令和６年度会計予算審査特別委員会会議録
議事日程 第２号
令和６年３月１３日（水曜日） 午前１０時開議
第 １ 議案第１０号 令和６年度魚沼市一般会計予算
第 ２ 議案第１１号 令和６年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
第 ３ 議案第１２号 令和６年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
第 ４ 議案第１３号 令和６年度魚沼市介護保険特別会計予算
第 ５ 議案第１４号 令和６年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
第 ６ 議案第１５号 令和６年度魚沼市病院事業会計予算
第 ７ 議案第１６号 令和６年度魚沼市ガス事業会計予算
第 ８ 議案第１７号 令和６年度魚沼市水道事業会計予算
第 ９ 議案第１８号 令和６年度魚沼市下水道事業会計予算
出席委員（１７名）
１番 桑 原 郁 夫 ２番 横 山 正 樹
３番 佐 藤 達 雄 ４番 星 直 樹
５番 浅 井 宏 昭 ６番 星 野 み ゆ き
７番 大 桃 俊 彦 ８番 大 平 恭 児
９番 富 永 三 千 敏 １０番 佐 藤 敏 雄
１１番 遠 藤 徳 一 １２番 渡 辺 一 美
１３番 佐 藤 肇 １４番 関 矢 孝 夫
１５番 高 野 甲 子 雄 １６番 本 田 篤
１７番 志 田 貢 （議 長 森 島 守 人）
欠席委員（なし）
魚沼市議会委員会条例第２１条の規定により説明のために出席した者の職・氏名
市 長 内 田 幹 夫
副 市 長 櫻 井 雅 人
教 育 長 樋 口 健 一
代 表 監 査 委 員 星 野 武 男
会 計 管 理 者 武 藤 直 文
総 務 政 策 部 長 桑 原 昇
市 民 福 祉 部 長 大 塚 宣 男
産 業 経 済 部 長 星 政 晴
北 部 事 務 所 長 米 山 真 里
ガ ス 水 道 局 長 山 内 勝
消 防 長 古 田 島 丞
教 育 委 員 会事務局長 吉 澤 国 明
監 査 委 員 事 務 局長 富 永 勝 巳
総 務 政 策 部 副 部長 小 島 勉
市 民 福 祉 部 副 部長 戸 田 千 穂 子
産 業 経 済 部 副 部長 吉 田 英 樹
秘 書 広 報 課 長 山 田 庸 子
企 画 政 策 課 長 五 十 嵐 央
事務局職員出席者
議 会 事 務 局 長 坂 大 昇
議 会 事 務 局 次 長 和 田 純 恵
係 長 星 裕 美
主 任 大 竹 芳 幸
開 議 （午前１０時００分）
開議の宣告
委員長（星 直樹） ただいまの出席委員は17名であります。定足数に達していますので、これより令和６年度会計予算審査特別委員会を開会します。本日の会議を開きます。
諸報告
委員長（星 直樹） 本日からの議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
日程に入る前に予算審査の方法についてお諮りします。全会計の補足説明が終わっていますので、議案第10号から議案第18号までの９件の魚沼市会計予算については、全会計を一括議題とし、最初に総括質疑を行い、順次一般会計から各会計の質疑を行います。一般会計は最初に歳入全般、次に歳出の質疑を款別に行います。特別会計及び企業会計については、歳入歳出一括で質疑を行います。討論、採決につきましては各会計ごとに個別に行うこととします。以上のようにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星 直樹） 異議なしと認めます。よって、そのように決定しました。
議案第１０号 令和６年度魚沼市一般会計予算
議案第１１号 令和６年度魚沼市国民健康保険特別会計予算
議案第１２号 令和６年度魚沼市後期高齢者医療特別会計予算
議案第１３号 令和６年度魚沼市介護保険特別会計予算
議案第１４号 令和６年度魚沼市工業団地造成事業特別会計予算
議案第１５号 令和６年度魚沼市病院事業会計予算
議案第１６号 令和６年度魚沼市ガス事業会計予算
議案第１７号 令和６年度魚沼市水道事業会計予算
議案第１８号 令和６年度魚沼市下水道事業会計予算
委員長（星 直樹） 日程第１、議案第10号 令和６年度魚沼市一般会計予算についてから日程第９、議案第18号 令和６年度魚沼市下水道事業会計予算についてまでの９件を一括議題とします。
総括質疑を行います。通告順に発言を許します。一問一答方式で願います。議席番号13番、佐藤肇委員の発言を許します。13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） おはようございます。それでは、総括質疑ということなんで、一般質問に似たような話になるかもしれませんけども、お許しいただいて、総括質疑をさせていただきたいと思います。
まず、１点目なんですが、市長は所信表明のところで、所信表明の中で、私はこれまで、魚沼に暮らす市民の笑顔を増やしたいという強い思いを抱きながら日々、課題の解決に向け全力投球しており、今後も姿勢を変えるつもりはないということで言っておられます。そして、いま一つは、できない理由を探すのではなく、どうしたらできるのか、できる方法を考えるようにと指示をしているとしております。市長は、多くの市民が抱く夢あるいは希望、これを捉えて市政運営に反映させるという意思表示をしているわけなんですが、市民の夢あるいは希望、これは何だというふうに捉えておられるのかお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） おはようございます。それでは、佐藤肇委員のご質問ですが、多くの市民が抱く夢あるいは希望は何だかということでありますが、個人の夢や希望というのはその人によって違うかと思いますけれども、総体的に魚沼市に住んでいて、どういうことを夢や希望を持っているかということだというふうに思いますが、私的には親も子も孫も一緒に笑顔があふれ、明るい生活ができる、そういう人生を送るということがまず第一だと思います。そしてまた、そのために緑を守り、そしてきれいな空気ときれいな水、そういったことを、生活環境をしっかり整える。そういうことの中で、そして行政として第一に考えるべきことは、市民の皆さんがこの地、この地域で生涯暮らしていきたいと思ってもらえるような、そうした施策をしっかり確実に進めていくことだというふうに思っております。具体的には、具体的にということもございますけれども、働く場所、そしてまた医療、子育て、福祉、介護、そういったサービスがしっかり受けられるということ。そしてまた、安全で安心な公共インフラ、これを整備していくこと。ほかにもございますけれども、そういったことをしっかりと進めていくことだろうというふうに思っているところでございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 今回予算質疑の一環としてお聞きをしているわけなんですけども、夢や希望、形というようなことで、なかなか具体的な部分というのは人それぞれということでありますので、難しいなとは私も思っております。しかしながら、市民からのいろんな形での要望があります。その中には地域のインフラ、町内会を通じ、また自治会や、そういったところを通じて要望が出されてくる部分もありますし、また子どもの就学だとか進学だとか、いろんな形でそれぞれそのご家庭が関わっている部分でお話が出てくる部分もあるかと思います。これは、当然市はしていかなきゃならない仕事、夢をかなえるという以前に、これはやって当たり前というふうに私は捉えております。ここで市長がお話しされた中で、やはり市民からいろんなことが、お話が出てきます。そして、それについて、ここで市長も言っておられますけれども、できない理由を探すんじゃなくて、どうしたらできるか、それを市民に返してやるような、それが行政側の努めだというようなことでおっしゃっておられると。そんな中で、今回２点目のところでお話をさせていただきますが、予算編成に当たり市長の思い、先ほど言われた中にいろんな思い込められていると思います。しかしながら、この令和６年度予算編成に当たって新たに企画したこと、そして事業あるいは予算づけをしたことがあるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 令和６年度予算の中で笑顔ということでありますけども、事業としてこれ１つやればみんなが笑顔になるということではないというふうに思っておりますし、また各事業、施策が相まってその成果が出て、それが成果や目的が達成できていくものだというふうに思っております。具体的といいますか、予算ということでありますけども、細かいことになるかもしれませんけど、働く場所、そして企業が今人手不足に苦労しているということでありますので、そういったことを解消する。就職される個人の人への支援、そしてまた人手不足を解消するためにしっかり取り組んでおられる事業所、企業の団体への支援、それを創設したところでございます。また、前からといいますか、力を入れておりますけれども、歴代の市長方、力を入れておりますが、子育て支援においては令和６年度において大きな拡充といいますか、してはございませんけども、出産、子育て支援というのはこれまで同様にしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。また、直接的な支援もありますけども、伴走的な支援ということもありますので、今回は股関節のエコー検査とか入れましたけども、そういう細かい伴走的な支援もしていかなければならないというふうに思っております。また、安心して日々の暮らしを送ることができるという、先ほど委員もおっしゃいましたが、自治会からの地域要望ですとか、それから除雪体制ですとか、そういったことについても、特に地域要望については道路、橋梁等で予算を拡充、また新規に調査等も入れてございます。また、医療人材確保支援、そしてまた介護人材の確保支援、離職防止、そういったところにも力を入れているところでありますし、令和４年からになりますけども、特養の増床、今全部、堀之内が完成しますと73床ということになるわけですけども、１つの事業ではなく、そういうのが相まって笑顔というものが生まれていくんだろうなというふうに思っております。そしてまた、そのことによって市民の皆さんがそれぞれ夢や希望をかなえていくことにつながるというふうに思っております。そのほかにも公共交通の充実ですとかありますけども、そういったことで進めていきたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 今ほど市長にご答弁いただきましたが、特にこの令和６年度予算の中については子育て支援、そして人材不足に係る企業、それから事業所、福祉人材、また介護人材、そういったものに特に力を入れて予算編成をしているなというふうに私感じております。この辺個別の部分でまたお聞きをさせていただきたいというふうに思っております。
