんですけれども、県全体同じような状況なんだということが分かりました。
次に、病気休暇の要因、これにつきましても先生一人一人によってやはり背景が違うわけで、要因も様々であるということであります。まずもって病休にならないような体制づくりこそ大切であると思われます。先ほどから答弁いただいているように様々な取組をしていただいておりますが、なかなか休職の職員が後を絶たないような現状であると思います。私が今の先生方に思うところは、何となく元気がない、日々の業務をこなすことでいっぱいいっぱいで、学校全体にちょっとパワーを感じられない、先生方の発しているそういった雰囲気は、いいところも悪いところも確実に子どもたちに伝わっています。先生方が楽しそうに生き生きと教えてくれている教室もしくは教科は、きっと学力も伸びるはずですし、やがてはその先生みたいになりたいと教員を目指す子どもたちも増えてくるわけです。先生方が伸び伸びと心身ともに健康な状態で子どもたちと向き合い、充実感を持って仕事に打ち込めるような環境を何とかつくっていただきたいと考えますが、教育長は今の先生方にどのように感じておられますでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 議員おっしゃるとおりだと思っております。やっぱり先生方が伸び伸びと楽しく元気に取り組むということが、子どもたちにとってもとてもいい影響を与えるものだと思っています。しかしながら、やはり今学校現場の先生方を見ておりますと、議員おっしゃるように元気のなさですとかいうものも感じるところであります。やはり時代の変化、社会の変化とともに、いじめ問題ですとか、不登校ですとか、やっぱり保護者と共に連携して進めていくことに大きな課題がありつつあります。そういう中で、やはり教職に喜びを感じつつ、精いっぱい笑顔で取り組んでいけるような支援をしていくということが大事かなというふうに捉えているところです。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 丁寧な回答をいただきました。先生という仕事は、学びを通して子どもたちの成長に関わることができる大変すばらしい仕事だと私は思います。子どもたちのために頑張りたいと志を高く熱意を持って先生になった方が、教員になってよかった、やりがいのある仕事だと思えるよう、そして教員不足という大きな教育課題を解決していくために、魚沼市の学校が魅力あるものとなり、教員として子どもたちのために働きたいと希望する子どもたちが増えるよう、教育環境の充実を要望し、１つ目の質問とさせていただきます。
次に、スクールバスの再質問に移ります。今ほど距離条件の基準値、小学校が2.5、冬が2.0、中学校が3.5、冬が3.0、地区の中心地、集会所等の距離からというふうに伺いました。この基準値のほうは、平成29年10月改定から変わっていないようであります。近年集会所を壊して、自治会で集まるときは公民館を使うような地域も出てきています。そういった集会所等を持たない、これといって地域のシンボルというような建物もない地域はどこを基準とするのでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 集会所とバス乗降の場所を一つの基準としておりますし、建物としての集会所ということもありますが、そこが地域の、町内の、集落の中央と認められるところが一般的にはバスの乗降場所というふうになっていると思われるので、その辺りを一つの基準としているというところであります。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 思ったとおりの回答でした。集会所が隣の地域と合同である地域もあるし、この基準値についてこれからいろいろな問題も出てくると思います。実際に一番言われていることは、地域が非常に広いというか、細長い。手前は１キロちょいだけれども、奥は２キロを優に超えるなど、そんなようなことではないかと思われます。私は基準値より、実際に登校している子どもたちの家の前までの距離のほうが重要と考えられるんですけれども、いかがでしょうか。児童を個々に全部検証していきますと、確かに基準を超えるところも出てくるわけでありますが、それを全部一人一人の帰路に合わせてバスが運行できるかというと、なかなかそういうわけにもいかないと前回は回答いただきましたけれども、私が質問したときより現在は、残念でありますが、子どもの数もかなり減ってきてしまいましたので、実際にできないこともないのではと思うんですけれども、この基準値を集落センターではなく一人一人の家に見直すお考えはないでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） それぞれ例えば区長さんとかから要望は毎年のようにいただいていますので、検討は全くしていないということではないんですけれども、個々の児童の家ということになりますと、バスの配車のルートのこともありますし、児童数は減っていたとしても学区が狭くなっているわけではありませんので、これはやはりそのときの答弁と結果としては同じようなことになるかも分かりませんけども、現時点では考えていないというところであります。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 実際にどれくらいの人数が基準の距離に当てはまるのかという、それを一度出して見るという、そういったこともちょっと考えることもないでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 実際に乗降している児童については、これは分かっておりますけれども、乗っていないところをどこまで広げるかという、そういう観点での調査はしておりませんし、した場合どうかというところも今の時点では検討していないというところであります。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） スクールバスの要望をしてこられるのは、子どもたちと一緒に登下校してくださっているおじいちゃん、おばあちゃんがほとんどだと思われます。見守り隊やスクールガードとして学校についていってくださるおじいちゃん、おばあちゃんも、自分の孫が中学校に上がったときに要望を取り下げていると思います。私がある地域に言われていた要望も、結局スクールバスは出してもらえなかったが、孫ももう中学校になったから要望はもういいからと言われました。結局こういうケースが多いんだというふうに思います。客観的に見れば、要望が取り下げられるのを待っている、そのようにもちょっと取られるんですけれども、そんなことはないでしょうか、どうでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 決してそんなことはないんですけれども、やはり児童数が減っていくことによって、実際にバスに乗降していた児童生徒がもういなくなるというケースはありますので、そういう意味では、そこのバス乗降場所については要望がないということは実態としてはありますけれども、決してなくなるのを待っているとか、そういうことではございません。個々にちゃんと検討はしております。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 待っていると言われないでよかったです。
次に移ります。先ほど地理的条件で認められているところ、数か所おっしゃられました。道幅と交通量から認められているところ、下校時の除雪の状態から認められているところなどがあるようです。たとえ短い距離であってもそういうふうな地理的条件であれば、弾力的な運用をしていくというのがスタンスであるのではないかと思います。ある区長さんのお話であります。自分の集落より奥の地域までスクールバスは入っている。しかも、乗っている子どもはたったの１人、２人である。その一つ手前の自分たちの集落もかなりの距離があるが、運行基準には満たない。地域は長さがあるので、端から端まで１キロ以上ある。奥の人と手前の人では大分距離が違う。半分は上り坂ということで、夏の37、38度のときは汗でぐしょぐしょになって帰ってくる。そのような状況の中で、熊の話もあるし、冬になれば吹雪のところもある。除雪が間に合わなくて長靴が埋まるほどになり、子どもがかわいそうだと。新たにスクールバスを出してほしいというわけではなく、実際に走っているところに小さい子を一緒に乗せてほしい。そういう便宜が図れないのかというようなお話でありました。このようなケースは、地理的条件として配慮していただくことはできないのでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） バスは走っているけれども、乗車人数は少ないし、その経路に自宅があるというようなケースのご相談もいただきますけれども、バスの経路にある児童生徒を途中で乗せて、経路から外れている似たような距離の児童生徒は乗せないというような、そういった取扱いもできませんので、それについては距離の基準というものを当てはめて判断しているということであります。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 大変残念です。そうしますと、運行基準の対象となる条件の３番、その他というのがあって、その他に当たる内容というのが、小学校にあっては、児童数が少なく、安全な徒歩通学を阻害すると認められる場合と記載されています。今ほどのケースは、このその他に合致するんじゃないかなというふうに思われるんですが、どうでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） やはり基準がないわけにはいきませんし、公平性を保つためには基準は必要だと。その中の例外的な規定として定めていることについては、例えば身体等に障害があって安全な登校ができない、あるいは合併時の当時の取扱いがまだ一部生き残っているというようなケースはありますけれども、やはり魚沼市のバスの基準については、近隣よりは近距離から出しているというようなことも総合的に考えると、あまりそれを拡大的に解釈するべきではないというふうに考えております。
議長（森島守人） ６番、星野みゆき議員。
６番（星野みゆき） 市内のスクールバスの台数も限られておりますし、運転手さんも不足していることも理解しています。今ほど吉澤教育委員会事務局長が言ったことも分かりますけど、しかし今のケースのように実際に目の前を走っている路線であるところについては、新たに運行してくださいというわけではないので、ぜひとも配慮をしていただきたいです。市長と語らん会でも、市民の声を聞く会でも、スクールバスのことは話が出ています。スクールバス利用における距離、条件の緩和、そして柔軟な対応に関して教育長に見解をお伺いし、終わります。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 少子化も進んでいる中でありますけれども、一定のやはり基準、条件等は必要だろうというふうに思っておりますので、今後もどの辺を基準にするかということについては絶えず見直しながら対応していきたいと思っております。
それから、先ほど星野議員が言われたようなケース、様々な個別のケースがありますので、帰りに雪に埋もれながら帰らなくちゃいけないとか、いろんな状況があると思います。スクールバスの運行と乗車の条件は一定の基準で必要だと思いますけれども、そういう個別のケースについてはいろんなケースがあると思います。その他という部分もありますので、ぜひ学校側にそういうケースを相談していただきながら、その他の条件に入るのか、地理的条件に入るのかということも検討しながら対応できればなと思っておりますので、ぜひ学校側にご相談ください。
議長（森島守人） これで通告９番、星野みゆき議員の一般質問を終わります。
次に、通告10番、一問一答方式選択、議席番号３番、佐藤達雄議員の発言を許します。３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） 議席番号３番、日本共産党の佐藤達雄です。通告に従い質問を行います。
大きく１点目です。原発事故対策について、県との協議状況を問います。
まず、１点目、新潟県の３つの検証委員会の報告に対して、新潟県は検証総括委員会は開かず、県庁職員による取りまとめを発表しています。そして、先月29日にその説明会がありました。新潟県自治会館で行われ、その状況を県内12か所のサテライト会場及びズームによりオンライン参加者に配信しました。私もズームにより視聴しましたが、しかしそれは当初の検証総括委員会の専門家による検証には到底及ばないレベルのものと考えます。安全、安心が確保できない中では原発再稼働は行うべきではないと市長は態度表明すべきと考えますが、いかがでしょうか。
２点目です。魚沼市は、特に冬場には原発の風下になります。新潟県が平成27年、2015年ですけれども、作成しました過酷事故時の放射性ヨウ素の拡散シミュレーションでも魚沼市はもろに高濃度の汚染地区となることが示されています。風向きや風速など、気象条件を変えてシミュレーションしています。北西の中程度の風という条件で行いますと、魚沼市は高濃度の汚染地域になります。魚沼市は原発から30キロ圏内ではないことから、新潟県原子力災害広域避難計画により、長岡など近隣自治体から多くの避難者を受け入れることとなっていますが、汚染が予測される魚沼市は避難を受けるべきではなく、新潟県とこの見直しの協議を行っていると聞いていますが、その状況はどうでしょうか。
３点目です。昨年12月議会では、市長は魚沼市が放射能被害を受ける可能性がある場合には、県境を越えた広域的な避難体制の整備が必要であり、県に対して近隣県との調整を早期に進め、県をまたいだ広域的な避難が可能となるよう、県に対して計画の見直しを要望しているとしておりましたが、その結果はどうなっているでしょうか。
４点目です。安定ヨウ素剤は、事故時、放射能汚染前に服用することによって甲状腺に安定的なヨウ素がたまった状態になり、放射性ヨウ素が入らないよう予防服用するものです。昨年12月の答弁では、安定ヨウ素剤について、県は備蓄をやめて国家備蓄になっているとのことですが、効果的に服用するためにはタイミングが大変重要です。県、国に要望し、過酷事故時に汚染の可能性の高い魚沼市など、ＵＰＺの範囲を超えて市町村に常時配備しておくべきだと考えますが、どうでしょうか。
大きく２点目です。部活動の地域移行に伴う放課後の中学生のスポーツの場についてであります。
まず、１点目ですが、平日の放課後から地域移行したクラブ活動開始まで、これは各クラブによって時間は違いますけれども、18時ですとか19時くらいかと思います。それまでの間、３時間程度の空き時間があります。クラブ活動に参加しない生徒にとっても放課後に時間があり、そういう中で友達同士で集まって、体育館等でスポーツを楽しんでいる生徒がおりますが、各体育施設の使用料金は社会人を対象としたものとなっております。中学生の放課後のスポーツの場、時間を保障するため、無償あるいは格安の使用料とすべきではないか伺います。
２点目です。夏場には野球場等屋外施設も同等に使用を保障すべきと考えますが、どうでしょうか。
３点目、運動の安心面から、けが等に対応できるよう保険も適用する、そういった体制、制度とすべきと考えますが、どうでしょうか。
大きく３点目です。生涯学習センターを核としたまちづくりについてであります。
１点目、まちなかにぎわいづくりワークショップは、今年８月から10月にかけ４回実施され、取組方針としては短期的なものから、中期、長期的なアイデアが提案されております。この中の長期的、これは２年から５年ですので、腰を据えて取り組む、そういったアイデアですが、この長期的なものについて中核となるものは何か、それらをまちのにぎわいづくりに結びつけるためにどう取り組むか伺います。
２点目です。生涯学習センターを核としたまちなかエリアににぎわいづくりのためには、公民連携が欠かせないと考えます。市側も部局の垣根を越えた人材を募るとともに、民間側も若手事業者も加わって、知恵を出し合った取組が必要ではないか伺います。
３点目です。まちおこしで成功している岩手県紫波町のオガールプロジェクト、これは公民連携の事業ですけれども、これに対しまして総務委員会としての視察を先月11月に行い、行ってまいりました。印象に残った点は、まずは消費活動を上げるという目的ではなく、訪問者が行きたくなる、そういう訪問者を増やす施設とする取組でした。そして、人が集まれば附帯サービスを提供したい産業が発生し、エリアに活気が生まれます。伺いますが、生涯学習センター及びまちなかエリアにぎわいづくりで訪問者を増やす核となる戦略は何でしょうか。以上、最初の質問です。
議長（森島守人） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） それでは、佐藤達雄議員のご質問に答えてまいります。大きく３点にわたってご質問をいただきました。
初めに、原発事故対策についての県との協議状況についてであります。原発の再稼働に関する市の態度表明についてでありますが、昨日の高野甲子雄議員のご質問にお答えしたとおり、現時点では態度を表明する状況にはないものと考えております。
次に、新潟県原子力災害広域避難計画の見直しの状況についてでありますが、県に対しては受入先の見直しについての要望をしているところでありますが、県の広域避難計画との整合、そしてまた近隣市町村との調整が必要となることなど、県としての課題も多い旨を伺っております。今のところ具体的な進捗は見えていない状況でございます。引き続き本市が置かれている現状等をしっかり説明しながら要望を行ってまいりたいと思います。
次に、県境を越えた広域的な避難体制の整備に向けた県への要望結果についてでありますが、今ほどの答弁と同様でありますが、本件につきましても、このことについてもしっかりと引き続き要望を行ってまいりたいというふうに考えております。
次に、本市における安定ヨウ素剤の配布についてでありますが、佐藤議員ご指摘のとおり、安定ヨウ素剤の服用は甲状腺に放射性物質が取り込まれる前に服用することが重要であり、国の集積所からは24時間以内に本市に届けられることになっております。しかしながら、安定ヨウ素剤の到着後に対象者への配布に時間を要するなど、適切なタイミングで配布できない可能性も想定されるということから、ＵＰＺ範囲内の自治体と同じように希望者に対して事前配布ができるように、これも県を通じて国に要望を行ってまいります。
次に、部活動の地域移行に伴う放課後の中学生のスポーツの場についてでありますが、こちらは教育施策に関する分野でございますので、後ほど教育長から答弁をさせていただきたいと思います。
次に、３点目の生涯学習センターを核としたまちづくりについてでありますが、まちなかエリアのにぎわいづくりワークショップにおいては様々なアイデアが提案されておりますが、これらのアイデアをどのように取り組んでいくかが大きな課題であります。そのためには、にぎわいづくりに関わる事業者や民間団体との連携が必要であるとともに、事業者の考えの下で取り組んでいかなければならないと考えております。このワークショップで提案されたアイデアの中で、中核の取組をあえて挙げるとすれば、空き店舗の活用であります。空き店舗を活用した起業者が増えることでシャッターが開き、そして商店街の雰囲気が変わることにつながることから、新規創業者の支援制度、また関係団体と連携した相談体制などによって、現在の小出郷図書館の新たな利活用策を含む中心市街地の空き店舗活用に結びつく取組を展開してまいりたいと考えております。
次に、まちなかエリアのにぎわいづくりの公民連携についてでありますが、ワークショップでは生涯学習センターも含めたまちなかエリア全体のにぎわい創出について官民が一体となり検討してまいりました。今後この検討された内容については、実現性を持たせるための具体的な実施計画の策定、その実施計画に沿った関係方面との調整や行動、行政側が一方的に主導するのではなく、民間側と一緒になって考え、それぞれの役割を持たせながら進めるべきであると考えております。いずれにいたしましても、民間事業者の知恵と行動力をいかに引き出していくかということが大変重要であるというふうに思っておりますので、市といたしましても、そのための仕組みづくりやにぎわい創出の実現に向けた後方支援、これをしっかり検討してまいりたいと考えております。
次に、訪問者を増やす核となる戦略についてでありますが、ワークショップでまとめ上げたまちづくりの方向性は「おいしい・楽しい」を核とした賑わいを創出するとしており、そのために小出まちなかの賑わい・憩い・学び・遊びに関する魅力を高める。また、出店者を応援できる仕組みづくりが必要になってまいります。このまちづくりの方向性を念頭に置いて、ワークショップのアイデアを基に、各主体が取り組む一つ一つの事業が点ではなく線となってこのまちなかの回遊性が高まり、その結果、にぎわいにつながることになると考えておりますが、具体的な取組については今後の検討課題と考えております。以上でございます。
議長（森島守人） 次に、樋口教育長。
教育長（樋口健一） それでは、中学生の放課後におけるスポーツの場について、３点にわたりご質問をいただきましたので、お答えしたいと思います。
初めに、中学生の放課後のスポーツの場と時間の保障についてでありますが、２点目の屋外施設も同様の考え方ですので、一括してお答えをします。現在中学生の部活動地域移行に向けて制度設計を行っており、準備ができた部活から移行を進めておりますが、部活動地域移行後の中学生の放課後の空き時間の過ごし方を含め、いまだ未確定な部分も多くございます。ある程度制度設計が整い、部活動の移行が進んでゆく中で、本件についても検討をしてまいりたいというふうに考えております。
次に、けがに対する保険適用についてです。学校を下校した時点で学校の管理下から離れます。また、地域クラブにつきましても、行き帰りを含むクラブ活動内のけがについては保険適用となりますけれども、それ以外は保険の適用外となります。したがいまして、それ以外での活動につきましては各家庭で対応いただくものというふうに考えているところです。以上です。
議長（森島守人） 質問中でありますけれども、ここでしばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午前１０時５６分）
再 開 （午前１１時０５分）
議長（森島守人） 休憩を解き、一般質問を続行いたします。
再質問がありましたら、一問一答方式でお願いをいたします。３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） 原発事故対策について、その１点目のお答えとしまして、まだ態度表明すべき状況にないということでありました。県庁職員により取りまとめました福島第一原発に関する３つの検証総括報告書を確認いたしました。そのまとめの部分で、整備した課題等を確認した結果、相反するものや矛盾及びそごはなかった、今後柏崎刈羽原発に関する議論の中で重要な材料として生かしていくというまとめになっておりました。しかし、この総括の結果を見ますと、各３つの検証委員会には様々な課題が提起されておりますけれども、それに対してどのような対策を取っていくかというところが県のほうの総括報告書では見えませんでした。これでは、私は県民のための検証とは言えないと考えます。米山隆一前知事の、県民が柏崎刈羽原発の安全性を判断するために専門家の立場から自由に論議していただきたい、としていました検証総括委員会の議論が、行われておりません。そして、検証総括委員長だった池内了氏も、真に県民のための検証にするためには、東電の適格性や柏崎刈羽原発の安全性について検証する必要があるとしておりました。昨日高野議員の発言にありましたように、検証総括委員会は開かれず、今年３月末に検証総括委員会は任期切れをもって県はこの検証総括委員の再任を行いませんでした。さらに申しますと、安全管理に関する技術委員会の報告では、地震対策や津波対策、シビアアクシデント対策などにおいて様々な課題、教訓が上げられておりますが、そして議論されておりますけれども、県庁職員による取りまとめの総括報告書では、これらを柏崎刈羽原子力発電所にどのように生かしていくかも示されておりません。県職員による総括では、整理した課題等を確認した結果、相反するものや矛盾及びそごはなかったというまとめでありました。これでは県民として再稼働の是非を考える上での材料が見えないと感じますが、市長はいかがでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 県の施策に関する部分でございます。そのため、そのことに対する市の考えを述べるということの立場ではございませんので、その辺ご理解をいただきたいかと思います。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） この説明会での県の担当者は、これからの議論の進め方について、原子力規制委員会の追加検査の状況を見て検討すると答えておりました。３つの検証委員会の検証結果をどう生かしていくかという観点が非常に弱いと感じました。再稼働に当たって、その是非については、原発に隣接します近隣の市町村のみではなく、魚沼市などＵＰＺ外の圏外の自治体にも広く意見を伺うべきと繰り返し県に要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） その件についても３つの検証は検証として、それは知事のほうが出している部分でございます。市がそれに対してどのように評価していくかというところについては、答弁を差し控えさせていただきたいかと思います。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） 原発の再稼働の問題は、私たちの自然豊かな郷土ですとか暮らし、なりわいに大きく関わってきます。ぜひ広くＵＰＺ外の自治体の意見も県に聞いていただくよう要望をしていただきたいと思います。
次の問題に移ります。広域避難計画の関係で、魚沼市への万一事故の場合の多数の避難者の受入れについてでありますけれども、こちらのほうも広域避難計画との整合性を見て、課題が多いということでありました。10月の29日に魚沼市において原子力災害発生時に対応する体制を検証すること等を目的に、長岡など近隣自治体からの住民避難訓練を行っております。参加した避難民として、長岡市民である小国地区から48名、山古志地域から41名、計89名の受入れ訓練を行っております。今回の訓練について、市の職員の体制、市民の協力体制、避難箇所の受入れ態勢、食料の調達配布体制等、様々な面があるかと思いますけれども、こういったところに対しまして、どう評価しているか簡潔に教えてください。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） このたびの広域避難訓練の受入れについては、あくまでも県の計画に沿った訓練でございました。そのため、市としてはそれぞれの役割に従った中で必要な対応を取らせていただいたということでございます。そのため、今回は広く市民に対して、それに対する動員といったことは求めておりませんし、市の職員で対応させていただいたということでございます。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） この受入れにつきましては、魚沼市は原子力災害時にＵＰＺ地域から総勢２万人余りの避難民を受け入れる計画となっております。１年前の議会で議論したとおり、受入れ時には魚沼市は放射能汚染がなかったとしても、気象状況によりまして、気体状の放射性物質である放射性雲、これプルームと呼ばれておりますけれども、プルームが、この汚染物質が魚沼市のほうに流れ込んでくることも大いに考えられます。魚沼市民の避難を考えなければならない状況で、他自治体からの多数の避難民の受入れは不可能と思います。これは、県に対して計画の見直しを重ねて要求していただきたいというところを求めて、次の質問に移ります。
３点目の汚染のおそれがある場合に、近隣県との調整を進めてそちらのほうに移行する、避難するということでありますけれども、これにつきましても市長の答弁では引き続き要望していくということでありました。避難方法の検証調査報告書のほうで、新潟県が令和２年度に実施した原子力災害時避難経路阻害要因調査の結果を踏まえて、次の意見が上がっています。避難する際にいろいろ障害となるものの調査ということでありますけれども、避難経路阻害要因調査では、ＵＰＺ住民の避難について30キロ圏外に出る個人の平均移動速度が22時間50分と想定しております。これは、ＵＰＺから外に出るという場合ですけれども、魚沼市の場合も市からほかの県外のほうに移動するということになると、さらにまた時間がかかるということが考えられます。避難の実態を考えると、トイレですとか水、食料など、そういったところが問題になってくると考えられます。そういったところも避難計画上検討していく、考えていく必要があるかと思いますけれども、この近隣県との整合、避難できるかどうかという問題もありますけれども、こういったところも市としても併せて検討していくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 広域避難計画でございますが、これは市が単独でつくるということはできませんし、あくまでも県の広域的な計画でございます。また、近隣県の調整について、そちらのほう市が勝手にやっていいというところでもございませんので、その辺については先ほど市長が答弁したとおり、市が置かれている現状を説明しながら、引き続き要望に努めてまいりたいというふうに思っております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） それでは、引き続き要望を行っていっていただきたいと思います。
次に、４点目の安定ヨウ素剤についてです。こちらのほうは、万一の場合には集積箇所から24時間以内に配布される体制だということでありました。新潟県の原子力災害に備えた広域避難の行動指針がありますけれども、こちらのほうで安定ヨウ素剤の丸剤は、即時避難区域、ＰＡＺですけれども、及び準備区域、ＵＰＺは人口の３回分、それから魚沼市などＵＰＺ外は人口の１回分を調達し、県庁及び県内８保健所に配布済みとしております。そして、ＵＰＺ外の魚沼保健所には、安定ヨウ素剤の丸剤が７万6,000個が配備になっているということでありました。これについて、市は承知しておりますでしょうか。それと、万一事故時の対応として、魚沼保健所と市民への配布方法、安定ヨウ素剤の服用のタイミング等について協議をしているか伺います。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 魚沼保健所に先ほど議員おっしゃった数量が配備されている旨は確認をしております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） そうしますと、市のほうではこの配備については確認しておりますけれども、万一事故の場合の配布方法ですとか服用のタイミング等については協議は行っていないということでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 答弁漏れがありますので、そのことも含めて答弁させていただきますが、実際の配布に当たっては、県と市と協同で行うということを確認をしております。なお、その服用方法でございますけども、それについては今現在そのマニュアルがありませんので、お答えできませんけれども、配布する際にその辺の取扱い方法等についても一緒に配布するものというふうに認識をしております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） この県の広域避難行動指針の中で各県内の市町村のほうに配備されているということは、これ私も最近いろいろ調べている中で分かったんですけども、令和４年度、昨年、１年前の定例会では安定ヨウ素剤は県での備蓄をやめて国家備蓄になるという答弁がありましたけれども、これは誤りだったんでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 令和４年度よりＵＰＺ外については国家備蓄による対応となったということは確認をしておりますが、そのことに加えて今回いろいろと県のほうに確認したところ、魚沼保健所にも配備をしているということを確認できたものでございます。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） 先ほどの県の広域避難の行動指針のほうでは、避難準備区域、ＵＰＺ外への安定ヨウ素剤の配備について、地方自治体の判断を尊重し、必要な支援を行うよう今後も県のほうから国に要望するとしております。魚沼市は、冬場の事故時には高濃度の放射能汚染区域になる可能性があります。ヨウ素剤の配備について、ＵＰＺ地域と同様の安定ヨウ素剤の３錠の配備、小児用ゼリー状の配備、これで十分かどうかというのは非常に問題ですけれども、こういったところを求めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） その辺については、県の状況を確認した上で、また必要であれば協議をしてまいりたいというふうに考えております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） この服用については、検証委員会の報告の中でも安定ヨウ素剤の配布、服用は適切なタイミング、最大の放射性物質への暴露開始が予想される24時間前から、受けた直後の２時間以内での服用指示ができるかどうか、服用することが非常に重要であるということも述べられておりますので、ぜひ県のほうとの確認をお願いしたいと思います。
続きまして、大きく２点目の質問に移ります。クラブ活動につきましては、地域移行のほうが今進んでおりますけれども、地域移行に対応して、こういった中学生、生徒たちのクラブ活動に参加する者以外の対応というところはまだ未確定、制度設計はこれからということかと思います。そういった中で、中学生の放課後の空き時間というのがかなり大きくなるなと感じております。クラブ活動のほうも、実施される日は週２日から３日、あるいは週１回というところもあると聞いております。クラブ活動に参加しない生徒たちもいるわけですので、そういった中で非常に放課後の時間が多くなるという気がしますけれども、その点はいかがでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 放課後に行っていた部活動が夜間を中心にした社会教育のほうに移行しますので、今までとはかなり違った生活のスタイルになっていくだろうと思います。ただ、その放課後の時間は、例えば学校のほうで学習指導とか、生徒指導とか、悩み多き中学生の教育相談の時間に充てるですとか、様々な活用を期待をしているところもありますので、今のところ全てが空く時間というふうになるかどうかというところも含めて未定の部分が多いというふうに思っております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） これから放課後の時間等、教育相談を行ったり、いろいろまだ計画されるということもあるかと思いますけれども、やはり今現状で中学生のほうはかなり時間が多いという子どもたちがそれなりにおりまして、体育館を借りてスポーツなどをして、みんなで交流しようということでやっている生徒がそれなりにおります。やっぱりこういった部活ではないですけども、家庭でゲームに興ずるよりか、やっぱりみんなで楽しく汗を流して、友達との連帯を育んだり、体力のほうも維持させるということも大事だと思いますので、全部部活の体制が整ってから、その部活に参加しない子どもたち、あるいは放課後の時間を設計するということではなくて、取りあえず今この過渡期のそういった時間も子どもたちがしっかり体育館などで運動したり、野球場、屋外施設も同様ということでありましたけれども、外のほうで格安で体を動かせるように、取りあえず臨時的な対応も考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 中学生が放課後に仲間で集まっていろんな運動をしたいというようなケースについては、教育委員会としても応援をしていきたいというふうに思っておりますので、今現在地域クラブ活動推進委員会というのが設定をされて、制度設計も含めて検討しておりますので、そういう中でも話題に上げながら対応していきたいと思っております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） ぜひ早急に検討して、生徒たちを支援していただきたいと思います。
それから、保険の適用ですけれども、下校した場合は、これ学校の管理外になるということで、各家庭で対応してもらいたいということでありましたけれども、これから生徒の状況にもよりますけれども、放課後みんなで楽しんで体を動かすということが多くなった場合には、やはりそれはそういう中でけがということも考えられますので、そういった対応についても下校後管理外ということではなくて、今の部活動の地域への移行と、そういう状況がありますので、それに合わせて今後またそういう保険の問題も考えていただきたいなと考えますけれども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 保険に関する考え方としましては、登校から下校までは学校管理下ですので、学校のほうのスポーツ傷害保険で対応できます。それから、今後移行した際の地域クラブ活動につきましても、地域クラブ活動に行く、活動する、帰るの間は新たに市のほうで子どもたちに保険を掛けながら対応できるように今検討中です。それ以外の活動については全くのプライベートな部分になりますので、そちらについてはやっぱり各家庭が考えていくべき部分だろうというふうに思っています。そこを全て保険にというふうになりますと、もう24時間の全部を行政のほうの保険で見ていくという形になりますので、そこの考え方はちょっと違うんじゃないかなと思っております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） 地域移行する部活動への参加生徒等は、今大体どれぐらいの人数になるかというところは教育委員会のほうで把握されていますでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 現在の部活動から地域クラブに移行する種目ですとか、あるいは学校等については個々に想定をしているところでありますが、今の時点で何人が移行するかというのは明確にはなっていません。
議長（森島守人） これからだろうと思います。３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） ぜひ、生徒たちの状況を見てでありますけれども、大勢が部活に参加しないけれども体育館やグラウンドなどでスポーツをするということが分かりましたら、やっぱりそういうところに対しても何らかの保険等、そういう制度を設けるべきかと考えますので、これはこれからまた検討していただきたいということを求めまして、次の質問に移ります。
生涯学習センターを核としたまちづくりについでありますけれども、まず１点目のまちなかエリアにぎわいづくりワークショップのほうで挙げたところで、一つの長期的なエリアの中で空き店舗の活用ということがありました。こういったところについても空き店舗の活用、非常に大事なところかと思いますけれども、例えばそういう活用の方法としましてアート作品の展示、これもワークショップのほうで挙げられております。そのためには、それを実現するためには公民の連携が必要だと思います。そういったことも市のほうも十分考えておられるということは承知しています。例えばギャラリーをつくろうとした場合に、民間だけでは資金的になかなか難しいという面があるかと思いますし、そういう中で市民、民間からこんなギャラリーをつくりたいという提案ですとかプロポーザルというかをしてもらい、協議、確認しながら、その内容を確認しながら市のほうで費用面について一定の補助をすると。そして、ギャラリーの運営は、これは民間のほうで行ってもらうという方法もあるかと思います。方法は様々なものがあると思いますけれども、様々な形で官民連携を行って、これを探っていくことに関しては、もう一度答弁をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） ワークショップで出たアイデアを基に、これからそれをどのような形で具現化していくか、そこは当然いただいたアイデアを誰がどのように運営していくかというところも含めて、これからの検討課題というような形になりますので、今具体的な事業の提案のほうはいただきましたけれども、様々なアイデアを、それを一つのたたき台とした中で、これから検討していくべき大きな課題だというふうに考えております。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） これからの課題ということでありますけれども、魚沼市は優れた画家さんを多く輩出しているということを感じますけれども、例えば庁舎内に展示されております星兼雄さんの絵画ですとか、本当にすばらしいと思いますけれども、星兼雄さんの絵画の多くは今眠ったままということで聞いております。また、今現在活躍されている画家さんの絵画や彫刻、版画ですとか、そういったところもふだんにもっと鑑賞する機会が欲しいなと感じます。現在活躍されている画家さんとも協同して、空き店舗を活用した、市内、そういったところを、いろんな絵画クラブですとか、白象会ですとか、いろんな団体がありますので、そういったところと協同しながら何か所かのギャラリーの創出というのも考えられますけれども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 空き店舗の活用という部分では、今議員ご提案のとおり、民間事業者が主体となってそのようなアイデアの下、空き店舗を活用したいというようなところがあれば、そこの部分は支援の仕方、支援の有無も含めてですけども、どのような形でできるかというのは、これから検討材料の一つにはなるのかなとは思っておりますが、いずれにしましても民間事業者がそれをやりたいということであれば、そういったところは積極的に進めていっていただければというふうに思っておりますので。ただ、全体的な部分での具体的にどういう機能をというところは、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、今ある小出郷図書館の利活用策と絡めた中で全体のにぎわいづくりに向けた検討というのをこれからやっていく段階にありますので、よろしくお願いいたします。
議長（森島守人） ３番、佐藤達雄議員。
３番（佐藤達雄） ２点目の関連でもありますけれども、生涯学習センターを核としてまちなかエリアにぎわいづくり、これは現在の図書館も含めてですけれども、本当に公民連携が欠かせないという気がします。今そういった中で市のほうで取り組んでおられますけれども、現在は生涯学習センターのほうは教育委員会で、まちなかにぎわいづくりのほうは産業経済部の商工課のほうで、それぞれが取り組んでいるという印象を受けます。それでは本当に全体的なにぎわいに結びつくのかなということを考えると、もっと方法があるんではないかという気がします。市のほうも部局を超えて、例えば若手の柔軟な発想を引き出せるようにしたりですとか、民間側のほうも商工会などの力を借りるのはもちろんですけれども、そういうところに若手の事業者が加わる中で様々なアイデアを出し合うことが必要ではないかと感じます。そういう中で、先ほどのギャラリーの開設や、生涯学習センターをどういうふうに人が集う場所にするかですとか、生涯学習センターのほうで様々なイベントをどう開催するかですとか、そういったところを検討して、楽しめるまちづくりをとことんアイデアを出し合い、考え合っていくというところが必要ではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 内田市長。
市長（内田幹夫） 活性化についてのご意見ありがとうございます。まちなかの活性化、新しい生涯学習センターもそうですし、今の小出郷図書館もそうでありますし、また先ほど私が言った空き店舗の活用もそうでありますけども、まず理想というか、こうしたほうがいいとかこうしたほうがいいというのはよく分かります。私もそう思います。ですけども、実際にまちなかを活性化するには、今店舗兼住宅になっているそれぞれお店があるわけです、シャッターは開いていませんけども。その利活用ということになれば、地域プロジェクトマネジャーですとか、地域おこし協力隊ですとか、１人ではなくて複数を入れて、まず調査をやって、ここは使っていいですよ、ここは予定があるから駄目ですよとか、それぞれ店舗兼住宅に住んでいる方がいらっしゃいますので、その調査をして、そして使えるところ、貸していただけるとか、もちろん賃貸しですけども、無料ではないですけども、そういうところを調査した中で、そしてそこにどういうことを組んでいくか、そして学習センターがあって、小出郷図書館があって、小出高校から公共交通を出して学生をこっちへ呼ぶとか、そしてそういったまちづくりをその中の一つで使えるところを探していって、アイデアをそこに生かしていくということが大事だと思いますので、あれをやればいい、これをやればいいというのは、それはよく分かります。誰がやるか、どうしてやるかが大切であって、そこを市が直接ではなくても、そういう外部の人を入れたり、地域おこし協力隊を入れたりしながら進めていくことが早いんではないかと。急がば回れではないですけれども、考えてばっかりいるよりも、早くそれを導入して、調査をしながら進めていくことが大事なんじゃないかというふうに思いますので、そこは今地域おこし協力隊の要綱も変えて、複数投入できるように募集もしていますので、堀之内はもうとっくに募集していますけども、小出地区もそうやって、１人ではなくて複数入れて調査し、企画し、３年後にはそこに起業してもらうぐらいの地域おこし協力隊、あるいはプロジェクトマネジャーを導入していきたいという考えであります。以上です。
議長（森島守人） 佐藤達雄議員に申し上げますが、魚沼市議会の議会運営の申合せ事項に原則として１人50分以内ということでございますので、以上として質問を終わらさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
これで通告10番、佐藤達雄議員の一般質問を終わります。
次に、通告11番、一問一答方式選択、議席番号７番、大桃俊彦議員の発言を許します。７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 議席番号７番、大桃俊彦です。通告に従いまして、大きく２点についてご質問をいたします。
１点目、市長の災害時の役割と行政の管理体制について伺います。魚沼市は、これまで中越大震災、そして幾度もの災害と洪水に見舞われてきました。こうした状況の中で、市長は災害時等における役割と行動についてどのように思考しているのか伺います。今回の南本町大規模火災や相次いだ職員不祥事による管理体制に関する件について、市長の見解を伺います。
１、このたびの南本町大規模火災を魚沼市災害対策本部条例に規定する災害と認識をしているか伺います。
２点目、水不足が延焼につながったと報告があったようですが、原因について検証はされていると思いますが、１点目、消火栓の基数は火災周辺に何基あるのか、また稼働したのは何基か。そして、防火水槽は稼働したのか伺います。
２点目、自然水利の状況はどうだったのか、渇水状況と聞いておりますけども、伺います。
３点目になります。はしご車の出動で消火に当たるべきではなかったのかと伺います。
４点目、見舞金として、火災の火元を含んだ被害に遭った皆さんに支給がされ、これが恒久的に今後は火災１軒でも支給されるという話が前回ありましたが、これに対しての要綱や基準は作成されたのか伺います。
５点目、令和５年度に入ってから公用車の事故、あるいは交通違反、不適切な管理による不祥事、車検切れ、保育園の草刈り時の事故など、多くの事故報告が私ども議会にありました。市民からも管理体制に対する疑問視する声が寄せられています。そこで、管理体制を含め、次について伺います。
１点目のこれまでの法令違反につきましては、昨日の浅井議員のほうに報告がありましたので、これは答弁は要りません。
２点目、チェック管理はできているのか。
３点目、個人車、そして公用車の考え方は徹底しているのか。
４点目、事故の起きる原因は個人の資質なのか、あるいは組織としての甘さがあるのか伺います。
次に、大きく２点目であります。小出郷総合体育館の利活用について伺います。魚沼市小出郷福祉センター解体に基づき、小出郷総合体育館がぽつんと残ってしまいますが、これが現状のままで残すのか、それとも体育館利用価値を上げるために何か検討があるのか伺います。
１、小出郷体育館の今後の利用をどのように考えているのか、全国的大会等の要素は考えているのかお聞きします。
２点目、体育館にはエレベーターがありません。エレベーターの設置の検討はされているのかお聞きします。
３点目、市民が有意義に過ごしてきた以前の福祉センターのロビー的なスペースやミーティング室、あるいは小会議室の検討をするべきと考えるが、どうか伺います。以上であります。
議長（森島守人） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） それでは、大桃俊彦議員のご質問に答えてまいります。大きく２点にわたってご質問をいただきましたが、初めに私の災害時の役割と行政の管理体制ということについてであります。