そのほかになんですが、実は市民の意思といいますか、ある程度こうだったらいいな、先般中学生議会、そこでも魚沼市に対してこんなのがあったらいいなというような、そういった夢を語るようなお話も一部ございました。そして、もう一つは、大きいのはやはりプールを造っていただきたいという、これも市民の一つの夢。要は市長言いました。長くここへ安心して住み続けていただきたい。ただ、生活の基盤だけではなくて、そういったやっぱりゆとりの部分、そして楽しみの部分、これも長く住み続けるためには必要な、大事な要素だろうというふうに私も思います。このプールについては、一般質問等々で市長も答弁をされておりました。しかしながら、できないというような形の答弁ではなくて、こうしたらできるというその方法論含めて私答弁いただきたかったなというふうに思っております。市長の所信でもありましたように、できない理由ではなくて、どうしたらできるんだ。要は求める市民団体等々あるわけなんですが、そういった人たちにこうしたら実現するんじゃないですかという、そういうやはりご提案があってもいいんじゃないかなと。もう一つは、市の中でもこれからこの先考えていく中で、エコプラントの建て替え等もあるわけです。その廃熱を使ってのプール運営、これも可能性としてはゼロではありません。そういったのを含めて研究して、こういったことであればここまで市はやれるけど、あと運営は皆さんきちんとやってくださいよというような形で反対に投げかけてやるような、そういったことも、ただただお願いしますで市が全部やるんじゃなくて、本当に民がやるべきところは民がやる。そして、行政が手伝うところは行政が手伝う。できるのはここはできますよ、これはできませんよと、はっきりやはりその辺について線を引いてお話をお返ししてやる、これも市民の夢を膨らませてやるための一つの方策なんじゃないかなと思います。先の長い話になるかもしれませんが、そういったことも意識して私はいろんなところで取り組んでいただきたいなというふうに思うんですが、その辺について市長いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） いつも言っていますけど、できない理由じゃなくて、できることを考えるということを言っていますけども、それは自分たちが、職員の皆さんが企画するものについては、こうやったらできるということで企画が上がるわけですので、特にどうやったらできるかということは、市民の皆さんが、先ほど言われましたようにこうしてほしい、地域要望であるとか、こういうことを提案したいとか、こういったことの中でそれができるかできないか。そんなこと言ったってそれは無理なんだということではなくて、どうやったらできるかというのは、市民の皆さんからの声に対して一番強いことなんだろうなというふうに思っております。だから、こうしてほしいというのを、ただそれを聞くんじゃなくて、何でそうなんだとか、どういうことでそうしてほしいんだとかということをよく聞いて、そうした中でできる方法をしっかり考えて進めることが大事。だから、靴底を減らして外へ出れという話もさせていただいておりますので、そういうことであります。もう一歩踏み込んで話を聞くということが大事だろうなというふうに思っております。そして、プール等々についてでありますが、今年は、予算まだ決まっていませんけども、800人の前いらっしゃった会員の皆さんが今どこに行っているんだろうかという、一般質問でも答えたことがありますけども、その方たちが長岡へ行く、小千谷へ行く、十日町へ行く中で、その会費の支援をさせていただこうという予算も今提案させていただいておりますので、そういったことを調査といいますか、していく中で、それを全く頭から外したということではなくて、そういうことを進めていきながら、やっぱり声がまたあればというか、いつ、どういう形になるか分かりませんけども、そういったことも頭に置きながら進めていかなければならないというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 次に行こうかと思ったんですが、やっぱり今のプール、要するに行っている方、当初800人おられたという話で、それを支援するために予算づけをされているということは承知をしておりますが、その人たち希望しているのはそうじゃなくて、やっぱり何とかしてほしいというのがあります。ただ、ないから仕方なく行っているという、そういった辺りを、仕方ないところに支援するんじゃなくて、仕方ないんじゃなくて、その仕方ないのを解消する側にどうやったらできるかという支援を今後検討していただいて、今回の予算の中には盛られていないかもしれませんけども、これは予算をつけなくても考えたり検討することは十分にできるわけですので、そういったところで取り組んでいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 近隣市町村のそういった施設も老朽化してきているということもありますし、私が言ったのは子どもたちの健康増進、高齢者の皆さんの健康増進等々を続けられている方がおられるということで、仕方なくではなくて、そういう方の支援を、あそこがいい、ここがいいというのはあると思うのですけれども、そうするとあそこがいいというところの交通費だと高くなったり安くなったりしますので、年会費だとか、そういうことで支援をさせていただいて状況を見たいということもありますので、そういったことで仕方なくということではなくて、健康増進ということの中でやらせていただきたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 次に、市政の20周年事業に関連してお伺いをしたいと思います。まず、合併20年、一つの節目ということなんですが、６か町村の合併ができて、そして今日に至るまでなんですが、一番の大きな課題というのは市民の一体感の醸成というところに重きがあったんじゃないかなというふうに私思っております。市長の目から見てといいますか、この辺についてはどのようにお感じなのかお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 皆様、改めましておはようございます。市制20周年を迎えるに当たり、市民の一体感の醸成はできたかどうかということでございますけれども、市制施行から20年がたちまして、市民の皆様のお気持ちとしては、10代から20代にかけての方でありますけれども、魚沼市民であるという認識が強いものと思っております。また、ミドル世代からシルバー世代の方についてでありますけれども、旧町村内の結びつきを大切にしながらも、合併したことの一体感は持たれているものと考えております。一体感の醸成についてでありますけれども、これについては終わりはないというふうに考えておりまして、今後についてもそれぞれの地域のよさを生かしながら、さらなる一体感の醸成に努めてまいりたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 今ほど副部長答弁されたように、若い人たちは本当にこの魚沼市という１つの枠で動いていただいているというふうに感じております。しかしながら、我々の年代ぐらいの方々にとってはやはり境界がまだ中にあるのかなと。何か地域間の事業をやるにしても、その境界を越えてなかなかその外まで話が広がらない。これは、私は小出の一番北側に住んでおります。ですので、道一本、川一本で旧広神、中島地域、また反対側からいけば下倉だとか田戸だとか、みんなつながる地域なんですが、地域で事業を、またそういったコミ協を含めてなんですが、活動を実施する中でも、どうしてもそちらまで声をかけて一緒に何か仕事を広げていこうみたいな話にはなかなかなってきていないなというふうには感じております。ですんで、そういった辺り、もう少しこれから今の若い人たちが今度そういった場面に出てきてやると、かなり変わってくるのかなというのでこの辺は期待をしたいと思いますし、小島副部長も言われたようになかなかまだまだ続く話だというふうに捉えさせていただきたいというふうに思っております。
そこでなんですが、この20周年を迎えるに当たりまして、合併によってもたらされた成果、これ市民にとってこんなことがよくなったというような具体的なことをやはり示して、そして一緒に市民と共有し、そして市民からも祝っていただきたいなというふうに思っているわけなんです。この辺具体的にどの辺りというか、合併の成果として表に出していけるところがあるのかな、拾い出してぜひやっていただきたいなと思っているんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 市制施行20周年を迎えるに当たり、合併によってもたらされた効果、魚沼市となったことでよくなったことを具体的に示して市民に共有したらどうかということでございます。合併によってもたらされた効果についてでありますけれども、比較的小規模で同じような文化背景を持った旧北魚沼郡の６町村、こちらが対等合併したということもありまして、各町村に同じような施設が数多くありました。それが統廃合されることによりまして、維持管理のコスト、こちらが削減をされたというふうに考えておりますし、それから同種の行政事務、こちらも集約をすることによりまして、行政のスリム化を図ることとともに、市内のどの地域におきましても同じサービスを受けられるという行政サービスの向上などが図れることができたのではないかというふうに考えております。今後につきましても行政サービスの向上に努めることは当然のことながら、市民の皆様からも住みやすいまちになったなというような実感を持っていただけるよう、市民の皆様に寄り添った取組については行ってまいりたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 合併でもたらされた成果といいますか、一番大きいのは今ほど言われたように行政事務のスリム化だとか、いろんなそういった公共施設の集約、効率化を図ることによって、全体で市民の負担をできるだけ少なくしながら大きなサービスを提供していこうという、そういう考え方というのは、これは当然一番大きな成果だろうと思います。しかしながら、これなかなか市民がよかったなと感じられている部分に直結してこないんじゃないかなと思っております。今まで村役場、町役場で取り扱っていなかった事業、いろんな事務手続だの届けだの、そういったのも魚沼市という市になってから移譲されてできるようになったのもたくさんございます。そういった辺り今までできなかったのが、これだけのことが市になったからできるようになったんだよとか、それからもう一つはそれぞれの地域、今まで村の中だけだった、町の中だけだったというのを今度地域をまたいで公共交通だとか、それを運営できるようになったという、これもやはり一つの大きな成果じゃないかなというふうに私思っております。そして、もう一つは今まで町、村の小さな財政ではなかなか取り組むことが難しかったような大きな事業、これから取り組みますが、これも当然今までは、町村時代は広域事務組合だとか、そういった中である意味事業を集約し、市町村から切り離してやってきたわけです。それを今度市の一体としてやってこれるようになったと。これやはり大変大きな成果じゃないかなというふうに思っております。今回この20周年事業を、20周年をするに当たりまして、そういった変わった部分こうなんだよと、これが町村合併の成果なんだよというのをやはり市民にきちんとお示しをいただき、そしてこれから先の今度こうしていきたい、ああしていきたいというあたりにつなげていけたら、ただパーティー開くばっかじゃない、式典やるばっかじゃない、そういった辺りのことをやはり市民と共有していただきたいなというふうに私思っているんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 確かに委員おっしゃるとおりというところかと思います。合併して20年がたつわけですが、合併するときの協定項目の基本的な考え方として、サービスは高く負担は低くといったところがある中で、先ほどいろんな具体例を挙げていただきましたが、そういったところもございました。施設の利用、これは垣根を外した中で使えるようにする。あと、窓口についてもどこの窓口でも当初同じサービスを受けられる、そういったところがあったわけでございます。あと、県からの事務移譲といたしましてもパスポートの申請、交付、それができるようになったとかいろいろあるわけなんですけれども、それに加えまして、この20年の間でかなり行政需要も変化しております。時代に合わせてそれら対応させていただいてきているところでございますけれども、またそれら１つの市になったというところのスケールメリットが生かせるように、その目線でこれからそういったサービスの在り方というところはまた常に考えて、変えるべきところは変えていきたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 次に行きたいと思いますが、インターチェンジの改称についてであります。小出インターチェンジから魚沼インターチェンジに改称するということで正式に決定して令和６年度事業と、これ目玉だというふうに私は思っているんですが、今やろうとしているわけなんですけども、これの改称する日が決まったのかお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 変更日についてでありますけれども、名称変更を行うのがネクスコ東日本ということもありまして、現在そちらと調整中でございます。市制施行20周年を迎える令和６年の秋に変更できるようにということで申し伝えてはおります。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） なかなか看板とかもあって工事が必要で、それである意味、何月何日と切って、それでその日から使い始められるよという、そういうことにネクスコ東日本さんのほうでも取り組んでいただくということになるんだと思いますが、市として早くこの辺、外に宣伝もしたいんだろうし、市民にとってもやはり早く分かりたいなと、いつになるか分からんということじゃなくて、市制の20周年と同じ11月１日にするとか、そうやってきちんと日を私は早い段階で示していただきたいなというふうに思っております。これからネクスコさんとの協議、調整があるということだろうと思いますんで、この辺についてはできるだけ早めにということで申し上げさせていただきたいと思います。