このたびの南本町大火災を魚沼市災害対策本部条例に規定する災害として認識しているかについてでございますが、南本町の災害につきましては、魚沼市災害対策本部条例に規定する災害対策本部の設置を必要とする案件には該当するものではございませんでありました。しかしながら、このたびの火災については、住宅密集地において発生し、延焼範囲が広がるといった逼迫した状態の状況であったことから、魚沼市消防本部警防規程に基づき、現地指揮本部を設置するとともに、現場から全庁に指示を出し、併せて関係機関に対して必要な連絡調整を行ったところでございます。したがいまして、災害対策本部は設置いたしておりませんが、全庁体制の下で対応に当たらせていただいたものでございます。
次の２点、（２）、（３）につきましては、消防施設、それから出動に関する部分でありますので、消防長から後ほど答弁をさせていただきます。
次に、火災への見舞金についてでありますが、このたびの火災を契機に火災及び災害により住宅へ被害を受けた市民の皆さんに見舞金を支給する魚沼市災害見舞金の支給に関する要綱を制定いたしました。見舞い金額は、住宅への被害が全壊、全焼の場合は10万円、半壊、半焼の場合は５万円としております。
次に、職員の管理体制についてでありますが、@は省略をさせていただきます。
チェック管理につきまして、交通事故や交通違反、事務処理誤り、職員の不祥事、市有施設における事故などが発生した際には、全て私までの報告を求めており、何らかの処分が必要な案件については懲戒審査委員会に諮問した上で必要な処分を行っております。公用車の管理につきましては、通常はそれぞれの部署において次年度の車検予定等を確認した上で必要な予算を計上しており、計画的に車検等の点検を行うなどの管理を行っております。
職員個人の私有車につきましても、各自の責任において適切に管理しているものと考えておりますが、９月に公用車の車検切れが確認された際に、公用車及び私有車について再度点検等の確認をするように指示をしたところであります。
事故等の起きる要因につきましては各案件ごとに様々であると考えますけれども、職員に対しては日頃から安全管理、交通関係法規の遵守、事故防止の徹底等を図るように周知をしておるところでございます。今後も引き続き事故防止等の徹底を努めてまいります。
続いて、大きな２点目、小出郷体育館利用についてでありますが、こちらは教育施設に関する分野でございますので、消防長の後に教育長から答弁をさせていただきます。
議長（森島守人） 順次答弁を求めます。最初に古田島消防長。
消防長（古田島 丞） 消防施設と出動に関する部分につきましてお答えをいたします。初めに、消防水利についてですが、消火栓は本火災において、消防水利の基準に定める範囲内に８基ありましたが、安定、継続した水利量、水圧を確保する必要があったことから、効果的に機能できると判断した３基を使用しました。また、防火水槽については、旧小出庁舎跡地に設置されている40トンの防火水槽を使用いたしました。また、自然水利の状況についてでありますが、現場到着時には現場直近の自然水利の水量不足が確認されたことから、その後水門操作により水の確保を行ったところであります。
次に、はしご車の出動で火災に当たるべきではなかったかについてですが、はしご車については主に救助用と設計されていることもありますが、はしご車から放水する場合にあっては、今回のような軒下や壁、横などから伝い延焼する火災では、建物の脇から出ている炎の上部から放水しても延焼部分に水が届かないことが明らかであり、効果的な消火活動ができないことから出動はさせなかったものであります。以上になります。
議長（森島守人） 次に、樋口教育長。
教育長（樋口健一） それでは、小出郷総合体育館の利用についてお答えをしたいと思います。小出郷総合体育館ですが、小出郷福祉センターの解体に伴い、事務所の移転及び電気設備並びに機械設備の工事を行いましたが、アリーナの機能は現状のままであり、改修等による拡張等は行っておりません。今後の利用につきましては現状のとおりと考えておりますし、現在の設備のまま全国大会として利用したいというような申請があれば対応可能と考えております。
次に、エレベーターの設置についてです。今まで福祉センターにエレベーターがあったため、車椅子の方等の２階へのアクセスはそちらをご案内していたところでありますが、福祉センターの解体に伴い、そのアクセスがなくなりましたので、利用申請の際にその旨をお伝えするとともに、ニーズの把握に努めながら、今後のエレベーター設置については検討してまいりたいと思います。
最後に、市民が利用できるロビーや会議室等の設置についてです。福祉センターの機能移転につきましては、建設中の生涯学習センターを考えており、市民の憩いの場的なロビーを体育館に設置することは現在考えておりません。また、ミーティングルームや小会議室につきましては、福祉センターがあったためにあまり利用がありませんでしたけれども、既に体育館のほうには設置済みでありますので、今後はご利用いただけるよう周知に努めていきたいと考えております。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員に申し上げますが、再質問については午後からということでお願いをしたいと思います。
ここで、しばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午前１１時５６分）
再 開 （午後 １時００分）
議長（森島守人） 休憩を解き、一般質問を続行いたします。
再質問につきましては、ありましたら一問一答方式でお願いをいたします。７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 先ほどの答弁の中に、対策本部条例に規定するかということについては、該当しないので災害対策本部は設置していないということでしたけども、災害対策基本法の定義というのが第２条であります。そして、それを基に市町村災害対策本部、第23条の２というのが存在します。ここには、「市町村の地域について災害が発生し、又は災害が発生するおそれがある場合において、防災の推進を図るため必要があると認めるときは、市町村長は、市町村地域防災計画の定めるところにより、市町村災害対策本部を設置することができる」ということで、これの任に当たるのは、本部長は市町村長をもって充てるということが書かれてありますけども、これ該当しないということは、必要があると認められなかったという解釈で設置しなかったということでよろしいんでしょうか。
議長（森島守人） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今ほど議員のご質問の中にもありましたが、災害対策基本法、この第２条に大規模な火災というところが規定されているのは承知をしております。この大規模な火災とありますが、これが、じゃ何をもって大規模な火災というところの明確な基準がないといったところもあります。したがいまして、これの基にしたのが災害救助法でございます。災害救助法では15件以上ということが規定されておりますので、今回それに基づきまして、災害かどうかというところについては判断させていただいているということでございます。なお、本部の設置については、それに寄らずというところもあるんですけれども、先ほど１回目の答弁で市長答弁にもありましたように、現地でもっていろいろと現場対応、現場を見た上で市長から実際に指揮を執っていただいたといったところもございますので、本部は設置しませんでしたが、本部として全庁で対応に当たらせていただいたというものでございます。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 私これいろいろ条例等を見ていくと、今回自然災害でもないんですけども、災害対策本部というのは大火災においては本部が設置されて、そこにまず市長が本部長として幾人かの要請された各部長とか消防長とかが集まって、そこで現地を見守るとか指示をする、指示をするのかどうか、情報を得るということだと思っています。そして、そこの現場には現地本部というのは当然置かれると、今回その現地本部でもって対応を取ったということだというふうに思いますけども、現地本部というのはあくまでも消防団の人たちが消火に当たるための本部だというふうに私は認識しておるんですけども、その辺のところを区分けしないと何か、市長は全てそこでもって指示を出すというふうなことは、これでいいのかなというふうに思ってしまうところもあるわけなんで、その辺についてちょっとまた考えるところもあろうかなというふうに私は思っています。
そういうことを踏まえて、またちょっと、次に移りますけども、今回の場合、水不足が延焼につながったという報告を私も耳にしていますし、そういう声が上がっています。そういう中で消火栓が、先ほどの答弁では８基あるうちの３基は使用したということですけども、水圧等のいろいろ問題があって３基の使用ということで、その３基を使用したことによって、火災現場の四方八方から水でもって放水したという認識でいいわけですか。
議長（森島守人） 古田島消防長。
消防長（古田島 丞） 今ほど議員がおっしゃった消火栓３基で全てを消火したわけではありません。先ほど申したとおり、当初自然水利や水が少なかったですが、上町通り、国道352号のほうの魚野川に向かって右側のほうは水量があるということで、そちらのほう、警察から国道を封鎖していただき、そちらからも水を取りましたし、南本町の自然水利につきましては、水門、水路を管理する方及び建設課等のほうにお願いして、水を回すように指示をしましたので、消火栓だけで消火をしたわけではございません。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 私も消火栓だけで消火したということではなくて、四方八方満遍なく消火がされたのかという質問なんですけども、話を地域住民の人から聞く中では、消火栓とホースの径が合わなくて消火できなかったというところを地元の人が見ているわけなんですけども、これが事実本当にそういうのがあったのかどうなのかというのを聞かせてください。
議長（森島守人） 古田島消防長。
消防長（古田島 丞） 今、火災現場で使うホースは、主に65ミリと50ミリというものがあります。消防団のほうが65ミリというのを使っていますし、本部のほうが大体50ミリ。本部であっても大本から引くときは65ミリを使うことがあります。そこで手間取ったかどうかは全部確認しているわけではございませんけども、基本的に現場で活動している中で、消防本部のホース、消防団のホースでそういったことを聞いたことは今回はありません。ただ、その火災を消す中で、指示でホースを二股に分けるとかという指示があったときに、そこにあったホースが例えば50ミリであったとか、65ミリであったとか、そこで径が違ったことは考えられます。径が違って水が出せなかったというのは聞いておりません。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） この辺もちょっとまた話も食い違っているところもありますけども、防火水槽は稼働40トン、40立米稼働したということですけども、40トンの稼働ということになると、ホース１本で15分かその程度だというふうに聞いておるわけですけども、初期消火のための防火水槽ということで、40トンというのは旧庁舎の対応だということでしょうけども、今回の新たな生涯学習センターに設置している、消防長はこの前の火災の後、翌日に新しい防火水槽に水を注入するというか入れるという矢先だったという話はしておられますけども、これについてもやっぱり40トンという認識でいいんですか。
議長（森島守人） 古田島消防長。
消防長（古田島 丞） 今議員がおっしゃった新しい防火水槽についても、40トンの防火水槽になります。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 次へ行きます。自然水利の状況はどうだったかということで、確かに水不足だったということは消防長もお話がありました。そういう中でいろいろ指示を出して、水を、ホースをつなぎつなぎ消火に当たったということと、それからその水利を確保するための動きは取ったということですけども、先日長八堰の水利担当者、あるいは自治会長さんが江ざらいをやっておりました。そこでちょっとお話を聞かせてもらったんですけども、もう火災と聞いたときにいつ連絡が来るか待っていたけども、なかなか来ないんで自主的に動いたという話を聞かされました。何でその連絡くれないのかなということで冒頭話があったもんで、それについてはどのタイミングで。それで、水利に当たったのか、水確保に当たったのか、どういう形で水を確保したのか聞かせてください。
議長（森島守人） 古田島消防長。
消防長（古田島 丞） 先ほど申したとおり、現場に着いたときに自然水利の水不足は確認してありますので、その旨消防本部に無線連絡はしております。それと、４時半頃ですけども、先ほど言ったとおり、消防団のほうが国道352号を止めて水を持ってきたと。一番最初、先ほど言ったとおり、自然水利、水がないのでということで対処するようには本部のほうに言ってあります。それで、恐らく議員がおっしゃったのは、５時過ぎに水門担当の方からこちらに連絡があって、水門を閉めるという連絡があったので、そのことかなと思っているんですけども、この方が班長さんなのか、区長さんなのか、ちょっと分かりませんけども、一応５時16分ですか、水門を閉めるということで、対応するということで担当の方から連絡がありました。その後、水門の取水口自体が土砂が堆積しておりますので、ブル等を使って対応したということになっております。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） この水利管理者ですけども、これは組合が行っているということで、農業用の水利と冬期間の流雪溝の水利の確保を管理している組合だということだそうです。水利堰の状況にも詳しく、火災現場に優先的に水を回すように要請をすべきだったと私はそのとき感じたわけですけども、この辺についてはどうでしょうか。
議長（森島守人） 古田島消防長。
消防長（古田島 丞） 先ほど申したとおり、水不足は当然本部のほうに連絡しますし、そこの現場に当然指揮本部をつくりましたけど、現場で、そこに例えば堰担当者の連絡先が分かるすべがなかったのが現実でありまして、本部のほうに任せた。あとは、消防団等と知り合い等も任せて知っている人はいないかというのも言ったのは確かです。その現場ですぐにその担当に直接連絡をできたかというと、できなかったのは事実です。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 火災の現場を仕切る本部長、市長ということになるわけですけども、この渇水時期に水がないというのはもう重々承知しているわけだと思っています。そういうときにいち早く長八堰の水利を確保して火災現場のほうに水を回すような指示が、全部消防長任せじゃなくて、そこでもって各担当課でやるか、部であるか、そこに連絡をして水を回す手はずを取ってもよかったんではないかなというふうに考えます。これの一分でも早くそういうものが動きが取れれば、火災も大火災までに行かなかったかも分からないということを考えると、その辺の連携というのは十分必要だというふうに思いますけども、市長、その点についてはいかがですか。
議長（森島守人） 内田市長。
市長（内田幹夫） さっきの長八堰ですか、それは建設課のほうで指示したと思います。それで、本部ということですけども、私が指示したのは消火に関する指示ではなくて、刻々と変わる中で、避難所ですとか様々なことを、電話ではなくて、災害対策本部というＬｏＧｏチャットがあります、職員の中で。そこで63名が参加した、当日ですね。ふだんはそんなにいないかも分かりませんが、そこで様々な各課全庁のことを指示させていただいて、指示したことに対して報告が上がってくるというＬｏＧｏチャットがございます。その中で指示をさせていただいて、避難所から順番に様々なことを、通学路ですとか、バスですとか、いろんな変更をさせていただいたということであります。その27、28日も継続してあるわけですけども、26日では64件のＬｏＧｏチャットが動いております。以上です。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 時間も迫っていますので次に行きますけども、見舞金の先般の制度について私も質問させていただきましたけども、今後恒久的な考え方の中で火災が発生したときには見舞金を出していくんだと。これは結構なことではあるとは思うんですけれども、そこの基準とか、この辺のところを明確にしていかなきゃやっぱりならんと思いますし、またその基準等を私どももそこには加わっていきたいなというふうに考えますので、今まで私が質問してきた経過についての検証結果も含めて、まだ検証結果が出ていない部分については、途中報告でも構いません。そして、この見舞金に関する内容のものについても、今後の総務委員会の中でまた報告を願いたい。また、そこでもっていろいろ意見交換をさせてもらいたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この見舞金の基準判定でございますけれども、これはもう既に要綱を作成しておりますのでお示しできるものでありますが、先ほど市長の答弁にもありましたように、火災の場合につきましては半焼、全焼で分かれているんですけども、全焼については、焼失した部分の面積がその住家の延面積の70％以上に達したものを全焼とすると。また、半焼の扱いについては、消失した部分の面積が住家の延面積の20％以上70％未満、これを基準として対応させていただくということでさせていただいております。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 私が質問しているのはこれからのことです、今後の。基準はまた後で確認させていただきます。今後の中で、先回話があった中で、火災が発生すれば１軒でも見舞金を出していきましょうということに対しての、それでいいものなのかなということを私は疑問に思ったもんですから、その辺のところの要綱や基準等は定められているのかというところであります。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） これ今後も恒久的に、要綱が廃止するまでこれを適用するということについては臨時会の中でも申し上げたとおりでございますので、そのように対応させていただきたいかというふうに思っております。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 先ほど言いましたように、総務委員会の中でまたいろいろ意見交換をさせていただきたいと思いますが、この件については承諾していただけますでしょうか。
議長（森島守人） 大桃俊彦議員に申し上げますが、そのことは委員会の中で委員長に申し上げてやれば質問ができることでありますので、ここで当局側に求めることではないと思いますので、前に進んでいただければと思います。
７番（大桃俊彦） 分かりました。じゃ、次行きます。５番目の職員の不祥事続きというところで、昨日もこの席でいろいろ議員の皆さんから厳しい質問や意見が飛び出しました。昨日の浅井議員の質問にもあったわけですけれども、トータル的に考えると、これは不適切な管理がゆえに起きてしまった不祥事ではないかなというふうに、昨日の一件ばかりじゃなくて、昨日報告のあった令和３年、４年、５年を合わせると80件以上もの不祥事の数々というものは、そういうことになるんじゃないかなというふうに感じました。私が最近思うには、議長は非常に職員に対して優しいというふうに最近感じております。
議長（森島守人） 市長に言ったんだよね、今。議長に聞こえましたけど、市長でいいんですよね。
７番（大桃俊彦） 市長です。俺、今議長と言ったか。それは失礼。議長は厳しいと思っていますので。私の知る市長、以前の市長になる前の市長というのは、私どもの市議会や、あるいは行政、職員に対しては非常に厳しい意見を持っている人でした。その当時の内田さんであれば、今のこういう不祥事の失態を、職員に向けて、いい意味での厳しい指摘はしていただきたいなというのが私の思いです。最近は本当に優し過ぎて、気味が悪いぐらいに私は感じてしまいます。そういう中で、また報道関係者にも綱紀粛正の徹底の通知をしたにもかかわらず不祥事が発生したというようなコメントもしていますし、また徹底という言葉も昨日も散々出ました。そして、対策として風通しのいい職場にしていくんだという声もありました。そして、職員の研修もさらに高度な研修をしていくというような話もあったかというふうに思っています。ですけども、それが今までもそういうことを繰り返して同じような答弁を聞いてきている中で、これが身になって職員に通じていないというのが本音だろうなというふうに私は思っております。徹底するというのは言葉は非常に便利な言葉でありますけども、こういうことは言葉だけが独り歩きして、その徹底する中身が不足しているんではないかなというのが私の思いです。これが民間企業でいえば、製造業、私は昔いましたけども、ここは一つ不良を出す、あるいはその不良がロット的に大量に外へ出てしまった、お客さんに迷惑かかるというようなことがあれば、これは徹底して、それこそ徹底して原因を追求していきます。そして、これが原因だと、じゃこれをどうしていくのかというところも徹底的に含めてやっていきます。個人的にも、グループにしてもそうですけども。そして、その答え出て取り組む際には、必ずチェック機能を持たせます。そして、そのチェック機能を持たせた後には歯止め、これをやって歯止めをきちんとしていくんだというものを兼ね備えて対応していくと。非常にシビアなことではあるし、そこまでやらんきゃ駄目なのかなということも私も考えたときはありましたけれども、いやいや、これはそうでない、お客さんにも迷惑かかる、あるいは不良を出していけば、もう金銭的なものにもいろいろ影響してくるということを考えれば、民間はそういうことやってきています。また、それを行政にきちんと当てはめるという意味ではないですけども、そこまでのことを民間がやっているということを考えたときには、まだまだ行政的には今言ったように徹底するというような言葉、それから風通しのいい職場にするという言葉、それから検証していくということは、これは当たり前のことであって、決して恒久的な対策にはなっていないというふうに思っています。それをやるが上に、昨日も話がありましたけども、第三者がチェックするのか、あるいはどういうふうなチェック機能を持つのか、歯止めを加えていくのかというところが、これが本当に必要な考えなきゃらなんところだというふうに思っています。市長には、めり張りをつけた、厳しさを兼ね備えた指導、管理を願いたいと期待するわけですが、今話した内容についてどのように受け止めるかお聞きします。
議長（森島守人） 内田市長。
市長（内田幹夫） 緩いと言われるかも分かりませんけども、私は確かに原因究明は必要だと思います。それで、また私の仕事としては、職員をいい意味で守るということが使命であります。ですので、様々なというか、いろいろなことがあるんですけれども、例えば車であれば、市の車は市民の車だよと。自分の車だろうが、市の車だろうが、事故を起こして人身事故であったりすれば、家族も守れない。そういうことを分かってもらわなければ、本質的な違反や事故が続くわけです。保険で直せばいい、そういうことはないと思いますけども、そういう緩い考えではなくて、やっぱりきちっと、そのことは私になってからいろんな報告が上がってきますけども、全部取ってあります。これ、もしこれが事故であればどうするんだという話を庁議でさせていただいています。じゃ、それが先ほど大桃議員が言ったことをそっくり庁議で言っていますけども、なかなか減らないのは減らないんですが、だから家族を守らなきゃ駄目な人間が何でそういうことをやるんだというのはきつく言っております。それが緩いと言われれば、そうかもしれませんけども、やっぱり怒ってばっかり、怒ったりするのも必要ですけど、原因追求していくのも必要ですけども、やっぱりおまえさん、それで自分の家族を守れますか、そういう話をさせていただいているところです。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 怒ればいいという話ではないことは、これは私も分かります。だけども、今やってきていることが身になっていないということであるとすれば、まだまだ考え方、ほかにまだ手を打つことがあるんだろうと、そこを考えていただきたいということです。やっていることが間違っていることはないし、言っていることも間違っていることでもないしとは思っています。ですけども、まだそこに抜け穴があるとすれば、そこが何なのかというのをやっぱり考えるところは執行部の考えるところだろうというふうに思うわけなんで、そこのところのを前向きに検討していただきたいというふうに思います。
次に行きます。小出郷総合体育館の利用についてということで、全国的な大会の要請があれば、それは検討していくということでありますし、それからエレベーターについても、そういう要請の声があれば、また検討していくというふうな回答の解釈をさせていただきましたが、そういうことでよろしいんですよね。
議長（森島守人） 確認の意味も含めて。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 前段の全国的な大会については、お見込みのとおりであります。
それから、エレベーターにつきましては、構造的に大規模改修を伴うことが考えられますし、その場合、結果的に外づけということになるかも分かりませんので、実際に施工するときにはちょっと慎重な検討が必要かと思いますけれども、ニーズによっては検討は当然するべきというふうに考えております。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） 総合体育館ということで、今どこに行ってもエレベーターがなくて２階に上がるときに車椅子を担いで上がるなんていう姿もあまり見たことがないんで、今のところはやっぱり真剣に前向きに考えていただきたいなというふうに思っています。また、そういう障害を持つお子さん方、あるいは障害者の方、高齢者の方というのは、体育館に出向いていくことは、２階に上がるということはほとんど困難だというふうに解釈をします。その辺のところをどうしていくのかというのはもう少し前向きに検討していただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
３番目の件ですけども、ここはあまり利用価値がなかったと、ミーティングルームや会議室というところで、今でも体育館のところには確かに第１会議室がありますけども、２階のところに。あの第１会議室は、私はほとんど使用しているところを見たことがありません。また、皆さんも知らないんではないかなというふうに思っています。国体のときにあそこは確かに使ったのは記憶がありますけども、それ以外は私は記憶がないんです。あこをもっともっとアピールする必要もあるんだろうし、今現在、先ほどもありましたように事務所は造ったことは造りましたけども、あんなにでかいスペースの事務所に２人がいるわけですが、あこまで広いスペースの事務所が必要なのかなというふうにも思っています。ああいうところをもう少し検討していただければ、あそこにテーブルを置いて、市民の皆さんがあそこで腰かけて待ち合わせの場所にするとか休む場所にするとかというところは、あこの体育館の中見ればいっぱいあると思います。
それから、２階のそれこそ国体のときに使った休憩所というのは、昔でいえばあそこは喫煙所だったわけですけども、あこも利用価値としてはいいのかなと思うんですけど、今現在行ってみれば、あこは物置です。そして、その反対側の両サイドには男子の更衣室、女子の更衣室、それからシャワー室とありますけども、ここも、確かに利用している人は見かけますが、シャワーなんていうのはほとんど利用していないに等しいというふうに思います。そういうことを考えれば、もっともっといろんな意味で検討していただきたいと思います。
そして、あこに書籍があります。あそこに、鏡ではないですけど、ガラスですけども、あそこに利用している人が、鏡じゃなくてガラスに向かって、いろんな自分の運動する中のポーズを見たりとかしている人が見受けられます。ですけども、今その前には洗ったモップがかけてあるようなことで、使用ができない状況にあります。そういうものが頻繁に体育館に見受けられます。そういうことを考えれば、あそこのスペースだって昔の福祉センターのロビーにあった丸いテーブル、椅子、ああいうものをそこに置けば、それはそれでもって利用価値というのは十分生まれてくるスペースもあるわけですので、そういうものをもっともっと出向いていって、この状況がどうなのかというのをきちんと見ていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがですか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 現行の使い方で、例えば整理整頓が行き届いていないので利用されていないというようなことについては、もう直ちに対処したいと思います。用途の変更を伴うものについてはまた検討したいと思いますし、必要な施設については設置をするべきと思いますが、あくまでも今回の福祉センターの解体につきましては、その部分の機能移転先は生涯学習センターということなので、そこはちょっと切り分けて考えたいと思っております。
議長（森島守人） ７番、大桃俊彦議員。
７番（大桃俊彦） そういう会議をするとか、ミーティングするとか、そういうものについては、先ほど教育長のほうも生涯学習センターがありますのでという話でしたけども、生涯学習センターだけが盛り上がっていればいいというものではないというふうに思います。今まで利用価値の多かった福祉センターの場所だって、あこは待ち合わせの場所に今まではロビーのところでしている人が結構いました。また、ちょっとしたそこでミーティングをすると、テーブルを囲んでミーティングをする人も結構いました。今そういう場所というのが、どこを見ても見受けられないんです。ですから、今の体育館にそういう利用価値を求める人というのは結構話は耳にします。そういう意味でも、体育館の両脇の用具入れ、備品入れ、この辺ももうちょっと整理すれば、あこのミーティングルームとか、そういうところも可能だと思いますし、いろんな意味でもっと真剣に前向きに考えてもらいたいというお願いですが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 現地をまたよく確認して対処したいと思います。
議長（森島守人） これで通告11番、大桃俊彦議員の一般質問を終わります。
発言の一部訂正
議長（森島守人） なお、ここで教育長より発言を求められておりますので、これを許します。樋口教育長。
教育長（樋口健一） 午前中の星野議員へのお答えの中に誤りがありましたので、訂正をさせていただきます。
病気休職等の代替教員の中で、免許外担当者が美術科で１人いるというお話をさせていただきましたが、代替に入った者は定年退職後の教員でありまして、既に臨時免許を取得した上で代替教員に配置されておりますので、現在市内においては免許外担当者はゼロ、いませんという状況でありましたので、修正をさせていただきます。すみませんでした。
議長（森島守人） では次に、通告12番、一問一答方式選択、議席番号８番、大平恭児議員の発言を許します。８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） 日本共産党の大平恭児です。通告に基づきまして一般質問を行います。大きく４つでございます。
１つ目は、国民健康保険についてであります。資格証交付世帯のことと減免のことですけれども、これはもう以前にも再三にわたってお聞きしているところでございますが、改めて確認の意味で行いたいと思います。
１つ目、資格証交付世帯数は、今年度どの程度になっているのか。また、新規の資格証交付世帯はどうか。どのような経済状態が見られるのか伺います。また、短期保険証が交付され、医療が受けられる状況にあるのか、ないのか、併せて伺います。
２つ目であります。県内他市町村と比べ、滞納世帯に対して資格証交付割合が非常に高いと私は思っております。困窮世帯の困窮が進んでいるのではないか。資格証交付をそもそもやめている自治体も県内では７か所、７つの自治体があるかと思いますが、それらも含めまして、やめるべきではないかということを伺いたいと思います。
３つ目、減免措置についてであります。減免措置については、全国の自治体で、例えば所得激減減免、低所得減免、障害者減免、母子世帯減免、ひとり親減免、高齢者減免、借金減免、農作物被害減免など多種多様な減免制度を行っている自治体もございます。きめ細かな減免の対応を行い、少しでも負担を軽くして、納付が進む状況をつくるべきではないか伺います。
大きく２つ目でございます。長引く不況であり、物価高騰も全般にわたって久しいです。昨年度も灯油助成行っていただきましたが、独自の助成には至っておりません。改めて今年度補正予算も低所得者への７万円の給付も通りましたが、やはり独自の助成が必要ではないかという立場で伺います。政府が補助金の投入を行っていても、以前の価格より格段に高い状況、賃金や年金収入が全く追いついていないと。せめて低所得者に対しての灯油助成、独自に検討すべきではないか伺いたいと思います。
３つ目でございます。会計年度任用職員待遇の改善について伺います。会計年度任用職員を今後拡大していくのかどうか。これは昨今増えている状況があるかと思いますが、今後の方針について伺います。
２つ目、フルタイムとパートタイムの割合や年代別、男女別の構成比はどうなっているのか。また、フルタイムとパートタイムの平均年収の状況について伺いたいと思います。
３つ目、男女間の賃金格差をなくそうと公表する動きが国の自治体で新潟県や民間企業等でも見られております。魚沼市でも会計年度任用職員や正規職員も含めた男女の給与や報酬の差異を公表してはどうかということでございます。
４つ目、制度上、５年以上継続して任用できないということで、再度試験を受けて合格しなければ任用されない仕組みでございます。精神的にも非常につらい状況ではないかなと思います。また、人材確保が大変厳しい状況でもある昨今、制度の運用改善で会計年度任用職員の正規職員登用、必要ではないかというふうに思います。加えて申せば、非常に長年継続雇用されている形の会計年度任用職員の方、それ以前では非正規職員の方が多々いるのではないかと推察されます。これは、本当に民間では場合によっては法に触れる状況であります。やはり正規への登用、これもやっぱり考えていく必要、私はあるんじゃないかなというふうに思いますが、併せて伺いたいと思います。
５つ目、生活していく上でも大変な状況に置かれている会計年度任用職員の報酬の引上げ、そして正規職員と同等の手当を支給することは最低限必要だと考えております。検討するべきではないか伺います。
最後に、就学援助についてであります。１つ目、経済的に厳しい環境に置かれている子どもたちにとっては、安心して学ぶことができるこの制度は大変重要であり、貴重であります。憲法26条に示された義務教育の無償化や誰でも安心して学べる環境を整備する行政の務めは非常に大きいと思います。改めてこの制度の認識を伺いたいと思います。
２つ目、昨今、経済的に厳しい環境の中で、家庭状況を考えてみれば、学用品などの負担感は増すばかりであり、そのことを踏まえ以下に伺います。
１つ目、就学援助基準の拡充を行い、少しでも安心して学べる環境をつくるべきではないか。
２つ目、現在就学援助の対象は生活保護基準の1.3倍だと承知しております。仮に私が今まで求めている1.5倍にしたら、どの程度の予算措置が必要なのか伺いたいと思います。
最後に、援助費目を増やすことや助成額の拡充、これ考えるべきではないかと併せて伺いたいと思います。以上でございます。
議長（森島守人） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） それでは、大平恭児議員のご質問に答えてまいります。大きく４点にわたってご質問をいただきました。
初めに、国民健康保険についてであります。資格証明交付世帯数の今年度の状況等についてでありますが、資格証明書の今年度の交付状況につきましては、８月の被保険者証の更新時点で25世帯でございます。このうち３世帯が新規に交付した世帯でございます。資格証明書を交付した25世帯のうち４世帯については、納税相談の後、納付がありましたので、短期の保険証を交付しております。経済状態につきまして、課税状況から、収入があり、また支払い能力があると見受けられますが、納税相談に応じていただけないため、支払えない実際の理由については把握できておらないということでございます。
次に、資格証明書の交付をやめるべきではないかについてでありますが、資格証明書の交付は滞納世帯の医療受診を制限するものではなく、被保険者との相談の機会を増やし、納税相談を充実させるためのものであります。本市において資格証明書の交付後であっても、医療を受ける必要が生じ、かつ医療機関に対する医療費の一時払いが困難である旨の相談があった場合には、納税の意思を確認した上で短期保険証を交付するなど、個々の実情に応じ柔軟に対応しておるところでございます。国民健康保険は被保険者の皆様の平等な負担により成り立っているものであることから、引き続き制度の趣旨と負担の必要性についてご理解を求めてまいりたいと思います。
次に、減免措置についてでありますが、国民健康保険は公費や加入している被保険者からの国民健康保険税などで運営されております。病気やけがに備えて皆さんからご負担いただいた国民健康保険税から医療費などを支払う相互扶助の制度であるため、平等な課税が必要であるというふうに考えております。所得の低い方には国民健康保険法施行令で定めている低所得者軽減の制度があり、所得に応じて２割、５割、７割の軽減を受けることができます。そのほか、未就学児の減免や、新たに始まる出産被保険者の産前産後の保険料の減額など、負担軽減措置も年々充実してきております。また、事業主の都合によって離職された非自発的失業者の方にも負担軽減の対応策が取られておりますので、引き続き現在設けているこれらの制度により対応してまいりたいと考えております。
次に、福祉灯油についてでございますが、今年度も本議会初日に灯油代助成を補正予算に計上したところでございます。今後独自の灯油代助成を実施するかどうかということにつきましては、現時点では未定でありますが、原油価格の推移や国、県が行う支援の動向について、引き続き注視してまいりたいと考えております。
次に、会計年度任用職員待遇の改善ということについてであります。会計年度任用職員の方針についてでありますが、会計年度任用職員については職員数の縮減を図っているところでありますが、学校現場等において専門職で増加傾向にある職種もございます。しかしながら、全体的な職員数を抑制していくためにも、事務補助員については各課等における繁忙期の際、これを利用し、横断的な職員配置を行うように調整をしており、必要以上の職員を採用することがないように現在取り組んでいるところでございます。
次に、各構成比等についてでありますが、本市の会計年度任用職員は、フルタイムでの勤務形態はおらず、パートタイムでの採用となっております。年代別としまして10代が0.4％、20代が6.0％、30代が14.7％、40代が23.3％、50代が24.6％、60代が28.9％、70代が1.9％ということになっております。男女別では、男性が22％、女性が78％となっております。その平均年収は、約212万円となっております。
次に、公表についてでありますが、本市においては女性の職業生活における活躍の推進に関する法律に基づき、職員の給与、男女の差異として、会計年度任用職員も含めた給与の差異を公表いたしております。
次に、会計年度任用職員の正規職員への登用についてでありますが、一般の方と同様に通常の採用試験に応募し、合格していただく必要があると認識をしております。一部の職種については正職員の採用試験を経て会計年度任用職員から正規職員として採用しているケースもあることから、勤務経験を生かしていただくことも可能であるというふうに考えております。
次に、報酬の引上げについてでございますが、正職員の給与改定に併せて見直しを行っているところであります。手当については、制度上、会計年度任用職員は任期が１年とされていることに加え、正規職員と職責等が異なることから、画一的な取扱いは困難と認識しておりますが、近隣市等の状況を踏まえて検討してまいりたいと思います。
最後に、就学援助についてでありますが、こちらは教育施策に関する分野でございますので、教育長から答弁をさせていただきますが、よろしくお願いいたします。
議長（森島守人） では、樋口教育長。
教育長（樋口健一） 就学援助につきまして、２点にわたりご質問いただきました。お答えします。初めに、就学援助制度の認識についてであります。経済的理由によって就学困難と認められる児童生徒の保護者に対して、市として援助するべきであり、子どもたちの学びを保障するためにも重要な制度であると認識をしているところです。児童生徒が義務教育をひとしく受けられるよう、就学援助制度を充実させ、周知の徹底に努めてまいりたいと考えております。
次に、就学援助の基準についてであります。就学援助の認定の算定に用いる基準の拡充につきましては、国及び他市町村の動向を注視しながら適宜検討してまいります。
次に、対象者を生活保護基準の1.5倍とした場合の予算額についてです。制度上、申請があった世帯のみ所得の認定を行い、支給の可否を決定するために、基準を拡大した場合の予算の必要額は試算が困難な状況となっております。
最後に、援助費目及び助成額の拡充についてです。援助費目につきましては、必要な世帯に必要な費目を援助することとしており、国及び市の教育施策に合わせて毎年度検討をしております。例えばやむを得ず登校できない場合のオンライン授業への対応ですとか、１人１台端末、タブレットの持ち帰りの対応として、オンラインの学習通信費ですとかいうことも検討をしているところであります。助成額につきましては、国の要保護児童生徒援助費に基づいているため、国の単価の変更に併せて助成額の拡充を検討してまいります。以上です。
議長（森島守人） 質問中ですけれども、ここでしばらくの間休憩とさせていただきます。
休 憩 （午後 １時５２分）
再 開 （午後 ２時０５分）
議長（森島守人） 休憩を解き、一般質問を続行いたします。
再質問がありましたら、一問一答方式でお願いをいたします。８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） 再質問を行いたいと思います。まず、国保の１番目について、非常に気になることを聞きました。４世帯に短期保険証を発行し、残りは連絡等が、相談も含めてできないと。これどうするんでしょうか。私は、これ不納欠損にするに直接行ってしまうのか、経済状態だとか状況も分かっていないと、把握できていないという話をさっきしました。これ非常に問題だなと思うんですけども、今後対応を考えているんでしょうか、１点伺います。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） まず、対応としましては資格証の交付ということですけれど、そういった方につきましては、通知を差し上げても、電話をしても、全く反応がないという方になっております。そういった場合につきましては、納付期限から１年６か月経過しますと、残念ながら給付の制限という形になってきます。そうなってくると、何らかの、またそれまでにも毎年折に触れて、機会があれば連絡はするということになりますけれど、まずはとにかく納付相談に来ていただきたいというお願いをしていくということになろうかと思います。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） いや、元気であればいいですよ。病気になったときとか救急とかの対応ってどうするんですか。10割払えということですよね、発行されていないわけですから、短期が。これは、やっぱり何らかの対応を考えるべきではないかなと思います。もう一回お聞きします。これ急病や病院、医療機関にかからざるを得なくなった場合にどういうふうに対応するんですか。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） そういった場合には、一旦窓口で10割お支払いいただきまして、あとは償還払いという形で請求をしていただいて、払い戻すという形になります｡
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） 払えないから発行、資格証なんです。払っていただきたいといっても、これは非常に、ましてそもそも把握できていないと。どんな経済状態だとか、家族状態だとか、失業しているのか、そうでないのか、おじいちゃん、おばあちゃんを面倒見ているのか、そうでないのか、そこら辺も把握できてないということであれば、なおさらそれは非常に大きな問題だと思うし、これは何らかの対応を取っていただいて、少なくとも医療が受けられるようにしていただかないと非常にまずいんじゃないかなと思いますが、その辺お考えをお聞きします。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 市長の答弁でもありましたとおり、何らかの収入はあるんですけれど、反応がないという方でありまして、収入があるにもかかわらず、なぜお支払いいただけないのかという理由が、そこが分からないということであります。過去の事例では、保険税を払うよりも10割払って、あるいは病気になったきにその都度払うほうがいいんだというふうなことをおっしゃるような方もいらっしゃいました。そういった方については本当に、そういうことではなくて、きちんと保険税をお支払いいただきたいということですけれど、そういった方もいらっしゃったということであります。ですので、収入があるなしが分からないということではなくて、どういった理由でお支払いいただけないのかが分からないということであります。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） だから、なおさらですよ。分からないんですから。なので、これはやっぱりぜひ把握を努めているというか、把握してください。把握していただきたい。それと、やっぱりここに私の質問にありますように、医療が受けられる状況にあるんですかって。これ少なくとも資格証交付世帯なわけで、どう考えてもこういう状況に短期の保険証も発行されていないということであれば、何らかの対応をやっぱり考えていただきたいなと強く申し上げたいと思いますし、今後ともその対応にやっぱり力を尽くしてもらいたいなと。これ何かあってからでは遅いんです。
全国の医療団体が、やっぱり資格証を交付されて、窓口全額払えないので諦めて、亡くなるケースがあるんです、実際。ご承知かどうか分からないですけども。そういうことにならないように、少なくとも市内ではそういうことにならないように、ぜひ対応していただきたい。このことを強く申し上げたいと指摘しておきます。
やはりそういうことを考えれば、２番目です。やはり交付をやめることが必要ではないかなと思いますが、これやはりその前に滞納世帯に対して資格証の交付の割合が高いんです。これ令和４年度の厚労省の資料で、県内で柏崎が一番高いんですけど、率としては滞納世帯に対して資格証交付の割合は22.2％、魚沼市なんです、２番目が。これ令和４年で127世帯が滞納なんだけども、26世帯に発行して21.4％、これ２番目なんです。ずっと過去の資料を見ても高いんです。ここやっぱり考えていく必要は私あるなと。まして低所得者がだんだん多くなってきている状況が昨今ありますので、担当課としてどういうふうに見ているのか、私ちょっと聞きたいんですけども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 滞納者の中の割合ということではそういう数字になっているかもしれませんけれど、実際被保険者の中での割合ということになりますと、交付割合は本市におきましては0.5％ということで、これ全国平均並みということになっております。ということですので、私どもとしては、この数が特別多いという認識ではありません。ただ、こちらとしましても、やはりリアクションが欲しいというか、市の窓口に相談に来ていただきたいということが一番でありますので、そういったことの手段の一つとしても、やはりどうしても私どももそれはないほうが一番いいんですけれど、やむを得ずというところでご理解をいただきたいというふうに考えております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） これいつも議論が並行線なんですけれども、でもそもそも交付をやめている自治体が７つあるんです。やっぱり少なくともやめたらどうなっているのという話は、やっぱり確認を取るべきであります。前回も申し上げたかと思うんですけども、そこを承知しているのかどうか、交付をしていない県内の自治体で７つ自治体があるわけなんだけども、そこの自治体の状況を確認しているかどうか伺いたいと思います。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） すみません、数については別ですけれど、その実態がどうなっているかということにつきましては、ちょっと私細かいところまで承知しておりません。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） ぜひ実態把握してください。やはり交付されているところとしていないところ、これ何か違いがあるのか。そして、その違いは今説明された中身が大きな問題になっているのか、そうでないのか。少なくともそういうバランスの取れた考え方で、国保には資格証交付というのはあるんですけど、でも誰でも医療を受けられるようなフリーアクセスのこの国日本で、医療が少なくとも受けられないような状況になるのはよくないと、これは共通認識はあると思うんです。でも、やっぱりそこをどうしたら自治体でそういうふうな状況をなくすのか、なくせるのか、あるいは少なくともそういう軽減ができるのか、知恵を絞る必要があると思うし、やはり加えて言いますと、納められない、把握されていないということですからあれなんですけれども、納められないのには恐らく理由があって、人には言えない、あるいは言いたくないという理由もあるかもしれない、そういうことも含めて考えを思いを巡らせて、対応をやっぱりするべきであります。再度お伺いしますが、それらを含めて資格証や短期証の交付について今後見直す、検討するような考えがあるかないか、そこを伺って次に行きます。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 今議員おっしゃられた視点につきましては私どもも大変重要な視点だと考えておりますので、そういったことも考えながら、運用につきましては適正に行っていきたいというふうに考えております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） さらに、やはりここを都道府県での一本化、国保税の一本化、国保料の一本化、国に準じてやるような流れがありますが、これは法定外繰入れ等にも絡まってくる部分であるかなと思っております。過度に助成をしたりということはあるかもしれないですけども、私はそういうことを超えて、必要であれば予算措置しながら対応していくという考え方でやっぱりやっていくべきだと加えておきます。