ネクスコ東日本に事業依頼する部分、依頼する事業以外、魚沼市が令和６年度中に実施する事業も幾つかあるかと思います。名称変更にどうしても必要な部分だろうと思うんですが、何かまずお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 市としましては、インターチェンジの名称変更と併せまして、首都圏からの誘客や関係人口の拡大につながる広報等を行いたいというふうに考えております。それから、関越自動車道のサービスエリアにおきまして、市のＰＲも兼ねた物産販売等の検討も行っております。なお、この物産販売についてでありますけれども、民間事業者の方からも協力していただきたいというふうに考えております。このほか市では、インターチェンジ名称変更がなることによりまして市道の看板の変更、それから広告物の修正等が必要になると思いますけれども、そのほかに事業者におきましても看板、それから広告をされている事業者もおります。こちらの修正のための費用等の補助についても考えたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 当然行政主導でやる部分、それから今ほど言われましたけども、民間事業者にやってもらわなきゃならん仕事、これもかなりありますよね。当然自分の商売で関わっている部分であれば、旅館やそういったところでもマップ、またパンフレットのそこの挿絵、地図の直しだとかいろんなのが出てくるかと思います。それとあと、それぞれ皆さんホームページとか持たれている、そういったのも名前変えなきゃいけませんよね。かなりやはり民間事業者にとっても、コストもさることながら、日にち等もあるわけなんで、これ先ほどの話じゃないですが、何月何日よりというか、そういう日を切ってもらえれば、やはり非常に動きやすくなるんだろうと思いますし、終わってからこれやるんじゃなかなか民間の方々にとってはちょっと切ないかなという気もしますんで、これ早く出してくれというのはそういった辺りなんで。市のほうでもそういった費用の助成も若干考えておられるということでありますが、もう一つやはりこの機に、以前国道252号の入り口だとかインター下りたところに広告看板等、かなり大きいのがあったんですが、みんなもう朽ち果てて撤去したりしたのがかなりあります。そういったのを含めてやはり地域のＰＲ、玄関口入ってきた人にまず見える形でのＰＲ必要なんじゃないかな。国道17号を走ってきて、どっちから来るにしましても観光看板、また地域の案内看板、地域の名称、通りの名称だとか、そういった事業については別途取り組まれるというお話はあるんですけども、施設の表示だとか、そういったのを含めて、やはりいま一度点検をしていただくというのが必要かなというふうに思っております。そこら辺、当然市が実際にできる部分じゃなくて、民間にお願いしなきゃならん部分たくさんございますんで、そういった辺りも早めに周知といいますか、こういったことになるんで、何月何日からというこれをできるだけ早く発信していただきたいなというふうに思うんですが、再度お願いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 市としましてもネクスコ東日本に早急に、いつ決定するかということにつきましては申し伝えておりますので、分かり次第また皆様にお知らせをしたいと思いますし、事業者変更に係る費用については検討しておりますので、引き続き皆様からのご協力をお願いしたいと思います。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それともう一点、これ一番の意義だろうと思うんですが、小出インターから魚沼インターに名称を変更することによってもたらされる経済効果が一番大きく取り上げられておりました。当然すぐにそうしたからお金になるとか、そういったことではありませんで、そのことを使っていろんな取組をすることによって、その経済効果が将来的に得られるということだろうというふうに私は思っております。なかなか経済効果の部分というのが市民にあんまり理解されていないなと思っております。コンサルさんが試算した中にある程度その辺のヒントもあるんだろうと思いますが、経済効果等の内訳、この辺を具体的に示していただいて市民や事業者に新たに取組を促す、これも必要だろうと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 経済波及効果の内訳を具体的に示すことと市民や事業者への新たな取組を促す必要性についてということでございます。インターチェンジの名称変更の取組につきましては、随時市報でお知らせをしているところでありますけれども、改めて名称変更を行う目的やこれまでの取組、経済波及効果等をまとめたチラシを作成しておりまして、市役所や図書館等の公共施設に設置をしております。市民の皆様から御覧いただけるようにしておるところでございます。それから、今後名称変更の具体的期日が決まりますと、様々なメディアの方が取り上げられるというふうに思っております。これを生かしまして、市でも様々な広報を行いたいと考えております。その中で市民の皆様や事業者の方が新たな取組をしてみたいと思えるような広報、宣伝の方法を検討してまいりたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 新たな取組がしてみたいというよりも、こういったのをやってくださいというような形でどんどん私発信していくべきだと思います。本当に今16億円の経済効果とか、そういったことでありますが、その中でなかなか待っていたってお客さんはそうそう３倍や４倍に増えるわけじゃないです。これをやったらこれぐらいの効果があるんじゃないですか、これコンサルさんのほうで一応数字的にはつかんできた、やはり根拠があるんだろうと思います。そういったのを、全国の今までの事例や何かを照らし合わせて、これをやったらこのぐらいになりましたというので魚沼市がやったらこれぐらいの経済効果ですよということで数字を積んできたというふうに私捉えておりますんで、そういった辺り中身しっかりと皆さんに示して、これをやるとあなたの会社はこれぐらいいくんじゃないですかというぐらいの話をやって、それに対して市はこういう支援を裏づけでやっていくんで、ぜひ一緒にやりましょうみたいな形をやはり市のほうも一生懸命発信していくというこれが大事じゃないかなと思いますんで、よろしくお願いいたしたいと思います。
それでは、次に行きます。補助金事業の見直しについてということで次に行かせてもらいますが、市は多くの団体、組織等に市の補助金が活用の原資の多くを占めているという、そういった状況になっているんじゃないかと思います。一度開始した補助金事業は、なかなかこれやめることができないと。団体組織に対する運営補助金の考え方について、まずお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 団体組織等に対する運営費補助の考え方についてであります。こちらについては、魚沼市補助金交付基準というのがありまして、こちらに基づき団体等が実施する事業に公益性があると認識した場合に、その団体等の運営に必要な基礎的経費を補助することとしております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 団体等もいろいろあります。本当は市が本来行わなければならない事業をやってもらっているところもあるわけですよね。いろんな民間の方からそういった事業者、団体、会社、いろんなのをつくっていただいてそこへ動いてもらうと。そこに対する運営の補助金の一部を出しているというような場合もありますし、また本来、これは全部民間がやるべきところなんだけども、立ち上げ、要はロケットと一緒です。最初の１段目ロケット、ブースターでばあんと打ち上げて、２段目、３段目、それで宇宙空間まで行けばロケットなくても落ちてこないという、そういった状況に持っていって、ある段階で押し上げる部分というのはなくてもいいような形に持っていく、これも一つの支援のやり方だろうというふうに思っております。新たに令和６年度から始めたようなこともありますけども、今魚沼市にとってなかなかお金、これ国県の費用含めて補助金があるからできる部分もあったりとか、また市が単独で予算づけしているけど、今たまたまふるさと寄附金があるから、そのお金を使えるからというような形で始めている補助事業だってあります。ですが、こういった辺りどこかでやはりきちんと整理をしていかなきゃならないのではないかなと思います。令和５年度末で補助金事業やめたような、終了した事業があるのか。また、費用対効果を検証して、また調査されて廃止の方向で動いているような、そういったのがあるのかお伺いを一回したいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 令和５年度末で終了する補助金事業についてでありますけれども、新型コロナウイルス関連の臨時交付金を財源にしたもの、それから小中学校の周年行事への補助金以外で令和５年度末に終了するものにつきましては、企業移転定住促進支援事業補助金というものと、それから熱中症対策のエアコン購入費の補助金等になっております。なお、費用対効果を精査した結果、廃止したものについてはございません。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） もう一つ、今のお話の中で国県の制度というようなことでいえば新型コロナ、こういったのがこれに該当するのかなというふうに思っておるんですが、どうしても国の意向で始めるときは始めて、やめるときはぶつんと切るという形になります。しかしながら、市民生活は連続性ですので、あしたからやめるというそれがなかなか難しいというのがこの補助金という性質についてもあるんじゃないかなというふうに思っております。終了時期というか、期間、これ明確になっているものについてはやはり示していくべきじゃないかなと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 国県の制度資金を使って実施している補助金事業のうち、終了期限が明確となっているものについてでございますけれども、令和６年度予算におきましては、このような予算措置で実施しているものは今のところないという状況でございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） ふるさと結基金、これを財源に、本当に今までできなかったところに手当てしているというのでこれ非常に感じているんですけども、恒久的な、恒常的な補助金であっても、順次一般財源にシフトしていくべきじゃないかなと思っております。この財源の考え方、ふるさと結基金の部分についてはもう本当にスポット、その年度年度で本当に終わっていくんだよという考え方で予算づけをしていったほうが私はいいんじゃないかな、これ未来永劫続くわけではないというふうに思っているんですが、そういった辺りの考え方についてはいかがですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ふるさと結基金充当事業の考え方でございますけれども、おっしゃるように寄附金というものでございますので、基本的には今ご指摘のように臨時的な事業に充当するといったところを原則としてございます。ただ、臨時的な事業のうちハード事業等については、既に国、県の補助金ですとか交付税措置のある、言ってみれば起債、そういったものが対象事業となっておりまして、既にそうした一定規模の財源が充当できておる関係で、それ以上に充当できるハード事業というものが限られているというところもございます。したがって、事業費が大きい事業、これハード事業に限らずというところですけれども、そうしたものですとか補助金事業、それから経常的な事業というところにも充当させていただいているところでございます。また、一般財源事業にシフトしていくべきではないかというようなお話なんですが、まさにそういったところというふうに考えておりますけれども、なかなか現実的に見ると一般財源の確保、これが厳しいような状況もございますので、使えるうちはふるさと結基金、これを上手に使う中で、できる範囲の仕事をしていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 本当に代わりがないとそれをずっと使っていかなきゃならんわけなんですけど、ふるさと結基金、１年据え置いて使っているわけですから、取りあえず来年までは今年のを使えば何とかなるという、そういった見通しはできるんだろうと思いますけども、やはり恒常的な部分、先ほど言われましたが、市が本当にしなければならない部分でお願いしている部分で予算を、費用の一部を持っているような、そういったのについてはやはり一般財源の、本当にこれはもう痩せても枯れてもこれだけはしていかなきゃならんという部分にシフトしていくというのが、これが必要な取組かなというふうに思っております。