３番目についてであります。現状のままということ、結論からいうとそういうふうになっていますが、私は今の最後に申し上げた部分で、ここは都道府県一本化に向けて保険料統一化にする流れがありますが、法定外繰入れ、以前行っていたのもやめて久しいです。その（２）番との連動がありますが、やはり減免をすることで納付が進むというのは、私いつも言うんですけれども、そういうところを考えれば、他の自治体で例えばひとり親減免とか、ちょっと形を変えて何かできそうなところも随分あると思うんです。自治体はそれなりに工夫しているところもあるので、ぜひここは現状のままということではなくて、減免についても自治体裁量で独自の判断でできることが私できると思うので、だからほかの自治体がやっていると思うんですけれども、ここはまた検討をしていくべきではないかなと再度伺いますが、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） まずは国保税収の確保というところが一番でありますけれど、今後の税率の改定等と併せまして、その減免につきましても中身については検討すべきところは検討していきたいというふうに考えております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） ぜひそういう考え方でやっていただきたい。加えて言いますと、この減免については、法定外繰入れの部分なんですけれども、ここは要は決算を補填する、会計上整合性を取るための目的と扱わないで、ここは別枠で法定外繰入れを認められている部分だと思いますので、ぜひ大手を振って減免を、やっぱり実態に応じた、まさに魚沼市に応じた減免制度をぜひつくっていただきたいなと加えておきます。
次に、福祉灯油でございます。これは取りあえず考えが示されませんでしたが、いずれにせよ、これも昨年と同様のことでありますが、恒常的な福祉灯油についてはやっぱり考えていくべき。国もいつまでも、今回も７万円の給付措置ありましたが、これは続けられるものではないし、私は今の生活実態、実感ですか、現金収入が微減でも減らされ、物価が高騰してそれに追いつかず、社会保険料だとか国保や国民年金やその他水道公共料金の部分も含めて様々な部分で値上がっている部分を加味しながら、ただ石油の、ガソリンの、灯油の価格が上がった下がったではなくて、やはり庶民の生活実態に合わせて考えていただきたい。その視点を少し加味した中で、個々について検討をしていくこともあるのかないのか、その辺について再度伺いたいと思います。
議長（森島守人） 戸田市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（戸田千穂子） 今ほど大平議員おっしゃられましたように、物価関連ですとか、そういったものを本当にその時々の世の中の動きが反映されるもので、またそうした中でどういったものが課題となって、どういったことができるのかというのは、やはりそのときまた判断といいますか、そういう視点が大事かと思いますので、また福祉の立場でそういったところは、その時世に合わせた検討が必要と考えております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） それでは、会計年度のほうに行きたいと思います。ちょっと私驚いたんですけれども、男性の方が、（２）番のほうですか、22％、女性が78％ですか、ああ、すごいなと思って、改めて聞くとちょっと驚いたんですが、ここは職種によってこうなったという形なんでしょうけど、男女平等が叫ばれている中、ここのパートタイムという形態というふうに限られている我が市の対応ですが、男性が少ないのはどういう理由なのか、まず少しお聞きしたいなと思っています。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 会計年度任用職員につきましては、ハローワークのほうに募集のほうを載せているほか、市報等で募集をかけております。条件等についてもそれを提示をしてございますので、それを御覧になった方がそれを希望して申し込んでくるということでございますので、これが男性が少ない、女性が多いというところについては、あくまでもそれを希望される方が女性が多かったというところであるというふうに認識をしております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） がっかりしました。もうちょっと分析があるのかなと思ったんですけれども。やはりそうではなくて、これ女性の方、平均年収が212万円と示されました。もちろん平均ですので何とも言えませんが、やはりパートタイムでそれなりのお給料しかもらえないということであれば、想定が何かすごく、女性をターゲットにと言われても、これだけの差を見せつけられますと思ってしまいます。私は、そういう表面上だけはなくて、やはり今の男女平等で募集のほうは区別はないよという話をされたと思うんですけれども、私はこの傾向は非常にまずいと思います。なぜなら、やはり保育士さんでも男性の保育士さんはいるわけで、そのほかの職種でも図書館員の方々でも女性ばかりではないという話だと思いますし、ここ分析する必要があるのではないかなと思いますが、そのお考えがあるかないか、まず伺いたいと思います。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 本件については、先ほど申し上げましたように、職責等を考えた上で、それを自ら求めて望んで申し込んでいるという方でございますので、わざわざ分析するまでもないというふうに考えております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） 一刀両断ですが、でも私はやはりこれは正直まずいなと。並行線ですからやめますが。加えて212万円の年収、大体月ベース、これ期末手当も入っているでしょうから、これでしか判断するしかないんですけれども、十六、七万円ぐらいではないかなと思います。でも、魚沼市内でこの金額で、じゃ例えば専門職も含まれているわけですね。これで本当に、じゃここに望んで来るかといえば、私はこの金額そのものも少し改めるべきではないかな、すなわち基準ベースを考え直す、少なくとも専門職あたりはやはりそれなりの資格とプライドや知識と経験も持っているわけですから、そこのやっぱり差は私設けるべきではないかなと思いますし、もう一つ加えて言えば、民間だってそれなりに資格を持った方々はそれなりの手当や賃金なんかも反映されているかと思います。それらに合わせてやっぱりやっていくことが必要ではないかなと。ここ賃金について、やっぱりもう一度見直す、あるいは分析する必要は私あるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） いろんな仕事や職業がある中で、わざわざこの会計年度任用職員を望んで来られるという方々であるというふうに思っております。したがって、先ほど申し上げましたが、募集をかける際に条件、それから勤務内容等についてはお示しをしているところでございます。それを承知の上でそれぞれ申し込まれているということを考えますと、分析というところは今のところは行う予定はございません。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） 人手不足で、人材不足で、市長も当初予算で人材育成を叫びながら、やっぱり何とか魚沼市を元気つけて、そして経済でもいろんな分野でも人なんだということがはっきり打ち出されている中で、私は市職員で会計年度任用職員の方々、本当に大きな力を果たすと思うんです。それなりのものをやっぱりしっかり保障してあげるというのは、私必要なことではないかなと思います。ぜひ、今検討することを言わなかったんですけれども、私はほかの自治体等も加味しながら、獲得競争じゃないですけども、やっぱり魚沼市内で回さなければならないことはいっぱいあるわけです。足りないところもいっぱいある。でも、人は足りない。でも、即戦力で入ってくれる保証もない。人を育てなければならない部分はあると思います。そういうことを考えれば、もう一段やっぱり踏み込んだベースを考えていく必要あると思いますし、様々な角度からこの待遇について見直す考えはないか、改めて伺います。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 職員の募集につきましては、正職員につきましても毎年募集をかけているところでございます。もし職責等をいろいろと考えた中で正職員を望まれるということであれば、門戸を開いておりますので、そういったところで応募していただければありがたいというふうに思っております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） 門戸を開いているということで、逆にそういうところを含めて市で考えていますと、これアピールというんですか、情報提供をやっぱりしっかりするというのが、私はそこは大いにやっていくべきではないかなと思いますが、公務員だからと言わないで、やっぱり我が市の自治体の職員、会計年度任用職員もこうしますと、こうなりますという流れを示すべきではないかなと思いますが、そこら辺の周知の部分についてはいかがでしょうか。
議長（森島守人） 桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） それぞれ会計年度任用職員は、制度上できる部分とできない部分があるかと思いますので、そのできる範囲の部分については周知をしてまいりたいというふうに思います。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） それでは、就学援助、最後に行きます。就学援助については非常に重要だと、１番についてはおっしゃっていただきました。そういうところを認識の上、やはり昨今の家庭の厳しい状況を考えていくのは必要だなと思います。そういう意味で、ここも先ほどの国保のところとちょっとリンクするんですけれども、私は就学援助の援助率、認定率といいましょうか、そこをちょっと調べさせてもらったんですけれども、やはりこれは低いんです。令和３年で11.3％ぐらいですか。高いところは20％以上いっていると。ここ所得基準は自治体によって地域によって差異はあると思いますが、私は今の経済状態で以前とは違う、全くとは言いませんが、違う状況になっている。しかも教育費、副教材やその他制服、それから運動着もろもろ、かかる経費はやっぱり保護者の負担は年々増えているんではないかなというところがあるんです。ここをしっかり捉えていただいて、やはりこの認定率を少しでも。平均値が、県内の平均が、例えば令和２年度、３年度でも15.4％ですので、うち11.6％なんで、せめて平均ぐらいいくような形で、所得環境が、じゃ私たちいいですかという話ではないと思います。どれだけ安心して保護者の方が子どもたちを送り出して、安心して学べる環境をどうやってつくるかという話になれば、やっぱりここについても踏み込んだ対応、私必要ではないかなと思いますが、その考えについて改めて伺いたいと思います。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 認定率につきましては、各自治体で差があることは承知をしております。ただ、あくまでも全ての保護者に制度を周知した上で、申請があったものについて１件１件審査をするという制度上、認定率を目標に設定するというような、そういう性質のものではございませんので、結果として平均より認定率が低いということについては、そうであったかもしれませんけれども、周知は十分にして必要な世帯には申請をしてもらっているというふうに考えております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） ほかの自治体もやっぱり援助の基準を広げたり、それなりの努力を多分しているのではないかなと思います。やっぱり県内で学ぶ子たちと我が市の学ぶ子たち、保護者世帯、のような分析もしっかり捉えて、その中で制度設計をするという視点は私必要だと思いますが、そこら辺の考え方についてどうでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 確かにかつて生活保護基準の1.3に、県内のほかの自治体並みにそろえたという経過がございました。そのときに恐らく認定率が上がったものと思います。これについても、やはり児童生徒に学びの保障をするために必要な額、必要な費目について支出をするということでありますので、ある意味では県内他市町村の動向を見ているという部分もあるんですけれども、制度上、今ほぼ同様の基準となっていますので、あと認定率が上がるためには、さらに周知をして、申請漏れがないようにお知らせをするということについては努力をしてまいりたいと思っております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） ぜひ検証してもらいたいなということがあります。今周知の部分でおっしゃいました。これも以前に申し上げたんですが、やはり所得基準、私たちの就学援助基準については文字面が３項目上がっていて、ぱっと見ではよく分からない、申請してみないと、そうなのか、そうでないのか分からない。目安基準、やっぱり私も以前質問したことがあるんですが、なかなかその世帯に応じて分からないというので、なかなか示すことができないという話をされたと思います。しかしながら、他の自治体、例えば南魚沼でも明確な所得基準、あるいはほかの自治体でも所得基準、年所得幾ら幾らまでがこうですよ、幾ら幾らまでですよ、ベースはここですよとか、やっぱり目安基準がある中で世帯においてどうなのかという判断は、私つくと思うし、ハードルがそれでも下がるんではないかなと。そういう周知の努力というのは私必要ではないかなと。これだけではないです。これだけではないんだけども、一例を挙げれば、やっぱりそういう部分で周知の努力もう一回、今までのを見直したり変えたりするということはお考えありますか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 所得の目安を示すということについては、生活保護の扶助の基準の算定がなかなか複雑だということもありまして、あまり簡易に目安を示すと、かえってその基準にうちは該当しないんだと思った場合の申請漏れというようなことのほうを今までは懸念をしていたというところであります。その方法がいいかどうかということについては引き続き検討しますけれども、必ずしも基準額を示すことが申請漏れをなくすということの唯一の方法ではないとも考えております。
議長（森島守人） ８番、大平恭児議員。
８番（大平恭児） 最後にします。それこそ他の自治体で取り組んでいる例がありますので、私はそういう事例、そして就学援助について、その住んでいる自治体の保護者の方含め、評価はどうなのかと、問題はどこにあるのか、そこをやっぱり数字的なものは調べているという話しされたので、実態状況がどうなのかというのをやっぱりもう一度踏み込んで調べた上で制度設計していただきたい。そのことで答弁をいただいて終わりにします。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 方法についてはまた検討したいと思いますが、他市の事例を研究するのは当然のことでありますので、引き続き検討したいと思います。
議長（森島守人） これで通告12番、大平恭児議員の一般質問を終わります。
次に、通告13番、一問一答方式選択、議席番号９番、富永三千敏議員の発言を許します。９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） それでは、質問させていただきます。中越地震、東北地方太平洋沖地震、新潟・福島豪雨、その他の度重なる災害が繰り返され、さらには令和元年から発生した新型コロナウイルス感染症の拡大により、人と物の交流が停滞し、世界、日本の経済が大きく落ち込みました。戦争に端を発した物価高騰などがあって、経済回復の要因が見つかりません。その間、第一次観光振興計画、食でつながる元気なまちづくり事業、「素のチカラ、魚沼」の取組の後、第二次観光振興計画をようやく策定し、観光振興による強いまち、元気なまちを目指しました。
令和４年３月策定の観光振興計画において、観光は食や宿泊、交通、体験など、多くの産業を巻き込んだ裾野の広い産業であり、地域経済を潤す外貨獲得の有効策として期待が寄せられていると表現をしています。また、観光振興計画の進捗管理に関しては、計画の実現に向け、年１回の事業進捗の確認や令和５年度の中間検証で数値目標の達成度を評価した上で計画、実行、評価、改善のＰＤＣＡサイクルを活用し、新たな改善策を立案、実施していくとしております。観光振興計画を策定してから２年近くが経過し、計画の中間点に達するところであります。これまでを振り返った上での振興計画の実効性、事業の効果と、来訪者も利用できる地域公共交通について伺います。
まず、１つ目、裾野の広い産業としての観光を考えたとき、業種別の連携をどのように進めたか。また、これからどう進めていくか。
２つ目、それぞれの基本施策の重要業績評価指標、ＫＰＩはどのように測定をしているか。
３つ目、計画の進捗管理はできているか。令和５年の中間検証はどのように進んでいるか。
４つ目、市内民間観光事業者と市有観光施設の両立をどんなふうに考え進めていくか。
５つ目です。国内観光は変化し、旅行会社が造成する出発地型のパッケージツアーから着手型観光旅行となっています。団体旅行では貸切りバスが利用されていましたが、個人旅行は行動の自由度があって、行き先の選択肢により変更が容易であります。自家用車を利用しない場合、充実した二次交通が必要となるが、当地においては公共交通が弱く対応ができていません。市民の生活交通である公共交通を旅行者が利用しやすい二次交通として充実を図ることはできないか。スクールバスを公共交通や二次交通として利用することを進められないか。以上、１回目の質問です。
議長（森島守人） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） それでは、富永三千敏議員のご質問に答えてまいります。観光振興計画の進捗と地域公共交通について、５点にわたってご質問をいただきました。
最初に、業種別の連携についてでありますが、観光産業を裾野の広いものとしていくためには、観光事業に関わる様々な業種の事業者における連携が必要であることは議員ご指摘のとおりであります。観光振興計画策定の際には、観光に関連する事業者の皆さんが一堂に会して観光振興に関して議論を重ねたことで、連携の場にもなったものと考えております。計画策定後においては、食品製造業、飲食店、農業団体、交通事業者、地域団体と様々なキャンペーン、そしてツアーを展開する中で連携をしているところでございます。また、県外での観光ＰＲの際は、魚沼プレミアム認定品、またブランド推奨品など、地元特産品の販売等も行っております。引き続き観光産業の裾野を広いものとしていけるようにオール魚沼で取組を推進してまいりたいと思います。
次に、基本施策の重要業績評価指標、いわゆるＫＰＩについてでありますが、年間観光来訪者数、年間観光宿泊者数等においては、観光動向等調査によって把握しておりますが、指標の多くがモバイル空間統計調査を基にしたものでございます。令和６年２月以降にデータの取得をした上、検証を行うこととしております。
次に、計画の進捗管理と中間検証についてでありますが、モバイル空間統計調査データの取得後に検証のため、数値を取りまとめた上で検証の作業を行う予定としております。
次に、市内民間観光事業者と市有観光施設の両立についてでありますが、切磋琢磨しつつ、両者が補完し合う関係だというふうに考えております。さらには、相乗効果を生み出していくことが両立であり、ひいては本市の観光産業の振興につながるものと考えております。
次に、公共交通を二次交通として充実を図れないかということでありますが、本市は温泉や主要観光地となっている奥只見、尾瀬エリアや只見線沿線エリアのほか、スキー場、お祭り、寺院など豊富な観光資源を有していることから、観光振興や交流人口の拡大に向けた取組を促進する上でも、二次交通を含めた公共交通体系の見直しを図りながら、魚沼を訪れる観光客なども広く利用していただける交通網の充実を目指していくことが必要であると考えております。交通の基本的機能は、行き先の明確化、定時制の確保、それと観光客の方などにとっては分かりやすさも大切な要素の一つであると認識しております。議員ご質問の二次交通ネットワークについては、魚沼の魅力発信を強化していくという観点からも重要なインフラ整備の一つと捉えておりますので、鉄道、バス、タクシーなど複数の交通機関やほかの移動サービスを効果的に組み合わせることにより、より高い選択性、利便性の確保をしていけるように調査研究をしてまいりたいと考えております。
最後に、スクールバスを公共交通や二次交通として利用することを進められないかについてでありますが、こちらは教育施策に関する分野でございますので、教育長から答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。
議長（森島守人） では、答弁を求めます。樋口教育長。
教育長（樋口健一） それでは、スクールバスを公共交通や二次交通として利用することについてであります。スクールバスは、一般的に登下校の通学時間しか運行されておりません。また、小中学校の学校運営に合わせて運行しているため、短縮授業のときもそれに合わせて運行し、校外学習や部活の遠征といったことに使われることもあります。公共交通や観光などのための二次交通に利用するためには、その目的に利用できる時間帯に運行時間を変更するなどの対策が必要であり、そのようにすると、主目的であります登下校のスクールバスの運行に影響が出てくると考えられます。また、スクールバスの通学時に市民を混乗させたとしても、通常は学校が終点となりますので、そこから目的地までの移動方法にまた検討が必要となり、電車への乗り継ぎ時間などを合わせることも困難なため、なかなか有効な交通手段となるか疑問であると考えております。そのような理由から、現行のスクールバスを前提とした他用途への活用は現在のところ難しいものと考えております。スクールバスにおいて最優先するものは、児童生徒の安全な登下校手段の確保とし、今後もスクールバスを運行していきたいと思っております。以上です。
議長（森島守人） 一問一答方式で、再質問がありましたらお願いいたします。９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） では、順次再質問させていただきます。まず最初に、１番の裾野の広い産業としての観光ということですけれども、市長のほうからの答弁では、異業種が連携しながら観光計画策定後はブランド販売だとか、オール魚沼で実現してきたと、行動してきたというふうに言われています。その際に、各異業種の皆様方にこの観光振興計画の策定した趣旨だとか目的だとかということをどんなふうに説明をし、理解を得てその行動をしたのか伺います。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） こちらの観光振興計画は、当然観光協会等と通じて観光事業者等々にも周知はしておりますけれども、この振興計画に基づいて、それぞれオール魚沼で取り組むに当たっては、特に令和４年コロナ禍における観光客の落ち込みがあった際、それを復活させるための取組として、先ほど市長の答弁にあったとおり、いろいろな関係者、関係主体の方から参画していただき、連携していただき、その事業の説明をした中で取り組んできた結果がございますので、その時々でそれぞれの事業者に説明をしながら理解を求め、取り組んできたところであります。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） そんなふうにして観光振興計画の趣旨等を説明した上で協力をしていただいたということですけども、その協力をしていただくときの各業界の反応等はどうだったでしょうか。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 細かく計画そのものの内容を説明しているということではございませんが、取り組む事業、その趣旨、目的を説明する中でおおむね協力いただいたということは、それぞれの事業者の方から一定の理解をいただいた上で取り組んでいただいたものと考えております。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） この計画では、観光、農業、商業、工業の各種産業という広い裾野の頂点に外貨獲得による地域振興があるというふうに理解するべきであって、観光をやるから関係する業界に影響が行くというのももちろんそうなんですけども、そうではなくて、しっかりと各業界に説明をした上で、それぞれの産業を発展させること、その産業の結果を反映させて観光につなげていくというところをきっちりと理解してもらわないと、これはなかなかこの振興計画に沿った事業を展開できないと考えますけれども、いかがでしょう。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 令和４年に行った例えばキャンペーンの一例でいいますと、連ぱクーポンキャンペーンですとか、そういう事業をやっております。それは、最終的にはそれぞれその事業に理解をいただき、参画していただいた事業者の方の当然収益につながる、それは地域経済の下支えにつながる事業だというふうに考えておりますので、今ほど議員がご指摘の産業振興、地域経済の発展、最終的にはそこにつながる事業であるというふうに考えておりますし、そこに向けてそれぞれ事業者の方が理解をしていただいた上で協力、連携しているというふうに考えております。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） では、そのように今後も進めていただいて、さらに協力の呼びかけを強くしていただきたいと思います。
では、次に移ります。この観光振興計画では、基本施策として大きく７つ上げています。ブランディング、資源の磨き上げ、そして受入れ環境・体制の整備、それから教育旅行の拡大とファンづくり、可能性の追求、マーケティング、そして国際観光と、この７つを基本施策として、それに合わせてＫＰＩを設定していますけども、先ほどの中の年間観光の来訪者数、それから年間の観光宿泊客数、宿泊率、それから観光消費額、友好都市の対人口来訪率、県外リピート率、外国人観光客数、そして都市ブランド力順位といろいろありますけれども、それぞれ全てＫＰＩを測定というか、判断していますでしょうか。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） ＫＰＩに求める指標の基となるものが、先ほどの市長答弁にありましたように、多くがモバイル空間統計調査のデータの活用によって、それぞれ人の動き等々を見た中で数値を確認し、それで検証するというふうにしておりますけども、そのモバイル空間統計データの基となる数値については、まだ今年の１年分のデータがそろっておりませんので、そこの部分については年を明けた２月以降、データを取得した上で、しっかりその数値を基にした数値の分析、中間検証を行っていきたいと考えております。また、それ以外の都市ブランド力順位ですとか、既に数値として把握できるものについては、一つ一つデータ、数値のほうは把握しているところでございます。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） モバイルによってその数値を取得するということですけども、その仕組みはどういったものを使う予定ですか。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 今回この観光振興計画を策定する際に、モバイル空間統計調査のデータを、それを一つ分析しながら振興計画のほうを作成したという経緯がございます。その際に利用したデータというのがドコモのモバイル空間統計の調査データになりますので、これから入手するデータについてもそのデータを入手した上で、その数値を分析する予定でございます。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） 分かりました。では、それを進めていただいて、きっちりと数値を把握して、事業の進捗だとか効果だとかを測定していただきたいと思います。
では、その次ですけども、進捗管理はそのような感じでモバイル空間データの測定取得によってということですけども、中間検証は、そうすると来年の何月以降ということに。
議長（森島守人） 吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） データの入手が令和６年２月以降になりますので、そこから順次見直しを図って、多分中間検証としての取りまとめたものについては今年度末には恐らくちょっと間に合わず、新年度の頭のほうにずれ込むと考えております。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） 分かりました。では、そういったところを市民の各業界分野と計画の趣旨を共有して、同じ方向で協力していってもらいたいと思います。
では、その次です。市内民間観光事業者と市有の観光施設の両立についてであります。同様の質問を、私、平成31年の第１回定例会のときにもしております。当時前市長でしたが、市長答弁は、民間でできることは民間での考えに基づいて、それから観光施設等については、統廃合を進めたほか、指定管理制度を導入するなどして効果的な活用、新しい地域振興等に努めているところですと言っていましたし、市の直営する観光施設についても民間の事業者から経営してもらえるように協議を進めているところと言っていましたし、あと両者が共存を図れるための協力体制の仕組みづくりについて検討、協議していきたいというふうなことを言われていました。内田市長は、なかなか民間観光事業者と市有観光施設の両立というのは非常に難しいというふうには考えますけども、先ほど内田市長の答弁では切磋琢磨して、互いに補完しながら相乗効果を高めていくのが必要だというふうなことを答弁されていましたけども、どちらかというとソフトですけども、同じソフトの面になるかもしれませんが、民間と市有施設をどちらも市のほうで支えていくような、そういった仕組みは考えることができないでしょうか。内田市長に伺います。
議長（森島守人） 内田市長。
市長（内田幹夫） 民間の施設も市で支える。
９番（富永三千敏） 直接的なことはできないかもしれませんけども、補助的なそういう支援する事業とか、そういったところの創出であります。
市長（内田幹夫） 今おっしゃった民間の施設を直接支えるということはできないというふうに思いますが、さっき答弁したように、切磋琢磨して何をやるかとか、そういうことについては連携が取れるというふうに思っていますし、またそれをやりながら相乗効果を出していくということだというふうに思います。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） そういう答弁になるでしょうし、また自分もそれ以上のことはなかなか発言しにくいところがあるんですけども、コロナとか物価高騰とかで、昨年もまた本年度も市のほうで事業をつくって、市有施設のほうには直接的に補助をしたりだとか、また設備の修理、更新も市のほうでしてきていますし、ただそれと同じことを民間事業者に対して求めることはできないことは私も重々承知していますし、民間は納税者であるわけです。市有施設は納税者ではないわけなんで、ここのところをよく、支える仕組みづくりは難しいとは思いますけども、その辺のところを考えていただきながら、民間の事業者を支える事業をつくる、考えていただきたいと思います。再度お願いいたします。
議長（森島守人） 内田市長。
市長（内田幹夫） 民間の方を市の指定管理ですとか、そういうところと同じようにということなのかというふうに思ったんですけども、そういう市有施設といいますか、そこにあっても、はい、分かりました、こうしますということではなくて、企業努力もしていただかなければなりませんし、そこだけに支援する、言われるがままといいますかに支援するということは、特にこの物価高騰等になりますと、そこだけというわけにはなかなかいかないというふうに思っていますし、また民間の皆様には直接支援というのはなかなか難しいんでありますが、省エネですとかいろいろな形で支援をしていく。また、観光ということでは、やはりさっき言ったように連携といいますか、相乗効果を、両方が話合いといいますか、企画といいますか、そういうことをしながら向かっていくことが大事じゃないかというふうに思っております。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） 市長が言われているのはもっともですけども、それこそ災害やらいろんなことがあって、観光事業が非常に大変な状況になってきています。また、大きな事業所が閉鎖をするようなこともありました。非常に大変な状況になっていますので、難しいこととは重々承知していますが、民間ももちろん努力はしてもらうようにしていきたいと思いますし、市のほうもそれに対してできる支援の取組を考えていただきたいと思います。
次に移ります。いいですか。
議長（森島守人） どうぞ。
９番（富永三千敏） では、二次交通について伺います。前も同じような質問をしましたし、また今年の第２回定例会ですか、自分が地域公共交通について民間との協同会社をつくれないか、ＰＦＩを使ってということを話させていただきました。市長の答弁では、市内各業種が、また地域が一体となって地域の足を支える仕組みづくりを検討していくと答弁しておりました。その後の検討の内容があったら教えてください。
議長（森島守人） 内田市長、いいですか。
市長（内田幹夫） その後の進捗については担当課から話をしていただきたいと思いますが、二次交通といいますか、観光に対する二次交通でありますけども、旅館とか、ドライブインとか、食事するとか宿泊するところに予約が行くわけです、個人からとかエージェントから。その際に、例えば浦佐駅に着きます、小出インターに着きますというところで、予約を受ける際に食事と１か所観光とか、ホテル直行とか、そういうことを予約の際に聞いた中で、また観光事業者と連携することも可能なんじゃないかなと。そういうことがなされていない状況の中で、宿泊者とか、やれることもあるんじゃないかなというふうに思っております。そういう提案も観光協会ですとか、そういうところにしていきたいなというふうに思っています。進捗状況については、担当課から説明していただきます。
議長（森島守人） では、補足説明をお願いします。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 公共交通の協同会社というところでありますけれど、まずはその前段としまして、公共交通資源の洗い出しですとか、どこまでできるのかですとか、そういったところをまずきちんと把握したいというところでありまして、今現在はまだそちらのほうをどうやってやっていくかというところに向けての段取りというところの段階であります。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） 今自分はＰＦＩのこと聞いたわけじゃなくて、そのときにこれからその仕組みづくりを考えていきますというふうなことを聞いたので、どうでしたかというふうなことを聞きましたが、それからは進んでいないような答弁でありました。
では、次に行きます。スクールバスのことなんですけども、教育長から先ほど答弁をいただきましたが、混乗化、これがなかなか自分も厳しいかなと思っていて、やはりスクールバスは児童生徒の通学を最優先するべきだし、そこは通学の時間帯は通学でスクールバスを使うと。日中の空いている時間帯を一般市民や旅行者が使えるようなことができないかということで、これはスクールバスのそういった利用の仕方では混乗化と、それから乗合化だとか共用化というのがあるらしいですけども、共用化のスクールバスの本来の時間以外に乗合バス、要は普通のバスのようにして運行するというところ、ここのところを考えられないかということですが、いかがですか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 登下校の間ということで申し上げさせていただきます。そこがクリアできた場合にあって、果たしてどのぐらいのニーズがあり、そのとおりの運行計画が立てられるのかどうかというところは、教育委員会の部局としては検討を具体的にはしていないということであります。混乗については難しいというふうに申し上げましたけれども、いわゆる空いている時間の他用途の利用については、今のところ検討を教育委員会部局としてはしていないというところであります。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） 教育委員会だけでは、これ駄目なので、市民福祉部も一緒になって検討しないと駄目だと思いますし、こういったところをやっている市町村がありますので、よく検討していただきたいと思いますし、スクールバスをそうした利用をする場合には、文科省だとか、またその利用の仕方によっては国交省との相談も必要だと思いますけども、ぜひこれ利用できるようにしていただきたいと思いますし、昨年というか、バス会社のほうで赤字で運行できないというようなこともありましたけども、利用者が少ないからなったと思いますけども、市のスクールバスが空いている時間帯があるわけですので、そこを何とか検討、工夫していただいて、関係省庁のほうに相談しながら進めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
議長（森島守人） 大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） スクールバスにつきましても、当然公共交通の一つの資源ということでありますので、公共交通全体から見ますと活用の手段はあろうかと思います。ただ、昼間の時間帯とかになりますと、バスというだけではなくて、乗合タクシーですとか、いろいろな手段もあります。あとほかに、加えまして運転手の問題ですとか、朝と夕方は動けるけれど、昼間の時間帯はなかなか通して動けないとか、いろいろな課題があります。そういったことも含めて交通事業者間の中の連携ということも非常に大事になってくると思いますので、それらも含めた検討を、公共交通の立場としてまた検討を進めていきたいというふうに考えております。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） では、ぜひそのように進めていただきたいと思いますし、二次交通については、やはりどちらかというと、前もってニーズを把握しての運行ではなくて、決められた時間にこうやって運行していますよというのがあれば観光客も利用しやすいわけですので、その辺も含めて考えていただきたいと思います。
議長（森島守人） 答弁をしていただきます。内田市長。
市長（内田幹夫） スクールバスの日中とかそういうことではなくて、一般の方、もしくは観光客の方をそれに乗せるということは、先ほどそういうところもあると言われたんで、そこちょっと勉強させていただきたいと思うんですけども、普通であれば、これ白ナンバーでありますので、無料であればできるかも分かりませんけど、一般の方、観光客の方からただで観光したり宿へ行ったりするのは青ナンバーが必要ではないかなと今私思っていまして、そこを市がそれをやるということになると、それなりにきちっとしたものがないとできないんじゃないかな。先ほどそういう事例があるとおっしゃったので、そこがどうやっているか、ちょっと勉強させていただきたいなというふうに思います。
議長（森島守人） ９番、富永三千敏議員。
９番（富永三千敏） その辺に関しては、市長の言われるように、料金をちゃんともらっていると。ただ、学校の児童生徒に関しては定期券のようなものを渡しているので、そこでお金を払う必要はないと。もちろんそれは市の負担であります。そういった事例がありますので、研究していただきたいと思います。よろしくお願いします。以上で終わります。
議長（森島守人） これで通告13番、富永三千敏議員の一般質問を終わります。
ここで、しばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時１４分）
再 開 （午後 ３時２５分）
議長（森島守人） 休憩を解き、一般質問を続行いたします。
次に、通告14番、一問一答方式選択、議席番号１番、桑原郁夫議員の発言を許します。１番、桑原郁夫議員。
１番（桑原郁夫） 議席番号１番、桑原郁夫です。通告に基づき、大きく２点について質問いたします。１つは子育て施策について、２つ目は解体工事についてです。
１、子育て施策について。市長は、子育て日本一を目指し、その施策に取り組んでおられますけれども、それは大きく見ると保護者からの目線であり、実際に育てられる子どもたちの目線に立っての施策であるかは少し疑問があります。例えば保育園への入園が生後６か月からであったり、早朝から夕方まで預けることができます。預ける時間が長いということは、それだけ子どもたちに精神的、肉体的にストレスをかけることであり、必ずしもよいことだとは言えないように感じています。そこで、以下について伺います。
（１）、市長は、この相反する、保護者に手厚くなると子どもにちょっと負担がかかるような形ですけれども、このことについてどのように考えていますか。また、次に考える施策は何か。
（２）、子育ても合理化されるところがあり、よい反面、親が子どもに与える愛情やしつけなど、本来親が与える大事なことやものが薄れてきているように感じております。市長は、このことについてどのように考えておりますでしょうか。
（３）、子どもが育つためには、親を含めた大人が育たなければならないと考えています。市長は、人づくりを継続的に系統立てて進めていく考えはあるでしょうか。
大きく２番目です。解体工事について。解体工事においてアスベストの調査及び撤去工事に多額の追加金額が計上され、それが頻繁に起きていることに対し、住民からも不安の声が出ております。専門家が調査、設計することに対し、非常に疑問が持たれております。これらの金額は、市民の福利厚生や子育て支援に非常に大きな支障が出る金額であります。そこで、以下についてお伺いします。
（１）、頻繁に発生するアスベストの調査設計の追加工事金額に対し、行政はどのように考え、改善してきたか。また、改善しようという試みを持っているか。
（２）、過去３年間の解体工事で衛生上支障のあるものとして政令で定める物質は、アスベスト以外になかったか。
（３）、設計士及び行政担当者は、特定化学物質作業主任者等の関連資格を取得しているか。すみません、ちょっと書き忘れたんで通告外ですが、アスベスト診断士を取得しているかというところも踏まえて、できれば回答願います。以上です。
議長（森島守人） 答弁を求めますけれども、通告外のことについては、分からなければ分かる範囲でお答えをいただければと思います。
では、答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） それでは、桑原郁夫議員の質問に答えてまいりたいと思います。大きく２点にわたってご質問をいただきました。
初めに、子育て施策について３点にわたってご質問をいただきましたが、こちらは教育施策に関する分野ですので、後ほど教育長から答弁をさせていただきますが、先ほど預ければ終わりという、終わりではないですけども、預けて何時間もそこで我慢していなきゃいけないという話がございましたけれども、やはり子どもたちは、うちにいるのも大事かもしれませんけど、全体のそういう施設のところに行って、いろんな方と、友達と遊んだり、泣いたり、じゃみたり、未満児はそこまで言いませんけども、そういうところに預けられて大人になっていくということもある。そこに預けることによって親が仕事がしっかりできて、それで迎えに行って、１日お疲れさんでしたと抱き締める、そこが子育てといいますかにつながるんではないかと思いますので、後ほど教育長から答弁していただきますが、私の気持ちはそういうことでございます。
次に解体工事についてでありますが、頻繁に発生するアスベストの追加工事金額についてでありますが、憂慮すべきことだというふうに受け止めております。解体工事に係る予算計上に際しては、発注後に大幅な増額変更とならないように、アスベストの事前調査を指示しているところでありますが、今後、天井裏や壁内部の不可視部の確認等、さらに詳細な事前調査を行うように徹底してまいりたいというふうに思います。令和６年度ということがあって、確かに前倒し、前倒しということがあったんで、その辺がちょっとしっかりしていなかったところもありますけども、今後はそのようにしていきたいというふうに思います。
次に、過去３年間の解体工事におけるアスベスト以外の支障物質についてでありますが、過去３年間においては、アスベストのほかに廃油などの特別管理産業廃棄物の処分を行った事例がございます。
次に、設計士及び行政担当者の関連資格の取得状況についてでありますが、本市発注の解体工事を設計した設計士全員の資格の取得状況については把握しておりませんが、提出されている書類からも特定化学物質作業主任者等の資格を有する報告は受けておりません。行政担当者につきましても、今のところ特定化学物質作業主任者等の資格は有してはいないということでございます。
議長（森島守人） 次に、樋口教育長。
教育長（樋口健一） それでは、１点目の子育て施策についてお答えをいたします。初めに、生後６か月からの保育園入園に伴う影響等についてです。市が行う保育サービスの提供は、国の子ども・子育て支援新制度に基づく小学校就学前のお子さんの教育、保育を保障する給付制度となっており、各自治体には必要な保育環境の整備や質の向上に努めること等が求められているところであります。したがいまして、保育園や認定こども園の保育部分を利用するには保育認定を受ける必要があり、お子さんの年齢、就労や妊娠、出産、保護者の疾病や障害等、保育を必要とする事由に基づき市が給付認定を行い、ご利用いただいているところであります。未満児の保育を必要とする保護者にとって、家庭を維持する上で保育園の利用は欠かすことができない生活の一部である一方で、相反するデメリットも考えられるというご指摘でありますが、そうならないためにも適正な保育環境を整え、併せて手厚いサポート体制を整えていくということが行政としての重要な役割であると認識をしています。
また、次に考える施策につきましては、若い世代の所得を増やす施策や育休を取りやすい環境や育休制度の拡充等の施策による、仕事を休んでも安心して育児ができる環境づくりが重要と考えておりますが、国のこども未来戦略方針と併せて、本市としても子育てのまち日本一を目指して、着実にこれからも取り組んでまいりたいと考えています。
次に、親が子どもに与える愛情やしつけの希薄化についてであります。子育てをアウトソーシングする、いわゆる子育ての合理化により、親は仕事や家事に集中できる時間が増す一方、親が子どもと過ごす時間が減少することで、子どもとの感情的な結びつきが希薄化する可能性が場合によってはあり得るものと認識をしております。しかしながら、保護者が求める必要な子育て支援サービスの利用やご家庭におけるメディア等の有効活用は、もはや生活からは切り離せないものと認識をしておりますので、それぞれのご家庭が親と子のコミュニケーションの時間等を上手に調整しながら、実体験等も含めてバランスの取れた子育てを実践してほしいと願っております。