それで、もう一つはこの補助金行政これを肥大化させない仕組み、取組が必要なんじゃないかなというふうに思っております。当然改廃を視野に期限区切って成果を求めていくべきものもかなりあるかと思いますが、その辺についてはどうでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 補助金予算の肥大化をさせない仕組みについてでございます。役目が終わったもの、それから効果が上がっていないものにつきましては、先ほど申し上げました補助金交付要綱、交付基準を基に廃止または改善等を行っております。今後につきましても補助金が慢性的な支出とならないよう行政評価、それから予算編成時におきまして見直し等を行ってまいりたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） これ補助金を受けている団体にとってはかなり厳しいお話になるんだろうなとは思います。しかしながら、１つ内田市長も決断されて、スキー場に対する支援というのは期限切りましたよね、３年。それで結果が出なかったら終わりですよと。そういう中で今一生懸命動いていただいているというところもあります。やはりどこかで切れ目を持っていって、全てずっとじゃなくて検証する、ここでこういう結果を出してください、この年度までにこうやってくださいという目標を持ってもらって、その事業を補助金を使って運営していただきたいという、そういう意思を市は伝えていくべきじゃないかなと思います。いろんな団体もありますし、これは本当に市に代わってやっているような団体もありますし、民間がやっている団体に、これはある意味公益、市民大勢の方が利益を得ている部分だから支援しましょうという形で出している団体もあります。そういうのを含めてやはり３年とか５年とか目標を持っていただいて、これまでにこうしてください、ここになったら自前でできるようにやってくださいとかという、そういうのをやっぱり言っていくことによって、それぞれのところももう一段努力が必要だとかという、そういう取組につながってくるんだろうと思うんですが、そういった辺り所管の部分でいかがお考えかを伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 確かにこの補助金なんですけれども、大きくは団体運営補助金と事業費補助金がございます。そのうちの団体に関しましては、様々にいろんな事業を行っていただいておりますが、公益性があることを基本としております。その上で、なるべく自立に向けていくように働きかけはそれぞれの担当のほうから伝えておるところでございますけれども、その上で例えば市の事業を委託できる部分については委託費に替えていくとか、あるいは事業費補助金としてそれぞれ呼び水的な事業を行う部分については事業費補助金に切り替えていくとか、そういったところは毎年の予算要求の際にそれぞれの担当のほうから各団体と話をしてもらっているというところでございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 具体的な名前出して申し訳ないんですけども、社会福祉協議会、これについてはもう人件費というのはまとめてぼんと出していますよね。やはりそうじゃなくて、これをやっていただきたい、これやってくださいと、これについて幾らだよ、幾らだよという、そういう形で押し上げでやっていって、あとはこの中で出た分については皆さん方の努力でというような形で、事業全体の質含めて、内容ですね、そういったのにつながるような支援のやり方が私必要なんじゃないかな、もうちょっと事細かに、お金を出して口は出さないんじゃなくて、お金も出して、そしてもう一つはやはり市の望むところ、求めるところをしっかりとそこに伝えていって事業をやっていただきたいなというふうに私思っております。一括で人件費の部分だとかなんとかといって書いてはありますけど、なかなか細かい部分まで明らかになっていないような、そういった団体も恐らくあるんじゃないかなというふうに思っております。これは、市の当局のほうはしっかりと把握はされているんだろうかとは思いますけども、その銭何なのという、お金何なのという、運営費補助金だけど人件費に充てているの、場所を借りるために使っているの、いろんなそういったのもあるわけですので、そういったお金の目的がどこへ行っているんだろうなというのが分かるとやはり皆さんも納得していただける補助金になってくるのかな、運営補助金になってくるんじゃないかなと。事業費の補助金、それこそ単年度事業でこれをやって、これをやってという形で事業費で、委託費で出してやればもうはっきりしますので、それはそれでこの形はそっちのほうが私はいいんじゃないかなというふうに思います。本当にこの運営の補助金については、ロケットじゃないですけど、打ち上げて、それで軌道に乗るまで押し上げてやって、そしたらロケットはなくても一人で落ちないで飛んでいるような、そういった状況をつくってやるのが、これが行政の支援というふうに私は思っているんですが、最後その辺についてお伺いいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 確かに財政支援団体については、それぞれ自立を目的として支援させていただいているところでありまして、それ以上の部分というところは控えるように努めているところでございます。その上で、運営の中身については、当然市のほうからでも担当課のほうから厳しくチェックをさせておりますし、あと監査委員においても財政支援団体については抽出した中で監査を行っていただいているということもございます。それらを含めまして、財政支援団体につきましては、必要以外の経費についての支出というところは特に控えるようにというところは今後引き続き申し入れてまいりたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号11番、遠藤徳一委員の発言を許します。
11番（遠藤徳一） それでは、通告いたしております予算編成についてということでありますが、高額予算編成に合併特例債最終年が要因にあるという話も出ております。また、個別予算の中にも特例債終了後を見込んでか、ＰＦＩ手法に取り組む可能性についての調査費まで計上している部分もございます。私の印象では、これまでＰＦＩ手法というのはなかなか行政的にはそぐわない部分もあり、前向きでない印象があったわけでありますけども、令和６年度以降いろいろな有利債が使えなくなる現状を踏まえて、そちらへのかじ取りも令和６年度から準備が進むのか、その辺について答弁をお願いいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 令和６年度予算に計上しておりますＰＦＩ可能性調査についてでありますけれども、こちらについては新ごみ処理施設の整備に関しまして、国庫補助を受けるための必須事項ということになっておりますことから計上しておるものでございます。ＰＦＩ手法の取組につきましては、委員お見込みのとおり、これまでは交付税措置等、市の財政にとって有利な地方債を財源にできておりましたため、あまり検討しておりませんでしたが、今後につきましては合併特例事業債の適用期間終了、それから過疎対策事業債におきましても令和13年度以降の適用が不透明であるということもありまして、検討する必要があるというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） いろいろな計画やら、それに取り組むことが前向きでないといろいろな補助金が出ない可能性もあるということから調査費はつけている、このような理解でよろしいですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 委員お見込みのとおりでございます。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 先回出席をさせていただきました都市計画審議会、この中でも市営住宅について、今後の改修の中でＰＦＩを大いに取り込むような話も出ておりました。それらも、次年度以降は公営住宅の改修についてもＰＦＩ手法を取り組んでいくというふうに捉えていいのか、その辺について答弁お願いいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 公営住宅につきましては、基本的に今後市が直接的に建設をするといったところは考えておりませんので、やるにしても例えば民間が建設したものに対して支援をするとか、あるいは民間住宅を借り上げるとか、そういったところでの、ＰＦＩと言っていいのかどうなのか分かりませんけども、そういう手法も考えていきたいということでございます。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 民間のアパートを借り上げて市営的な使い方をしたりとか、いろいろ話は出ておりましたけども、民間がきちんと公の一員としてそういったのに取り組むにはやっぱり、私はそこを今の中で推進しろとかしないとか、そういったことではないんですけども、きちんとした新たな目線でＰＦＩあるいはＰＰＰの問題は取り組んでいく必要がもう出てきているんではないか。その辺について、次年度以降じゃないにしても、そういった財源の捻出の方法も含めてやっていかなければならないのではないかということが皆さんの中でもう頭の中に浮かんでいるかどうか、その辺について答弁お願いいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委員お見込みのとおり、やはり財源が限られている中では、いろんな手法を考えていくべきだろうというふうに思っております。その中で、先ほど申し上げましたが、民間ができる部分については民間にシフトしていく、それも大きな流れというふうに捉えておりますので、何ができるかというところをいろいろ研究する余地はこれからまたあるかと思っておりますので、引き続き取り組んでまいりたいというふうに思います。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） これはその施設、あるいは手法にとっては民が当然主役という部分もありますし、行政の関わり方についても今後研究が必要かと思っております。ただ、行政が思っても、民がなかなかその部分について協力できない部分があったり、行政が望む分野の業界がなかなか地域になかったり、いろいろなことが考えられます。今からもしその手法をやっていくなら、いろいろな内閣府の関係もありましょうけれども、プラットフォーム的な取組、それも予算を使いながら、事業者を育て上げるという期間にも入らなければならないと思っていますが、その辺長期に見た段階で事業者を育てるような、補助金等を利用しながらやっていく考えは、令和６年度中には始まるか始まらないか、それについて聞いて終わりにします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 令和６年度予算の中で研究費や調査費をつけて、関係事業者を集めて勉強会だとか、そういったところをやるというところの予算は組んではおりませんけれども、予算がない中で、例えば必要な研究ですとか勉強というところについては、これまでもそれぞれ関係する業界の方々等を交えての話合い、協議、勉強というところは進めてまいりましたので、それをどういうふうにやっていったらいいのかというところも含めて、これからちょっと課題とさせていただきたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 予算質疑の途中ですが、しばらくの間休憩とします。