次に、人づくりを継続的に系統立てて進めていくことについてです。市では、本市の将来を担う子どもたちを育むために、子育て中の保護者、教職員、地域の方を対象としたうおぬま子ども育み講座事業でありますとか、小中学校就学時に子育てセミナーを開催するなど、子育てについて効果的な学習機会を提供してきています。また、魚沼市ＰＴＡ連絡協議会や魚沼市学校保健会等の研修につきましても、共催、講演などを行い、社会教育の学習機会としても支援をしてきております。地域全体で子どもを育む体制を整えるべく、今後も学習機会の確保や啓発に継続的に取り組んでまいりたいと考えています。以上です。
議長（森島守人） １番議員のさっきの通告外は、解体工事の中で再質問の中で入れたほうがよろしいかと思いますので、その点、頭の中に入れて再質問していただければと思います。
では、再質問がありましたら、一問一答方式でお願いいたします。１番、桑原郁夫議員。
１番（桑原郁夫） （１）番についてですけれども、そのとおり、答弁のとおりだと思いますが、ただ本当に絵に描いた餅ではなく、やっぱり保護者の所得だとか時間の有効活用のことなんですけれども、私が１つ気になっているのは、育休中は給料が100％出ないということです。例えば67％、プラスあと所得税とかが減免になるような、そういう制度ですけれども、早く働きたいと思う保護者の中に私が多く思っているのは、やっぱり給料が少ない。子育てをするためにやっぱりお金が要る、生活もかかっているということで、100％保証していただくような考えを。確かに国が出さないのがおかしいとは私は思っていますけれども、やっぱり市もそういうことを考えながら、県や国に働きかけていっていただけないかなと。市で単独でできれば、それが一番いいですけど。本当に67％というのは、私は低いと思います。だって、男だから言うんですけれども、子育ては本当に仕事よりもずっと難儀だと思います、大変ですし、それで67％というのはどこから出したんだという根拠を本当に知りたいです。そうでなければ、本当にそういう子育てや立派な人間が育てられると私は個人的には思っていません。ですから、環境も大事ですけれども、そういう給料保障といいますか、そういうところをまずやっぱり取り組んでもらうような形で考えていただきたいと思いますが、その点については、教育長いかがでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 育児休業中の給与保障につきましては、国もまた最近ちょっと保障を上げるというような方針も出てきておりますので、行方を見守りながら対応していきたいと思っておりますけれども、いろんな機会を通じながら、やっぱり育休が心配なく取れるということは大事なことだと思いますので、機会がありましたら働きかけ等を行っていきたいと思います。
議長（森島守人） １番、桑原郁夫議員。
１番（桑原郁夫） しゃばでは本当に男性にも女性にも平等に育休を取りなさいという話が出ていますけれども、本当に口が先に出て、後についてくるものがないというのはちょっとやっぱりおかしいと思います。
次に行きます。（２）、本当に合理化されているアウトソーシング的なところもあるんですが、やっぱりそれも、今の子育てもそうですし、学校でも、教育長が進められているコミュニティスクールもそうなんですけれども、本当に子どもたちが卒業すると親も一緒に卒業して、もうそれはＰＴＡのことだろうとか、まだまだ誘っても理解を示さない方が、結構とは言いませんけど、やっぱりおられるので、その辺の啓蒙活動も引き続き、我々も行っていきますけども、教育委員会としても行っていただきたいと考えています。
３番に行きます。子どもが育つためには親もということで、さっき教育長が言われたことはそっくり私も勉強させていただいておりますけれども、私が考えるところは、考えるというか、市長がいつも言う、人に投資をしたいということとかオール魚沼という話をされますけれども、やっぱり私が系統立ててとそういう文言を使ったのは、例えばですけれども、そういういろんな、生涯学習課もありますし、ＰＴＡもありますし、地域創生課もあると思うんですが、そういうものをある程度一元化できるところはして、例えば親学を含めた人間学と経済学を含めた生活学とか、スポーツや栄養を含めた健康学とか、それにプラス魚沼の風土、文化を入れた歴史学とかを一括したものを１年間通じて継続的に勉強するということをして、市長はどのように考えているか知りませんけど、私はそういう学びながら魚沼人を育てていくような、そういうようなことが系統立ててできないかなということがあります。ですから、本当に失礼だけれども、オール魚沼もそのとおりだと思いますし、今回の不祥事についてもそうなんですけど、やっぱりもっと皆が一緒になって学ぶことによって、そういう意識も改善され、啓発されて、一緒の気持ちになって進めるんじゃないかなというところもこの頃ちょっと感じているところです。ですから、そういうものを単発ではなくて。単発も大事です。それを否定するわけじゃないけれども、本当に魚沼人として人を育てるという環境、それが非常に大事だと思いますし、この前も啓発講演会で小出高校の校長先生が言っていましたけれども、やっぱり新潟はいいし、雪も全然苦にならん。何で来たかというと、そのとき言っていただいたのが、小島副部長もおられましたけれども、山岡荘八とか、宮柊二とか、近くでは小林虎三郎とか、山本五十六とか、そういう立派な人間がいて、そこに非常に興味があってここに今住んでいるという話をされていましたので、やっぱりこれからの環境はそういう、人もすごく大事じゃないかというところもありますので、その辺のところを市長はどのように考えているかお伺いしたいと思います。
議長（森島守人） 内田市長。
市長（内田幹夫） 子どもたちのことですけども、中学生議会ですとかスポーツ大会もそうですし、コミュニティスクールもそうですし、尾瀬学習もそうですし、いろんなことを子どもたちに雪国だからゆえに教えているというか、学んでいただく環境を整えながら、その中で子どもたちが地元の仕事のことを覚えたり体験したりする中で、将来、中、高、大と行って、どこに勤めようが、やっぱりこの雪国の魚沼に帰ってきたいというような、そういう子どもたちが育つような教育環境を育てていくということは、議員のおっしゃることもよく分かりますけれども、今しっかりと教育委員会だとか、いろんな部署で連携しながらやっていることだというふうに私は理解しておりますので、またそういうことも、今議員がおっしゃったようなこともちょっと勉強させていただきたいなというふうには思っていますけども、今決して魚沼の子どもたちに魚沼のことを好きになっていただくとか、金太郎飴ではなくて、魚沼市の子は魚沼のことを真剣に考える大人になっていただきたいなというふうに思っております。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 議員おっしゃられたのは、いわゆる大人の学びだというふうに理解をしています。激変している社会の中で、今の子育ての難しさ等について学ぶ機会を提供していかないといけないだろうというふうに思っています。公民館講座等の社会教育の中でも、やっぱり受講対象が高齢化してきているという課題がありまして、若年層ですとか子育て世代がなかなか参加をされないという部分は社会教育全体の中での課題でもあります。でも、やっぱり学びの必要性は非常に感じておりますので、やはり講座の持ち方とか、それこそ議員がおっしゃったような連続講座ですとかいうような形を提供する中で、少しでも子育て世代が学びやすく、あるいは学びたいと思えるような内容ですとか形を探りながら提供していくということは大事だと思っておりますので、今後も家庭教育の支援、それから社会教育の充実等は重要な部分だと思っておりますので、どんな形ができるか、研究をまたしていきたいと思っております。
議長（森島守人） １番、桑原郁夫議員。
１番（桑原郁夫） 最後にさせていただきますけど、本当に子育ては大変だということで、私は終わってはいるんですが、痛感しておりまして、本当に地域で育てるというのがなかなか、地域の方々の協力も、本人たちが思っていても、なかなかそう思うようなあれができなかったりしている、そういうずれもありますので、そのためのまた教育も必要じゃないかなと、教育というのを私が偉そうなこと言っては駄目なんですけども、思います。というのは、この前も何か雑誌に書いてあったんですが、人間だけが子育て終わって、まだ50年も生きるということで、大体50代に子育てが終わりますから、100年時代と考えると、あと50年も生きるわけで、セミはすぐ死んでしまうし、カマキリは雌に殺されて死んでしまって、人間だけが生き延びていると。本当にそう書いてあったんです。ただ、その中で、じゃ人間がいかに生きるべきかというのが書いてあって、それはやっぱり次世代を育てるために生きていくんだということでありますので、これは私が言っているわけじゃなくて、偉い人が言っているので。ですから、そういう意味で本当に、教育長を先頭にして、やっぱり教育を施していかないと、本当にいい子どもが育たないと思いますし、いい大人が育っていかないと思いますので、以上提案して終わります。
〔「解体工事」と呼ぶ者あり〕
１番（桑原郁夫） 失礼しました。すみません、解体工事がありました。気が早まっていました。解体工事についてです。先回もいたしましたので、簡略して、やめます。大体分かりました。３番の設計士及び行政担当者は資格を取得していないということも市長から答弁いただきましたけれども、私が調べたところでは、特定化学物質作業主任者もアスベスト診断士も２日間の講習で簡単に取れるようです。私は今回、市の支援で防災士の資格を本当に２日間の講習で、まだ取ってはいませんけども、試験受けて、非常に勉強になりました。ですから、あれが、私もボランティアは２回ほど行ったことありますけれども、分からんで行ったのが悔やまれて、分かって行くのと分からんで行くのはやっぱりそれほど違うかというのが分かりましたので、簡単にとにかく取れますし、やっぱりそれぐらいは取って管理すべきだと思いますので、その辺はしっかりと資格を取得して、設計士も担当者も取得して工事に当たっていただきたいと思いますが、それを聞いてやめます。
議長（森島守人） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ご質問の特定化学物質作業主任者の資格の件でございますけれども、解体工事の設計を行う者の要件にそれをつけて入札を行っているということはございませんので、あくまでも定められた業種等に応じた中で、それに応じて設計いただける方を、業者さんを入札で募っているということでございます。ただ、今ほど議員おっしゃった部分も参考にすべき部分はございますので、今後職員の中でそういった資格を取ろうとする者等が、いろいろ建築を担当する部署の職員として求められるケースもあるかと思いますので、そういったところについては、中で業務に関係する部分というところもありますので、取得のほうを促していくなど、そういったところは検討してまいりたいというふうに思っております。
議長（森島守人） よろしいですか。
１番、桑原郁夫議員。
１番（桑原郁夫） 促してやめるというのは、ちょっといまいちです。それだけのすごい工事の発注を、何千万円、何億円の工事を発注しながら、それを発注する側もそれを受ける側も、２日間の講習で得られるアスベスト診断士とか、そういう作業主任者の資格を持ってしないなんていうのは、私はいかがなものかと思いますけど、その程度であれば、不祥事なんていつになっても終わりません、本当に、悪いけど。そういう意識が大事なんです、本当に。だって、市民に対してだって理由が立たないでしょう。以上で終わります。答弁要りません。
議長（森島守人） これで通告14番、桑原郁夫議員の一般質問を終わります。
次に、通告15番、一問一答方式選択、議席番号12番、渡辺一美議員の発言を許します。12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 渡辺一美です。それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
まず、魚沼市公立保育園等再編計画について伺います。本年、個別計画を今年度中に作成予定であり、サウンディング調査も行われました。そこで、次の点をお伺いいたします。
１点目、計画の中では、統廃合する園の選定に当たっては、施設の耐用年数や廃止後の児童の受入れ体制などを総合的に判断し、緊急性の高い保育園から進めるとあります。緊急性の高い園はどこだと考えていらっしゃるでしょうか。
２点目、サウンディング調査の結果は、個別計画に盛り込めるような提案がありましたのでしょうか。
３点目、幼児教育の受皿として既存保育園の中から幼稚園の機能を有する認定こども園へと移行する施設について検討するとあります。認定こども園への移行については、全ての園を対象と考えていらっしゃいますでしょうか。
４点目、小学校の児童数など、学区再編についても考えなければならない時期に来ていると思います。学区再編との整合性を図る必要があるのではないかと考えますが、この点はいかがお考えでしょうか。
５点目、基本的な考え方の中に市の財政負担軽減と子育て支援の充実を図るとあります。民営化によって子育て支援の財政負担を減らしたいのか、それとも会計年度任用職員の待遇も含め、魚沼市の子育て支援の質の向上及びサービスの充実を図りたいのか、どちらを第一義に考えるべきなのか、お聞かせいただきたいと思います。要するに第一義に考えることは何かをまずお聞かせいただきたいと思います。
次の質問です。魚沼市教育センターについてお伺いいたします。加茂市では、学校復帰にこだわらない学習の場を保障し、高校進学や就労へとつなげる支援体制の構築を図るため、適応指導教室を廃止し、令和４年10月１日より新たに加茂市教育支援センター「やすらぎ」を加茂市勤労青少年ホーム内に開設いたしました。そして、新たに公認心理師を１名、教育相談員を１名から３名に増員、適応指導教室はこれまでの２名の体制に加え、教育支援センターは５名体制となり、支援、相談体制を強化いたしました。そして、次の３点を重視して考えたということです。次の３点というのは、１つ、小中学校の学齢期だけではなく、幼児期から青年期までつながる支援体制をつくること。２つ目としては、学校以外の学習の場、体験活動の保障、居場所づくり、学習支援、自立支援などを充実させること。そして、３点目として、子どもや保護者のサポート体制を重点的に強化し、こども未来課、健康福祉課との連携を取りながら、不登校や困り感を抱える子どもや保護者のサポートに加え、小学校入学前から入学、進学、卒業後のフォローまで切れ目のない支援を行っていくということでございました。加茂市を参考に、魚沼市でも学校教育課、子ども課、そして健康増進課の連携を強化し、教育センターの再編を考えないでしょうか。
最後に、高齢者福祉計画及び第９期介護保険事業計画についてお伺いいたします。前回９月議会では公営住宅の整備の中において高齢者の住居をどうするか質問させていただきましたが、今回は高齢者福祉計画と介護保険事業計画の次期計画に当たり、高齢者住宅をどのように考えているかお伺いしたいと思います。
１点目、近隣の市、南魚沼市、十日町市、小千谷市等の人口や高齢化率、要介護認定の状況を踏まえて、介護保険外の養護老人ホーム、ケアハウス、高齢者生活支援ハウスの状況、そしてまた介護保険対象の入所系施設の整備状況をどのように比較検討しているのかお伺いいたします。
２点目、現在の計画では、サービス付き高齢者向け住宅についても関係機関と協議をしながら、民間事業者による増設について情報収集及び検討を行っていきますとあります。どのように今回の事業計画の中で情報収集し、検討してきたのかお伺いいたします。
３点目、南山荘は施設定員を50床から40床にするという計画を委員会のほうで説明がありました。その後いろいろと検討を重ねた結果、45床にするとのことであります。私としてはまだまだ、50床から45床というところについても、定員を減らす根拠がどのように検討されたのか、いま一つ理解できないところがあります。どのように検討したのか教えていただきたいです。
４点目、要介護認定３以上と、それから要介護認定２以下の方々は、それぞれ住居に対する計画は別で計画する必要があるのではないかというふうに私は考えております。今回ニーズ調査もしたと思いますけれども、要介護３以上と要介護２以下の皆さんのニーズはどこまで把握しているのかお聞かせください。以上、最初の質問を終わります。
議長（森島守人） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） それでは、渡辺一美議員のご質問に答えてまいります。大きく３点にわたってご質問いただきました。
最初の１点目の魚沼市公立保育園等再編計画、そして２点目の魚沼市教育センターについては、いずれも教育施策に関する分野でございますので、後ほど教育長から答弁させていただきます。よろしくお願いします。
３点目の高齢者福祉計画及び第９期介護保険事業計画についてでありますが、初めに近隣の市との入所系の施設の比較検討についてでありますが、近隣３市の令和５年８月末現在の数値になりますけれども、高齢化率は本市が38.7％、近隣３市では十日町市が41.16％と高く、他の２市も35％台中ほどというふうになっております。また、要介護認定率については本市が18.2％、十日町市が20.3％、ほかの２市も16％から18％台というふうになっております。また、施設整備状況については、養護老人ホームは各市とも１施設、ケアハウスは本市と十日町が１施設、小千谷市と南魚沼市が２施設、高齢者生活支援ハウスについては本市が２施設、十日町市が１施設、他市はなしということで、ほかはなしということでございます。介護保険対象入所系施設については、特別養護老人ホームは魚沼市が６施設、その定員が339人、十日町市が15施設、定員が783名、小千谷市が８施設382人、南魚沼市が８施設482人で、介護老人保険施設は各市とも１施設という整備状況であります。それぞれ人口規模や面積、民間介護事業者等の規模、医療介護施設が多くある長岡市とのアクセスなどの様々な点で状況等も異なることから、比較検討ができないということもありますが、近隣市とは魚沼圏域地域医療構想などの広域的に取り組むべき課題等も多いことから、各市の施設整備の動向について注視をし、また状況に応じた連携をしながら取組を進めていく必要があると感じております。
次に、サービス付き高齢者向け住宅についてでありますが、第９期介護保険事業計画の策定に当たり、基礎資料とするため、市内における介護保険サービス事業所の新設、廃止、また定員等の変更の予定については、事業者の意向把握調査を実施しております。サービス付き高齢者向け住宅については、現在市内に２施設が民間事業者により運営をされておりますが、当該調査においては、他の事業者等も含め、新設、増設等の意向を持つ事業所はございませんでした。
次に、改築する南山荘の定員数についてであります。平成29年から令和５年度まで、平均入所者数と本市の高齢化人口の推計及び近隣市の同種施設の入所状況等を踏まえて、新施設の定員数を45としているものであります。
次に、要介護度別の住居に対するニーズについてでありますが、委員ご質問の要介護３以上と要介護２以下と分けたニーズ調査は実施しておりませんが、高齢者福祉計画及び第９期介護保険事業計画を策定するに当たり、在宅で生活している65歳以上の要支援、要介護認定者を対象とする在宅介護実態調査と、それから要介護認定を受けていない65歳以上の方で無作為抽出した方を対象とした介護予防、日常生活圏域ニーズ調査、これを実施し、地域の実情や課題について基礎資料として把握及び利用をしているところでございます。
それでは、大項目の１、２について、教育長から答弁お願いします。
議長（森島守人） 引き続き、樋口教育長から答弁を求めます。
教育長（樋口健一） それでは、魚沼市公立保育園等再編計画について、まずお答えをいたします。初めに、統廃合する園の選定についてであります。魚沼市公立保育園等再編計画につきましては、令和３年10月に策定され、当時を起点として統廃合の緊急性が高い保育園を選定した結果、令和６年度に耐用年数を迎えるひがし保育園の閉園を決定し、閉園に向けた準備を進めているところであります。今後の統廃合につきましては、少子化が進展する中ではありますが、未満児保育を希望するご家庭は増加していると認識をしていますので、引き続き市内全体の保育量の確保に取り組んでいくとともに、対象となる園の選定に当たっては慎重な検討が必要だというふうに考えております。
次に、魚沼市立保育園等の民間移譲に関するサウンディング型市場調査の結果と個別再編方針についてです。調査に参加した事業者からは、現地見学や対話型調査等を通じて、立地条件や施設整備等に関する様々な意見や提案が出されたところであり、現在は調査結果を整理し、公表に向けて準備をしている段階であります。個別再編方針につきましては今年度中の策定を目指しておりますが、サウンディング型市場調査の結果に基づき、民間移譲の可能性等を評価した上で、盛り込むか否かを判断してまいりたいと考えております。したがいまして、現段階ではその内容についてはお答えすることができませんけれども、調査結果が整理をされた段階で、個別再編方針の策定に向けて具体的な検討を行ってまいります。
次に、認定こども園への移行は全園を対象にしているかということについてです。私立の保育園につきましては、運営事業者の方針があることから対象外としております。公立の保育園につきましては、全園を対象とするものではありませんけれども、地域のバランスや保護者ニーズ等を考慮しながら検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、小学校の学区再編との整合性についてです。保育園の統廃合につきましては、地域の実態や保育需要、幼児教育と学校教育のつながりをイメージしながら、育ちと学びの連続性に配慮した慎重な検討が必要と考えております。議員ご指摘の小学校の学区再編に伴う整合性の必要性につきましては、地域全体の教育環境を総合的に考慮した中で、慎重に検討していく必要があると認識しているところです。保育園の統廃合につきましては、地域との対話を通じながら、保育園等と小学校の接続、連携、育ちと学びの連続性に配慮した総合的な検討が重要であると考えているところです。
次に、魚沼市公立保育園等再編計画における再編の基本的な考え方についてです。民営化によって施設管理や運営に必要な人員、維持管理を含む運営費用等の軽減が考えられる一方で、コスト縮小に伴って生じた人員や予算を他の子育て支援の充実に充てることが可能となりますので、どちらが第一義ということではなく、民営化による財政負担等の軽減と子育て支援の充実は一体的に考えて行われるべきものと考えております。
最後に、大きな２点目でありますが、魚沼市教育センターについてです。本市におきましても、幼児期から青年期までつながる支援体制としまして、児童福祉法に基づく子ども家庭総合支援拠点を設置し、関係各課及び関係機関と連携しつつ、総合的に支援を行っております。また、教育機会確保法に基づく多様な学びの場として、適応指導教室及び校内適応指導教室を設置し、居場所づくり、学習支援及び自立支援などを行っております。子どもたちや保護者の相談体制につきましては、子育て支援センターの子ども家庭支援員のほか、教育センターのスクールソーシャルワーカー、健康増進課の地区担当保健師などが連携をし、面談や家庭訪問などにより、当事者の状況やニーズを把握し、必要に応じケース会議を開催するなどして、関係機関と役割分担を行いながら対応しているところです。魚沼市教育センターは、昨年度、旧広神庁舎に移転をし、学習支援、適応支援、特別支援の３係体制で新たにスタートしており、併設のフラワールームでは図書館や体育館も活用しながら、学習支援や居場所づくり、体験活動など多様な学びの場としての取組を進めております。また、子どもたちや保護者の相談サポート体制も強化をしており、様々な相談に応じながら、家庭訪問などのアウトリーチ型の取組も実施をしておりますので、現在のところ、教育センターを再編するということは考えておりません。以上です。