休 憩 （午前１１時０４分）
再 開 （午前１１時１５分）
委員長（星 直樹） 休憩前に続き会議を再開いたします。
議席番号７番、大桃俊彦委員の発言を許します。７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 通告に従いまして、地球温暖化対策について質疑させていただきます。一般質問形式のようになりますが、ひとつよろしくお願いいたします。
所信表明の中に地球温暖化対策について触れられております。未来にわたって人々が安心して暮らせる環境を残すんだということで話されております。これはとても大切なことだと今後に向けて考えているわけで、所信表明の中の最後のほうにちょこっと触れられたということが非常に残念に思っているわけですが、もっと大きな視点で表明していってほしかったなというのが感想であります。その中で取り組む内容が幾つかありますので、これについて質疑させていただきます。通告しております、温室効果ガス排出量の削減を進めるということですが、事業者向け省エネ診断に係る補助金を創設するというふうに言われていますが、創設する中身、内容とは何か伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 事業所向け省エネ診断に係る補助制度についてでありますが、本制度につきましては、市内の中小事業者に対しまして省エネ診断の受診を促し、省エネ化に資する設備改修の実施や省エネ行動の実践につなげていくことを目的としまして、中小事業者等が省エネ診断を受診する場合にその費用の一部につきまして、１件当たり１万円を上限として補助するものであります。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 中小事業者に対して省エネの診断に係る費用の補助ということですけれども、これはもちろん専門家による、省エネ診断士とでもいうんでしょうか、そういう人たちの診断を受けて、これに対して補助を１万円するという解釈でよろしいんですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 委員お見込みのとおり、国のほうでこうした事業をやっているんですけれど、一般財団法人省エネルギーセンターですとか、あと一般財団法人の環境共創イニシアチブ等が実施している省エネ診断について、市のほうも上乗せで補助をしたいというものであります。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 診断に対してそれを補助していくということですけれども、その中小事業者に対して診断後の省エネ設備等への支援というのはこの中に含まれているんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 診断後につきましては、その診断のメニューの中で様々なアドバイスですとか、あと研修会ですとか、そういったものはあるんですけれど、その後の実際の設備の整備、改修等につきましては、本市が今回予定している事業の中には含まれておりません。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 先ほどの答弁の中にも、国のほうも2024年度、本年度においてはさらに拡充するということで取り組んでおります。そういう中で、今答弁いただきましたけども、これに対する補助金の予算額はどのぐらいを見込んでいるのか聞かせてください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） ５件分で５万円になります。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） ちょっとびっくりして手が震えているんですが、次に行きます。この中に雪国型ＺＥＨということで補助金の導入、市独自の補助金を上乗せするということで言われていますが、その補助額はどのくらいか伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 雪国型ＺＥＨということでありますけれど、国または県の補助制度を活用しまして、市内に県が推奨する新潟県版雪国型ＺＥＨ住宅を新築する場合につきましては１戸当たり30万円を、それからあとＺＥＨ水準の住宅または長期優良住宅を新築する場合につきましては１戸当たり20万円をそれぞれ上乗せして補助を行う予定としております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） この総額の補助額は幾らになりますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） ５件を想定しまして150万円になります。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 県のほうも新潟県地球温暖化対策地域推進計画ということで2030年までの基本計画の４つの柱を挙げておりますけども、この４つの柱というのはご存じでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） １度計画につきましては目を通したんですけれど、ちょっと今この場で４つの柱というものについて、すみません、ちょっと確認できませんので、申し上げられません。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 今言われたこの雪国型ＺＥＨ、これは県のほうも推奨して重視しているというふうに受け止められます。そういう中で、この４つの柱の中の１つに雪国型ＺＥＨというのが含まれています。こういうことでやはり県のほうも力を入れているということに対して、我が市のほうではどのくらいの期待といいますか、地球温暖化対策に対しての雪国型ＺＥＨがどのくらいの期待度があるのか、どのぐらいのことを見込んでいるのかという面についてお聞かせください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 県のほうが設定している雪国型ＺＥＨというものにつきましては、いわゆるＺＥＨよりもちょっと厳しい基準ということになっておりまして、雪国に対してより断熱性能の高い住宅の設定ということになっております。今後、その前段としましては、当然省エネ基準を満たした住宅でありますとかＺＥＨ基準を満たした住宅ですとか、そういったところの普及というところでありますけれど、新潟県がこういったことである意味意欲的な基準を示して推進したいというところにつきましては、今後大いに普及していければいいのかなというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 県のほうでもやはり魚沼市あるいは南魚沼市、こういう雪の降る地域に関しても力を入れているわけですし、また県内においてもこの対策についてはいろいろ取り組んでいる姿というのが聞こえてきます。そういう中で、先ほど５件の150万円という話がありましたけども、さっき言った４つの柱の中の一部として市で取り組んでいるわけですけども、もう少し補助金の額を検討してみたほうがいいんじゃないかなというふうに考えます。今年どんなふうになっていくのかというのを見極めた中というのも当然ありますけども、その辺の感覚といいますか、補助金の額に対して再度、もう一度今後の見通しを聞かせてください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） これにつきましては、県のほうでも補助金を出しておりますので、それに対する上乗せということであります。例えば今年度の実績等になりますと、近隣では既にこういった県の補助金を使って雪国型ＺＥＨ住宅の建設というものがあるそうなんですけれど、残念ながら本市におきましてはいまだそういった導入事例がないということですので、まずはこうした住宅もあるということを知っていただいて、ぜひそういった住宅にも導入してもらいたいというところでありますので、まずはそういったところの入り口としまして令和６年度につきましては５件分、そういったところから始めていきたい。造る方につきましても、結構建設費もかかる部分でございますので、このぐらいのところからまずは入っていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） ぜひこういう形の補助金導入があるんだということをアピールしていただきたいなと思います。
次に、県内各市町村の中では、ゼロカーボンシティーを表明して独自で脱炭素化に取り組んでいるというところが、15の市町村があるというふうに聞いております。これを魚沼市においても市を挙げて取り組む内容を検討し、また予算化して、2050年度までにＣＯ２排出量実質ゼロを目指すという目標を立てていくべきではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 今年度という話になるんですけれど、市域の温室効果ガスの排出量を2030年度までに2013年度比で46％削減し、2050年度までにカーボンニュートラルを目指すということを長期目標とする魚沼市地球温暖化対策実行計画の改定を実施しまして、間もなく成案となる予定となっております。本市ではこの目標達成に向けまして、国や県、地球温暖化防止活動推進センターなどの各関係機関と連携しながら、市民、事業者に対する脱炭素に向けた行動変容を図るための啓発ですとか、市民、事業者が行う地球温暖化対策への支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 2013年度比で2030年度46％削減という目標、これは打ち出しているんで分かるんですけども、以前2020年度で示したときに、その目標数字ちょっと忘れましたけども、達成しましたかという質問に対しては、達成できなかったということでありました。今回は、2030年度に対して46％が、目標が達成できるかどうかというのはまだ分かりませんけども、市内の事業者の中にも地球温暖化対策について一生懸命取り組んでいる事業者もあります。以前にこの事業者が市に対して、私どもがやっているのを見てもらいたい、知ってもらいたい、聞いてもらいたいということの話がありましたけども、対応としては一企業のために対応を取ることはできないということを言われたわけですけども、その考えは今も同じですか。聞きます。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） そのお話につきましてはちょっと若干、取組としましてはその企業の方の、言い方がちょっと難しいんですけれど、市が公として参加できるというような取組とはまた少し違ったところのお話でありましたので、そうしたお話がある場合は、その都度また中身のほうを精査させていただきながら、一緒に取り組める部分があれば取り組んでいくというような形でやっていくということで考えております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） そうだったかも分かりませんけども、事業者のほうでそういう声が上がり、聞いていただきたいというところについてはやはりアンテナを立てて、十分そういう話を収穫できるような体制づくりというのは必要ではないかなというふうに思っています。2030年あるいは2050年といっても、もう時間があるわけではないんで、そういうところは躍起になってやっていただきたいなというふうに感じております。その中で県内の、先ほども15の市町村が一生懸命取り組んでいるということで、2050年度までにＣＯ２の排出量を実質ゼロにするんだということを市長のほうが表明をしているというところも多いようですし、またそれらの内容を市民あるいは事業所、そして行政にもしっかりと示しているという内容のものも多いようです。そして、脱炭素化の先行地域に環境省よりその選定を受けて、環境省の支援を受けながら進めているというところもあるようです。我が市においては、先ほど来から出ていますけども、国県の補助金に対して対応している、あるいはそれをさらに上乗せして対応しているという姿は私も見てきて分かっております。これがいい、悪いじゃなくて、これも方法論の一つだというふうに考えていますので、それを否定するわけではないんですけれども、これ以外に我が市が取るべき柱が必要ではないかなというふうに考えます。その柱というのが太陽光なのか、バイオマスなのか、小水力発電なのか、雪冷熱なのか、地中熱なのか、それは分かりません。それらに対して、将来を安心して暮らせるんだよということを打ち出しながら、やっぱり市民と一体化して取り組んでいくことが必要ではないかなというふうに思うわけですけども、今のこの補助金に対して取り組んでいく、あるいは上乗せをしていくということを進めていく中で、実質2030年に目標としている46％削減が可能と考えているのかどうなのか聞かせてください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 計画では2030年度までに46％削減するということで目標として掲げております。そこにつきましては可能であるか可能でないかということよりも、そこを目指してみんなで一緒に一生懸命頑張っていくという目標として設定ということでご理解いただければというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） その46％を目標として市民と、みんなと一緒に頑張っていくと。そのみんなと一緒に頑張っていく姿というのは、何を目指して頑張っていけばいいのかというのはどう受け止めたらいいんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 先ほど申し上げました地球温暖化対策実行計画の改定版が間もなく成案となります。その中で様々な取組ですとか目標ですとか、また2050年度までにカーボンニュートラルを目指すということ等も含めて示しておりますので、そういった計画を基に今後また取組につきましては市民の皆さんにもお示ししていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 市民にその計画を、計画をつくるというのは非常にお上手だと思っています。ですけども、それを市民にどう反映させていくか、一体感としてどういうふうに取り組んでいくかというところに注目していかないと、また絵に描いた餅になってしまうというふうに考えてしまいますので、これ推進委員会というのが当然あるわけですけども、そこだけで議論するんじゃなくて、そこからさらにまた発信していくという姿というのが必要なんだろうなというふうに強く感じますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
次に、本年度の地球温暖化対策に対しての予算ですが、前年度に対して減額されているようですけれども、この減額の理由は何か聞かせてください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 前年度予算からの減額の主な理由でありますが、まず１つは地球温暖化対策実行計画を改定するための予算を盛っていたんですけれど、それが完了に伴う業務委託料の減。それからあと、再生可能エネルギー普及促進事業をはじめとしました事業費補助金の見直しによる減が主な要因となっております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 地球温暖化対策、今本当に全国的にも、地球規模まで発展している内容ですので、ここで減額というのが今の世の中の流れに対して逆行しているんじゃないかなというふうに取られても仕方ないというふうに思うんです。そういう中で減額ということじゃなくて、減額するのはもちろん今言われたのもありますけども、対策ですので、さらにここに加えていく中で対応していくべきではないのかなというふうに思ってしまいます。減額で1,000万円強になりますか、減額するということを見ると、本当にこれで大丈夫かなというふうに疑いたくなってしまいますけども、その点についてやり方、出し方、計画の仕方というのをもう少し検討していただきたいなというふうに思いますが、その辺についていかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） おっしゃるところの特に減った部分というのは、再生可能エネルギー機器整備への補助金ですとか省エネルギー機器の取替え部分の補助金の部分であります。この取組につきましては、単発で大々的にやるというよりも、継続して地道にこういったことを積み重ねていく、ある意味ちりも積もれば山となるというところでの取組が重要になってくるというふうに考えております。したがいまして、少ない予算の中でもこの温暖化の取組をずっと継続していくためには、事業の中身も精査しながら、継続して取り組むことができるような予算立てということも必要になってくるかなというところも大変重要かと考えておりますので、令和６年度につきましてはこうした予算組みをさせていただいたというところであります。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） 最後に、ちりも積もればという話もありましたけども、今の現状を継続していく中で本当に2050年、温室効果ガス実質ゼロにすることができるのかなと。今の話ですと、これはできるんだろうなというふうに思って聞きましたけども、本当にそれができるんですかというところと、さっき言いました４つの柱、この４つの柱の中の幾つかは骨組みとして市のほうも取り組んでいるところはありますけども、その４つの柱、全般的にやはりしっかりとした骨組みをしながら、今言われた継続も含めた中でもって2050年に向けて、その前段として2030年に向けてやはり進めていくことが本当に重要じゃないかなというふうに思いますが、最後に2050年を実質ゼロにされるんですねということを聞いて終わりにします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） これにつきましては、国全体で取り組んでいる目標でありますので、本市におきましてもそこと一緒になって2050年度、カーボンニュートラルを目指して取り組んでいくというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ７番、大桃俊彦委員。
７番（大桃俊彦） それでは最後に、国県の出方を見て、それに対して対応していくということで今後も進めていくという考え方で解釈しましたが、それでいいでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 一緒になって取り組んでいくというふうにご理解いただければと思います。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号３番、佐藤達雄委員の発言を許します。３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） それでは、財政調整基金について伺います。予算概要主要事業の資料の中で令和４年度末現在高が58億4,000万円でありましたけれども、令和５年度末現在高の見込額が46億9,000万円となっております。11億4,000万円の取崩しとなる見込みです。さらに、令和６年度末現在高見込額は32億3,000万円と、14億6,000万円の取崩しが見込まれています。財政調整基金として一定規模の基金が必要と考えますけれども、市はどの程度の基金を適正規模と考えているか伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この財政調整基金の積立額につきましてでございますが、この適正規模の目安とする統一した指標というものが存在しておりません。ただ、自治体が一般財源の標準規模として示しております標準財政規模、この標準財政規模の一定割合とする見方もございまして、以前総務省が全国の自治体に対して行った調査では、標準財政規模の５％から20％にしている自治体が多いという結果が出たというところは承知をしております。したがって、この辺りを目安の参考とさせていただいているところでございますが、冒頭申し上げたようにこれは統一した基準ではございませんので、あくまでも参考というところで考えております。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） 財政調整基金は、年度間の財政の不均衡を調整するために設定されていると理解しておりますけれども、令和５年度には11億4,000万円が取り崩されましたけれども、その大きな財政不均衡の要因を例えば２点挙げるとしますとどういったことになるんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 財政不均衡といいますか、収支の安定化を図るための基金でございまして、当然ながら一般財源が不足すればそこで取崩しを行う。あと、実質収支が出た中で、そこで積立てをできるようであれば積立てを行うというような運用を行っております。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） そういった中で、令和６年度の予算の中でも大きく、先ほど申しましたように14億6,000万円の取崩しが見込まれています。２年度継続しまして大きな取崩しを行わなければならなかった理由としては、どういった点がありますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この令和６年度予算においては、結果的に一般財源の額が追いつかなかったというところがございまして、この財政調整基金に頼ったということでございます。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） 先ほどこの財政調整基金の規模については定まったものがないということでありましたけれども、この経済事情の変動ですとか財源が不足するような場合ですとか、あるいは災害、また大規模事業ですとか、その他やむを得ない理由で生じる経費などの財源として活用するのが本来の財政調整基金と考えますけれども、そういう点では一定規模の基金というものは私は確保しておく必要があると考えております。
次の質問に移りますけれども、一般会計予算の全体補正としまして財政調整基金が使われると、基金はこの令和４年度、５年度、６年度の状況を見ても分かりますけれども、もう瞬く間に縮小して、その後は緊縮予算になってしまうということが言えるかと思います。財政調整基金は、市の資産あるいは貯金と考えますけれども、その使い方についてはしっかり議論して、私は後年度に形として残るもの、そういったものにすべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 形に残るものというようなお話でありましたが、これは前の佐藤肇委員の質問の中でもお答えしましたけれども、臨時的経費、ハード事業等についてはほかの特定財源が充てられることになっております。これだけほかの事業の部分で行政需要が高まってまいりますと、必然的に一般財源で対応せざるを得ない事業も当然増えてくるわけでございますので、形に残る事業だけということではなくて、特定財源が充てられない事業、こういったもので適切にこの財政調整基金を充てていくべきであるというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） ハードのほうは難しいということでしょうか。であれば、後に残るものとしまして、例えば今市民のほうからの要望が出ていますプールの設置ですとか、そういったこともあるかと思いますし、議会でその方法ですとか使い方というのを検討して、今財政調整基金の規模が大きくて、それを少し調整したいということがあるとしますと、やっぱりそういう中でどんなふうに何に使って縮小するかと、そういったところを検討するということも大事かと思いますけれども、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 先ほども申し上げましたように、ハード事業等についてはそれぞれ起債ですとか補助金等が充てられる事業が多い関係で、それらを特定財源として充当してございます。したがって、そういったところではそもそもが一般財源で充てる枠が少ないですので、財政調整基金をそれにもっと充てるというところは現在行っておりませんけれども、市では財政調整基金以外でもほかにいろんな特定目的基金を用意してございます。それらをうまく目的に沿った形で積み立てたり取り崩したりして行っていく、それが財政運営であるというふうに思っております。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） この財政調整基金については、やはり私は大き過ぎても問題かと思いますけれども、やっぱり適正規模が必要ということで、引き続きこの額のほうは注視してまいりたいと考えます。