議長（森島守人） 再質問がありましたら、一問一答方式でお願いをいたします。12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） それでは、まず最初に、保育園の再編計画についてお伺いいたします。今ほど私の質問に対しては、正直なところ曖昧模糊としたという感じの答弁でございました。ひがし保育園については、もう閉園するということは既に決まっていました。じゃ、この中で緊急性の高い園はどこだというふうに考えたときには、もうそろそろ耐用年数が来る園が幾つかあるかと思うんですけれども、どちらとどちらがもうすぐ耐用年数が来る園でしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 最も近いものについては、伊米ケ崎でございます。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 伊米ケ崎がいつ到来して、そのほかにも私はもうあと２つぐらい、もう数年の間に来るところがあると思うんですけれども、そちらも教えていただけたらと思います。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 耐用年数の到来年度は建設年度と構造によって簡易的に示したものでありますので、そこをあまり具体的な年度にこだわっているわけではありませんが、伊米ケ崎とふたば西、東が比較的近いということであります。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 私も耐用年数は一応法定耐用年数ということになるかと思いますが、50年ということだと思います。私も50年にこだわる必要はなくて、それをまたリノベーションするとかしながら使っていけるというのは十分承知しています。ただ、うちのほうの公共施設再編のときに、私、幾らでもリノベーションしながら使えるんですよねという話を出させてもらっても、いや、耐用年数は50年ですと言ってこだわっていた、そういう、各課によって考え方が違うというところが、ちょっと何か腑に落ちないところはありますけれども、伊米ケ崎にしても、ふたば西、東にしても、そろそろいろんな意味で、リノベーションしなくても、結局改修ですとか、今年度もかなりいろんな保育所が全部自己負担によって改修してきたというふうに思っております。今年度の当初予算の質疑のときに、私からも、そしてまた佐藤議員のほうからも、民営化することによって７割５分、要するに75％は国、県の予算が使えるのであれば、早めにそういった統廃合を決めるべきではないかという質疑をさせてもらったわけですけれども、その辺りについてはこの個別計画の中でしっかり配慮しなければいけないのではないかと思っておりますけれども、その辺りはどのようにお考えですか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 個別再編方針の策定に当たっては、先頃行ったサウンディング調査による民間移譲の可能性、それから施設そのものの耐用年数、児童数の推移、それから地域的な偏りといいますか、分布などが検討する項目になると思います。なので、耐用年数も当然検討の一つの材料でありますし、その時点で民営化がなっていれば少ない費用負担で改修が可能ではあるわけですけども、その可能性を検討するためのサウンディング調査でありますので、その結果をどのように反映するかは、ちょっとこれからまた検討したいと考えております。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 先ほどのサウンディング調査の結果についてはまだ公表できないというお話ではございましたけれども、やはり早めにそういった耐用年数というんでしょうか、改修ですとか大規模改修ですとかがどうしても必要になってくるようなところは、私早い段階でやっぱり民間移譲していくことのほうが、当市としての財政負担ですとかというのは図られるのではないかなというふうに考えます。そう考えたときに、お答えしていただけるかどうか分からないんですけれど、そういった観点を踏まえた上での、サウンディング調査に対して手を挙げたところは１者だというふうに聞いているんですが、その辺りどうだったのかというところぐらいはお話しできますでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） サウンディング結果の公表に当たっては先方の確認を経てからということになりますけれども、一般的にはやはりある程度の児童数がいるところを民間事業者の手が挙がりやすいということでありますので、本市の少子化の傾向からすると、いずれもなかなか厳しかったという私どものほうの感触ではあります。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 民間の方が出てくるときには恐らくある程度の規模があるところに手を挙げてくださるんだろうなというのは予想しておりました。ただ、社会福祉法ですとか、そういったものがいろいろ変わってきたということもありますので、例えば大規模な保育所と小規模な保育所を一体的に民間に出していくというような考え方もできるのではないかと思っておりますが、その辺り、考える余地があるのかどうかお聞かせいただけますでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 私どもとしてはそういう考え方も当然できると思いますし、そのような民間事業者が出てくれればありがたいとは思っていますけれども、それについての今回の対話内容については、公表まではちょっと控えさせていただきます。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 今回のサウンディング調査なんですけれども、魚沼市がどのような再編計画を持っているのか、例えばこども園化したいのか、例えば幾つかの園をまとめてこのようにしたいとかということを一切公表せず、現状のままサウンディング調査をしたというふうに考えておりますけど、そのような調査の内容であったか確認させてください。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） サウンディング調査につきましては、今回ひがし保育園を除く公立園全てを、基本的には現行の定員のまま、現状の場所のままということで募集をしたものであります。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 今そのことを確認させていただきましたけれども、魚沼市として、例えばこども園化したい、あるいはこども園化すると同時にこういった、例えば学童保育を一緒に経営していただきたいですとか、あるいは大きな園と、先ほど言いました小さな園を一緒にしていただいて、ある程度経営が成り立つような形でやっていきたいですとか。私は、今回のこのサウンディング調査は順番が逆だったのではないかなと思います。当市の考え方がはっきりした中で、こういう形で魚沼市は保育園の再編を考えているんだけれども、手を挙げていただけるところはないだろうかという形でやっていくのであれば、もしかしたら全てに対して手が挙がるというようなことも考えられるのではないかと思いますけれども、その点いかがお考えでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 先ほど申し上げたような条件で募集をかけましたけれども、対話の中では、あるいはそういうアイデアが出てくるというようなことも期待した部分もありますが、現状で例えばこども園化するという方針を示しての募集ではなかったことは確かですし、また複数の園をまとめて新たに募集するという方法でもなかったことも確かであります。そういうやり方をしている先進市があるのは承知をしておりますけれども、サウンディング調査の段階、今回我々がやったのはあくまでも市場性の有無を最初に調べると。最初にどこならあって、どこなら可能性が高いかというような初期段階の調査だったということでありますので、具体的な園を複数まとめてですとか、こども園化するという条件をつけてですとか、あるいは移譲したら改築をするという条件をつけてですとかという段階の手前の調査だというふうに認識しております。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 今、先進地がそういうこともやっているということは十分分かって今回はそうではない手法を取ったということでございますので、これからの個別再編計画でしょうか、そちらのほうでの考え方はしっかりと、当市が何と何をまとめ、どういう保育園というか、未満児も含めた乳幼児期の保育方針あるいは教育方針を考えるかということをしっかりまとめれば、またもう少し違ってくるのではないかと思いますので、その辺りは検討いただきたいと思います。
先ほど来、こども園化しないのかどうかというところについてははっきりとしたお答えがなかったわけでございますけれども、小１ギャップというのはもう当然ご存じだと思いますけれども、やはり自由保育の中で子どもさんたちが結構自由にしながら保育をしていて、確かに保育園でも学校に上がる前にはそれなりに教育的な場面も教えているとは聞いておりますけれども、やはり学校と保育園の１日の過ごし方の差というのはかなりあるのではないかなというふうに思います。そういった意味でも、十数年前から、20年近くになりますでしょうか、認定こども園という制度ができたわけでございます。幼保一体型で、３時までは幼稚園で、その後は保育園機能ですので、自宅で幼稚園が終わったら見れるという方はそのときお迎えに来てもらうこともできますし、本当にフレキシブルというか、いろんな意味で今のお母さんたちのいろんなニーズに応えていけるのではないかと思いますので、私はある意味全園をそのように考えてもいいのではないか、そのほうが今のお母様方にとってもいいでしょうし、そしてまた先ほど来の小１ギャップでしょうか、その辺りの解消も図れていけるのではないかなと思います。その辺りのご検討はいかがでしょうか。教育長、どうですか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 全園をこども園化ということでありますけれども、保育園の状況と、それから小学校の小１ギャップというのをおっしゃられましたけれども、そこの接続の部分については課題を感じておりまして、それこそ教育センターの各指導主事が各学校を担当制でみんな張りついておりますので、低学年の学級づくりの大変さですとかいうお話はたくさん聞いております。そういうことへの対応としては、今年度、幼保小の接続をいかにつくっていくかということでもうカリキュラム化をしていかないと進まないだろうということで、架け橋プログラムという取組に着手をしておりまして、担当の専用の指導主事も置いて、県の幼児教育センターとも連携しながら、５歳児のカリキュラムと小学校１年生のカリキュラムをどうつなげるかということで、具体的なカリキュラムづくりに入っております。むしろ保育園の遊びの中から育つ学びの姿、非認知能力等を大事にしていかないといけないというふうに認識をしておりますので、その接続についてはそういう具体的なカリキュラムをつくるということで対応していきたいというふうに思っております。制度上全てをこども園化するということの大変さよりも、課題に対しては今のカリキュラムづくりのほうがスムーズに速やかに対応できるものというふうに考えております。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 当然それもしていただいて、それがまたうまく機能していただきたいと思いますし、またこれから民営化を図っていくということになりますと、やはり幼児教育をしていらっしゃるところと学校との連携と、また保育だけのところの連携とというようなことを考えますと、私はある意味どちらかというと幼児教育と、それと保育が一緒になった学びの場というんでしょうか、これからの子どもたちの学びの場は市がしっかりと優先して考えてあげなければいけないのではないかなというふうに思っております。
それについては次に行かせていただいて、小学校の再編なんですけれども、今年度つくるということですから、今度学区再編とはちょっと年数的にずれが出てくるかなと。また、今現在学区再編もこの後どのように考えているかみたいなところ、ありましたら一応お聞かせいただきたいと思います。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 小学校、中学校の学区再編につきましては、予想以上に少子化が進展をしておりますので、先般の総合教育会議でも話題になりましたけれども、市民の委員等を巻き込んだ形での検討委員会を立ち上げ、学区について再編の方向で検討を始めていきたいというふうに思っております。保育園がそこの再編との整合性ということでありますけれども、保育園につきましては、この保育園に行ったので必ずそのところにある小学校に行くという状況ではありませんので、親の職場の近くという発想もありますし、様々な形ですので、必ずしも小学校の再編と一致をさせなければならないというふうには考えていないところです。もう少し柔軟に考え、どこの保育園に行っても魚沼市としての先ほどの架け橋プログラムでうまくつながっていくという形を推進したほうがベターかなと思っています。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 私のほうとしては、学区再編のほうもかなりスピード感を持って考えなければいけないのではないかなと思いますし、そしてまた保護者ですとか地域の方々との話合いなんかも、これ保育園のこともありますし、両方一緒にして、もし例えば学区再編を前倒しにする、あるいは今年度中に保育園のほうを考えたいということでございますが、一体的に考えるのであれば、例えばもう一年先延ばしをして、計画を４月頃からしっかりと動かしていって、学区再編も含めて来年度中ぐらいに一体的な考え方もあるのかなと思う思いもございますので、そういったことも参考にしていただければと思います。
５点目のほうに入るんですけれども、今未満児さんの保育士さんの定員なんですけど、ゼロ、１、それから１、２、２、３、それぞれ何人にお一人という一応基準があって、魚沼市はこうしていますというようなことがあれば教えていただきたいんですけれど。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） ゼロは３対１、１は６対１でございます。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） これにプラスで、たしか魚沼市は加配をしているのではないかというふうに思っております。ただ、これが例えば民間のほうに移譲してしまうと、民間のところに当然うちが加配として予算をつけてあげるということもできるかと思うんですけれども、なかなかそれが難しかったりするのではないかなというところもございます。どこまでそこをうちのほうで民営化によって浮いた予算をそこにかけられるかといっても、いろんな場面があるかと思います。
これ参考にしていただけたらと思うんですけれども、家庭的保育事業です。これは、一応基本は３人に１人です。これは、ゼロ、１から２、３も含めて、未満児は全てが３人に１人という定員になっております。それから、５人になると、もう一人つけなさいということになっておりますので、５人までしか見れないんですね。だから、３人を超えて４人になったら、もう一人補助をつけなさいということになっております。補助ですので保育の資格がない方でも大丈夫ですし、これは長岡市ですけれども、家庭的保育事業が始まるときに、既にある既存の保育園に対して、家庭的保育の２つ分ぐらいでしょうか、それを家庭的保育事業として申請を出して、そして要するに私立ですから、そこにある程度配置ができるようにという形にしたのかなと、私はこの辺想像でしかないんですけれども、そういうやり方もあるのではないかなと。これから民営化するに当たって、ただただ財政を減らす、先ほど財政を減らすことによって質が向上するんだ、だから一体なんだというお話でございましたけれども、いろんな手法を交えながら、民間に出したときにどれだけ待遇がよくなるかですとか、そしてまた質が向上するか、サービスが向上するかというところを考えるべきではないかと思うんですが、今回の私のこんなことは参考になりますでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 個別再編方針につきましては、あくまでも現行の公立保育園をベースにした個別ということでありますが、その一段上の公立保育園の再編計画については、いろんな制度を活用するということは必要な視点かと思いますので、含めて検討したいと思います。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） ただただ保育園をどうするかというような視点ではなくて、例えば先ほども学童の話、そしてまた学童も一体となって既に民に出すことによって、そこにいらっしゃる会計年度任用職員さんが全てやっぱり正職員となって、当然のことながらお給料のほうもそれなりにきちんと上がっていくということを考えていかなければいけないということですので、その辺り十分に検討しながら前に進んでいっていただきたいというふうに思います。
時間が押してきましたので、次に移らさせていただきます。教育センターの件についてですが、魚沼市でも切れ目のない支援ということで今ご説明いただきましたけれども、例えばフラワールームですけれども、中学校卒業した後も通えるのでしょうか。
議長（森島守人） 吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） 今の制度上は、あくまでも通室許可を得て生徒が入室するということでいいますと、当然ながら魚沼市立の小中学校が対象の児童生徒だということでありますので、該当しないということになろうかと思います。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 加茂市のほうでは、一応18歳ぐらいまでを対象として、やすらぎというところに顔を出してもらってもいいような感じの施設になっているようです。やはり高校生の不登校ですとかって、そういったところについても魚沼市の子どもたち、どのようにしていくかこれから考えていかなければいけないというところがあります。教育センターを再編はしなくてもいいんですけれども、そういったところも今後は課題として考えていかなければならないと思うんですけれど、いかがでしょうか。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 教育センターは、やっぱり制度上、義務教育までということですけれども、フラワールーム等に通室してきている生徒は、担当の学習支援員とかスクールソーシャルワーカーと非常に深いつながりをしておりますので、その後も顔を出してくれたりとか、相談に来てくれたりするという話はよく聞いておりますので、全く制度外なので拒絶するということではないですので、そういう形でのサポートもしておりますし、あとぱぴぷにあります子ども家庭総合支援拠点が、卒業後18歳までは担当となるということですので、福祉関係とも連携取りながら、そちらに来れば教育センターとつなぐとか、その子なら知っているとかいう情報共有しながら、対応できるところは対応していきたいというふうに思っております。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 加茂市は18歳までと言ってましたけれども、私二十三、四歳ぐらいまでというか、やっぱり子どもたちが本当に社会に出るまでを何とか支援できる体制ができないかなというふうに考えております。排除しない、来た子たちはウエルカムだよというところも分かりましたので、ただ制度的にはそうなっていないというところがございますので、これからの検討としていただきたい。そしてまた、保護者支援なんですけれども、加茂市のほうでは、うちは５歳児健診でちょっとこの子あれかなというようなところでペアトレですとか受けていただくような体制できていると思います。加茂市については、やはり小学校に上がる前と、そしてまた小学校の低学年というか中学年ぐらいまでと、それとまた思春期と、それぞれ抱える保護者さんの困り感というのは違うということで、それぞれ別メニューのペアトレをやるんだというようなお話も聞いております。魚沼市としても、そういったところの体制はどのようになっているのかお聞かせいただきたいですし、もしないのであれば今後どうしたいか聞かせてください。
議長（森島守人） 樋口教育長。
教育長（樋口健一） 特別な支援を要するような場合ですよね。そういうケースにつきましては、やっぱり保育園と連携を取りながら、ぱぴぷのほうでステップアップ教室、直接的な子どもへの支援等も取り組んでいます。そういう中で親御さんへのサポート等も実施しております。それから、不登校等についても教育センターのほうで親の会等を開催しながら、横のつながりで相談をしながら不安の解消、それからこれからどうしていったらいいか等の相談体制もつくっているところです。ただ、発達段階別にきちんとした具体的なペアレントトレーニング、ペアトレのような形はまだですので、親御さんへの支援の一つとしてのペアトレのような形。医療機関とつないで、医療機関にしてもらうというようなケースはあるんですけれども、教育センターのほうで担当しているということはまだしておりませんので、その辺は今後の研究課題にしたいと思っております。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 私今年度久しぶりに、保育園児さんでしたけれども、ペアレントトレーニングというか子育てレッスンさせていただいた中でちょっと感じたことが、これはどこの保育園という話をするとちょっとあれなんですけれども、お母さんがちょっとこの子違うんじゃないかというようなことでお医者さんに診てもらったほうがいいんじゃないですかということで、かなりそのお母さん悩んでいたんです。私たちが子育てレッスンをしている段階では、私たちかなり大勢のスタッフがいるわけですけれども、かなり保育園のベテランで園長先生までした先生方も含めて、いや、それは普通でしょうというようなことだったんですけれども、今発達障害という方々が何か多くなっているということを聞く中で、どうやら何か保育園の先生ですとか学校の先生ですとかがちょっとその子と反りが合わない、うまくいかないとかというと何か増えているんじゃないかななんていうことを考えると、やっぱり私たちみたいなお母さん方のそういったこれまでの経験豊かな保育士ですとかが入ってペアトレというのは重要かななんて思っていますので、ぜひまたお考えいただければと思います。
時間が残り少なくなってしまいましたけれども、高齢者住宅の件に移りたいと思います。今ほど聞かせていただくと、私やはり魚沼市の施設数というか、これ施設数しか聞いていませんから、全体のベッド数というかについてはちょっと理解できなかったんですけど、施設の数だけからして考えますと、魚沼市は少し少ないのではないかなという気がしておりました。小千谷市なんかは、１年ぐらい待つと大体特養に入れるんだよというお話を聞かせていただいたり、それからまた南魚沼市のほうですと、要支援２以下の方たちが入れる施設がかなり充実しているなというふうに感じているところがございました。そういった中で、今後この次の計画の中ですけれども、当市としてはその辺りの、幾ら在宅といっても、１人ではなかなか難しくなってくる方っていらっしゃると思います。家族がいればいいですけれど、難しい方たちについて、この次の計画にどのように盛り込むかをお教えください。簡潔にお願いします。
議長（森島守人） 戸田市民福祉部副部長。
市民福祉部副部長（戸田千穂子） 魚沼市の入所総数、大体641、施設数でいうと。先ほどのこの４市の中で、１人当たりの施設の数というか入居数はそれほど少ないということではなく、大体横並びであると認識しております。そのような中で９期については、施設とするとミニ特養、堀之内のあそこの部分を上げる予定ですが、あとニーズ調査の中では、先回９月で申し上げたように自宅でサービスを受けたいという方も３割、施設の希望も３割というところで大体横並び、そのような方々の在宅のニーズと施設のニーズ、そこを踏まえた形と思っておりますが、今後の人口というところも考えると、新しい施設というところは９期の中ではそのようなところは少し考えにくいのかなというところはございます。
議長（森島守人） 12番、渡辺一美議員。
12番（渡辺一美） 市の認識と、それから私が周りの方々から聞かせていただいている、要は要介護２以下の方たち、その人たちがやはり在宅でなかなか厳しいという声が計画に反映されていないのではないかなと思っております。あと一年じゃなくて、今年改定ですね。そうですね。その中で、またこれから発表があると思いますけれども、また同僚議員等とも連携しながら、その辺りは聞かせていただきたいと思います。終わります。
議長（森島守人） これで通告15番、渡辺一美議員の一般質問を終わります。
これで一般質問を終わります。
散会の宣告
議長（森島守人） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。次回最終日は12月21日午前10時から開会いたします。本日はこれで散会いたします。大変ご苦労さまでした。
散 会 （午後 ４時４２分）