次の質問に移ります。会計年度任用職員の給与費についてであります。職員に支給されていたが、会計年度任用職員に支給されなかった勤勉手当。前年度には会計年度任用職員に勤勉手当というものが政府のほうからありましたけれども、魚沼市においてはまだその支給の準備のほうができないということでありましたけれども、2024年度からはこれはもう国のほうから支給されるということになっているかと思います。政府がこの見直しを行った背景の考えはどういったものかというところを伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 国がそれを行った背景というところについては詳しく研究しておりませんけれども、今回市がそれに合わせたというところについては、もう既に国の非常勤職員において勤勉手当の支給を可能としたというところもありますので、その国の取扱いと均衡を図る観点から今回見直しを行ったということでございます。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） 国のほうでは既に非常勤職員に対しては勤勉手当が支給されているということでありました。これは同一労働、同一賃金という観点から見てみれば、国のほうでそういった是正をして、また市のほうもそれに合わせたということになるかと思います。
次の質問に移ります。この改定は、全ての会計年度任用職員のほうに適用されるか伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この勤勉手当でございますけれども、任用の定めが６か月以上で、それぞれ月額で報酬が支給をされる会計年度任用職員に対して対象としているということで予定をしております。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） 任用の定めが６か月以上ということでありますけれども、そういう中でそういった会計年度任用職員については支給されるわけですけれども、６か月まで満たない会計年度任用職員も多いかと思います。そういった方々に対しては、この勤勉手当のほうが支給されると、支給されている中で、期中でまた報酬の改定が行われたりですとか、そういったことも大いにこれからあることですけれども、そういった中で、その年度の中でそういった改定が行われれば、改定が行われた以降の会計年度任用職員の報酬あるいは勤勉手当、そういったものは改定された中で支給されると考えてよろしいでしょうか。年度が終わって次に移ってからではなくて、その年度の中で見直しが行われるという考えでよろしいでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今回の会計年度任用職員の勤勉手当の改定につきましては、施行日を令和６年の４月１日としておりますので、それ以降の適用ということでございます。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） この４月１日ということで報酬あるいはその手当が決まってくるということで、その年度内においては改定が行われても、その上昇分をまた会計年度任用職員のほうに遡及して支給するということは行わないということなんでしょうか。
委員長（星 直樹） 佐藤達雄委員、これは３番目の質疑でよろしいですか。
３番（佐藤達雄） はい。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 改定はあくまでも条例に規定をして、その中で定めるものでございますので、その条例案の中でまたご審議いただきたいというふうに思っておりますけれども、基本的に会計年度任用職員の対応といたしましては任用期間、その年度年度で規定をしているといったところもございます。したがって、これを遡及というところについての運用は大変難しいものがあるというふうに考えておりますけれども、ただ近隣自治体の状況ですとか任用の実態、これは継続性がどういったところか、更新できるというところもございますので、その任用の実態等を踏まえた中で、今後適切に研究した上で判断してまいりたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） 会計年度任用職員の例えば６か月ですとか、その任期中に改定が行われたと。それに対して遡及してその差額分の支給が行われるということになると、これある意味上昇分の給与の不払いというようなことにもなりかねないと考えますけれども、やはり年度初めの契約に対して年度の中で改定が、期中で報酬あるいは勤勉手当の改定が行われた場合には改定されたものに沿ってまた支給すると、そういったことで契約のほうを見直せば、その年度の中で支給することが可能でないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この取扱いについては、あくまでも条例の中で規定をする部分でございますので、そもそもその制度設計の段階で、条例案をご審議いただく段階でその辺を議論していただくべきではないかなというふうに思っております。
委員長（星 直樹） ３番、佐藤達雄委員。
３番（佐藤達雄） 分かりました。そうしましたら、これは条例の中で、条例の見直しの際にやっぱり会計年度任用職員、職員の給与が変わった場合には会計年度任用職員についても併せて見直すと、そういった条例を織り込むようにまた求めていきたいと思います。
委員長（星 直樹） 質疑の途中ですが、しばらくの間休憩とします。
休 憩 （午前１１時５８分）
再 開 （午後 １時００分）
委員長（星 直樹） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
議席番号12番、渡辺一美委員の発言を許します。12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） それでは、滞納繰越金について質疑させていただきます。滞納繰越金は一般会計で２億134万3,000円、国保で4,922万9,000円、後期高齢者で65万7,000円、介護保険では681万円でありました。予算上ですけれども。滞納繰越分を３年以上徴収している方々はどのくらい人数がいらっしゃいますでしょうか。まずはお聞かせください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 滞納繰越分を３年以上徴収している人数についてということになりますけれど、納付誓約書等の履行によりまして３年以上にわたり納付している方につきましては、市民税、固定資産税、国民健康保険税等の市税につきましては、複数税目にわたる滞納者は１人として集計した人数と、それから介護保険料、後期高齢者医療保険料を合わせまして人数は305人となっております。市税以外の状況につきましては、現在納付誓約等の統一的な定義がない状況でありまして、債権管理所属ごとの管理となっておりますので、およその人数となりますけれど、51人という状況となっております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 305人と51人ということで、この人数ですけれども、３年以上にもわたって納付をしているということは、かなり大変な思いをしながら納付されているのではないかというふうに推測するんですが、この人たちが長期間払い続けている要因は何になりますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 長期間払い続けているという要因についてでありますけれど、市税の場合なんですけれど、その多くは納付誓約等による１回の納付額が現年分として賦課される税額に満たない、もしくは若干超える程度の納付となっているため、長期間の納付となっているものであります。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 現年分に満たないような金額しか納められないという方というのは、この後また質疑させていただきますけれども、生活が苦しいからその金額しか納められないということになるかと思うんですが、その方たちの生活再建については、これまでどのように考えてこられたのでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 納付誓約によって納めていただいているということにつきましては、今ほど委員のほうから生活困窮ではないかというようなご指摘もありましたけれど、特にちょっと今私が持っている情報、中身としましては、そういう生活困窮だけということでは多分恐らくないというところでありまして、実際に納付誓約によって納められている方がどういった事情かということはちょっと様々であると思いますので、その再建についてこの納付誓約の関係で、税の徴収という部分で特に具体的な関わりという部分につきましては、これまではあまりなかったのではないかなというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） また後のほうでちょっと質疑させていただきますので、まず通告のとおりに質疑しますけれども、ではそうやって納付誓約をされて、そうやって現年分も満たないような形で何とか工面しながらお金を払っている人たちがいる一方で、催告だけを繰り返して徴収がなかなか行えない、要するに納付の相談にも来なかったりしているような件数というか債権はどのぐらいありますでしょうか。人数で結構です。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 催告だけを繰り返しているという方につきましては、まず市税につきましては時効案件及び、あと高額滞納者につきまして催告に応じていただけない場合は、財産の差押え等の何らかの措置を取っていますので、単に催告を繰り返し、徴収が行われていないという方につきましては、ないものというふうに考えております。ただ、これ以外の市税の滞納者につきましては、徴収を行えていない具体的な人数につきまして集計はできておりませんので、今後納付相談等を通じて、状況の把握を含めて整理をしたいというふうに考えております。また、市税以外の状況につきましても、人数のカウント等の考え方というか、定義というかを決めた中で整理したいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 本来であれば、これしっかりと調べていなきゃいけないと私は思います。ただ、今部長のほうも答弁なかなか苦しかったのではないかなと。例えばそういう人たちが少なからずいるということになれば、正直言って税の公平性ですとか、そういったことも揺らいでしまうのではないかなという気もしております。そういう中で本当に今回私、十何年も前から納税相談とかから生活困窮者をどうやって救っていくかというところの福祉のほうにつなげなければいけないのではないかという話はさせていただいてきていたんですけれども、今回こうして本当に債権管理条例の改正をしてもらったということが本当に私はもう感謝ですし、これだけの条例を改正するというのには、私もそれなりに本もかなり読みましたし大変だったんですけれども、これを１年間でまとめたというのは本当に優秀だなというふうに思っているところもございますし、また部長のほうも担当者に対してそれなりにアドバイスもあったのではないかなというふうに感じております。これが改正されたことによって、今後は先ほどの私聞かせてもらった納付誓約の中で現年分も払えないような方たちというのは、やはり生活困窮者に当たるのではないかと思います。幾ら生活が困窮していても払わなきゃいけない、真面目にやらなきゃいけないと思っていらっしゃる方が本当に多いのではないかというふうにも感じます。でも、その方たちのその真面目さが生活困窮から抜け出せないのであるとするならば、やはりそこは市がきちんと、これは制度にのっとってこういうふうになりますというふうにしてあげなければいけないのではないかなというふうに思いますので、徴収停止をしてあげて生活困窮から抜け出して、本当にきちんと生活を立て直すということが目的になっていくような制度をこれからつくっていかなきゃいけないんじゃないかなと。そういう中で、今度は市税だけではなくて、強制徴収債権以外の非徴収強制債権につきまして情報共有も図られるわけですけれども、これまでは、先ほどの答弁の中でそれぞれの所管課によってやり方がばらばらであったということだと思いますけれども、今後はやはり情報共有を図る意味においてもいつ督促を出すのかとか、あるいはいつ催告するのか。また、徴収債権であれば、いつの段階で強制執行しなければいけないですとか、そういったこともきちんとタイムスケジュールつくっていかなければいけないですし、また非徴収債権であればどの段階になったら、例えば少額訴訟ですとか、あるいは法的な措置をどのようにして取っていくか。また、法的措置を取る前にどのような通達をしていくのかといった細かいところを決めていかなければいけないというふうに思っております。そういった意味で、この庁内で統一の判断基準をどのようにするのか教えていただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 庁内での統一的な判断基準についてでありますけれど、督促の時期等につきましては魚沼市債権管理条例等で定めておりますけれど、財産調査ですとか、あと滞納処分、それからあと強制執行や少額訴訟の時期につきましては、多くの自治体で時期等の公表は行っていないことですとか、あと全ての滞納者を同時に処分することはできないというようなことから、具体的な日数を定めるというようなことは今のところ考えてはおりませんで、消滅時効とならないように優先順位をつけまして対応に当たることが重要であるというふうに考えております。なおということになりますが、徴収停止ですとか執行停止の統一的な基準につきましては、本年度に市税向けに執行停止の要綱を作成しておりますので、魚沼市債権管理条例と併せまして、今後担当者向けの研修を行いまして考え方を共有することにより、徴収すべきものは徴収する、早期生活再建につなげるものはつなげるというふうなことの考えで統一的な判断ができるものと考えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 本当にこの債権管理条例の改正についてもかなり上手につくっていただいたところもありますが、まだまだ改善の余地もあるところも、もしかしたらあるかなというところも感じています。やはりこれを生きた条例改正にしていくには、要綱ですとか、そういった判断基準ですとかというところは、庁内で一定の基準がなければ各所管課がやっぱり戸惑うというふうに思います。そういった意味では本当に税務課の職員の皆さんにはまたご苦労かけるかもしれませんけれど、やはり国税の在り方、徴収の在り方というのが判断の基準になってきますので、ほかの所管課の職員にそれをしろと言っても無理だと思います。そういう意味では、税務課の職員の皆さんがほかの所管課の方たちと相談しながらになるのか、また自分たちがつくったものを所管課の方たちにしっかりとレクチャーしていくのかということになるかと思うんですけれど、私が今一番判断基準として気になっているところがございます。それは何かというと、生活保護の規定があるんですけれども、魚沼市の生活保護の基準というのは、大体高齢者ですと７万円ぐらいなんです、生活保護費のほうが。ただ、生活保護費は確かに７万円だから、７万円以上の所得がある方たちは生活困窮ではないのかというふうに考えますと、生活保護を受けていらっしゃる方は当然医療費もかかりません。そしてまた、住宅費のほうもかからないと。また、介護保険のほうも納めないというようないろんなことを考えますと、その判断基準は７万円でいいのかどうかというところが疑問のところが私はございます。今どのように考えていくか分かりませんけれども、生活保護費がある意味生活困窮の判断基準の一端を担っているというのも分かりますけれども、今私が言ったような不安ですとか、それから本当にそれでいいのかといったようなところについてはどのようにお考えかお聞かせください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 今ほど委員ご指摘のところにつきまして、滞納処分の執行の停止に関する取扱要綱の中で、生活困窮等で今ほどの執行停止の要件というところなんですけれど、特に生活困窮の部分につきましては幾つか項目を挙げております。そういった部分と、あと様々参考書等で事例も示されている部分もありますので、そういったところと照らし合わせながら、具体的な判断基準につきましては、より判断にばらつきが出ないようにまた詰めていく必要があるのではないかなというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 今ほど私が言ったような懸念というか、ただ単に生活保護費の支給費をもって生活困窮というふうにするようなことがないように、しっかり本当に一般の方々が１人で生活するのにどのぐらいお金がかかるのかといったときには、生活保護費自体が魚沼市は都会に比べれば半分以下だというようなところもございますので、しっかりとその辺り本当に魚沼市で皆さんが生活していくのはどのぐらいが生活困窮なのかというところは、今後の課題ではございますけれども、ぜひ検討していただきたいというふうに考えます。
一般会計と国保、先ほどの金額を全て合わすと２億5,000万円ほどになります。本当にこれ物すごい金額だなというふうに思います。今後これを徴収停止や債権放棄によって滞納整理をしていかなければならない。これまでなかなか手をつけられなかったことにこれから手をつけていかなければいけないわけでございますけれども、かなりの件数もあると思います。先ほど催告だけを繰り返している人たちの人数、なかなか分からないというようなお話ではございましたけれども、毎年消滅時効によって、市長の決裁によって議会を通さずに債権放棄をしているところがございますので、そういったことも考えますと、かなりの人数がいるのではないかというふうに想像いたします。この半年や１年ではそれらをきちんと正常な滞納整理が行えるようになるとはとても思えません。ある意味やっとここから始まると思うんですけれども、正常な滞納整理が行えるようになるまでの期間をどのくらいというふうに今現在お考えでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 当然これまでも関係法令ですとか今ある条例等に基づいて、適正にそういった処理がなされているものという認識ではありますけれど、今後のことになりますけれど、改正後の債権管理条例に基づく債権管理につきましては、現行最短で消滅時効となる債権が介護保険料や後期高齢者医療保険料の２年ということになりますので、２年をめどに考え方の統一等を図って管理に当たっていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 大変だとは思いますけれども、早く正常な形に戻していただけたらというふうに思います。
今回、今まで50万円だった要するに議会の議決の要らない債権放棄が100万円になるわけですけれども、平成25年だか平成27年のときにこの債権管理条例できまして、たしかその年の翌年でしょうか、かなりの金額の方たちを債権放棄したというふうに記憶しています。そのときには、私もかなり何でこんなに高額な債権放棄になる人たちが大勢いるんだというふうに質疑した覚えがあるんですけれども、その後少額の消滅時効だけでございました。本来であれば、適正に管理されていれば消滅時効による滞納整理というのは限りなくゼロに近づくはずなんでございます。ところが、それから、平成25年だか平成27年からというと五、六年たちまして、今回100万円にしたということは、ひょっとするとこの一、二年でかなりの金額で消滅時効になる債権があるのではないかなというふうに考えております。それで、議会としては、やはり前回のときかなり高額というか、50万円以下ではございましたけれども、かなりの人数の方が債権放棄されているんですけれども、それにつきましての理由ですとか、そういったことについては、やはり曖昧な議会に対する報告でございました。当面は消滅時効による債権放棄が繰り返されるのもやむないかなというところはございますけれども、議会として適切な滞納整理が行われているのかのチェックをするためには滞納世帯の所得区分や所得階層、滞納の取組状況、要するにどういうふうにしてやってきたのか。また、今現状どういうふうになっているかというような内訳が必要であり、今後は各所管課別に同じ形式で、議会に今言ったような項目含めて提出していかなければいけないのではないかなと私は思っております。ほかの議員さんたちがどこまで求めるか、所管の委員会でもまた求めていっていただきたいと思いますけれども、現時点で執行部としてはどのようにお考えでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 滞納者の状況等についてでありますけれど、市税の場合につきまして、現在は電算システムに備わっている機能を用いて管理を行っているところでありますが、例えば所得状況の集計機能などは備わっていないため、簡単に把握ができないというような項目等もあります。しかしながらというところになりますが、原因別の議会への提出などにつきましては、その性質上、委員ご指摘のとおり重要であるというふうに考えておりまして、今後他市の事例も参考にしながら、市税以外の債権と併せて整理をしたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 他市ではそこらの報告をしっかりとしているところもございますので、魚沼市としてもぜひそのようにしていただけたらというふうに思います。
未収金の今度は監査についてをお伺いしたいと思うんですけれども、未収金の監査は令和４年12月から令和５年３月までは個別のリストで行ったというふうに、条例の提案のときに聞かせていただきました。９月からは個別ではなく、まとめた数字で監査をしているとのことでございました。では、個別の場合とまとめた場合の一覧表というんでしょうか、監査のところに出してくるフォーマットというのはどのようなものになっているのか、また所管の委員会で議会が必要な情報が入っているのかを調査してはどうかという質疑なんですけれども、監査のほうではどのようにお考えでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） 未収金の監査におきますフォーマットについてでありますけれども、昨年度実施しておりました個別のものにつきましては、個人ごとの種別、それから未納口数、金額の合計、それから滞納理由、現在の状況、今後の対応等を一覧表にしたものでございます。一方、今年度実施しておりますまとめたものについてでありますけれども、所属、科目ごとに集計していただいたもので、年度当初、それから定期監査の実施の時期に合わせての収入未済の件数であるとか金額、それからその件数、金額の比較増減、徴収対策の状況であるとか不納欠損の状況、それから現在抱えている課題、今後の取組等についてまとめた個票となっているものでございます。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） ３月までは個別のリストだったのが、その後、今年９月からはまとめたものに変わってしまったということだと思いますけれども、その辺りの事情というのはどのような事情があったんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） 昨年度は一覧表にしておりましたけれども、なかなか全体像の、全体的な動きが見えなかったということもありまして、今年度については集計した表を使って状況を把握した中で、必要に応じて個々の詳細のデータを頂くような形にしたものでございます。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 確かに今後どうしていくかですとか、課題ですとかを出してもらうというところまで踏み込んで監査をこの９月から始めたということに対しては評価したいと思います。ただ、先ほど税務課というか、部長のほうにも質疑させてもらいましたけれども、議会としてはやはりちゃんと滞納整理がなされているのかどうかというところを調査するには個別のリストとして、議会としては個別リストでも当然出してもらえない個人情報もございます。でも、個人情報じゃないところとして監査委員が、この改正の条例の中では情報共有する中に監査委員会も入っておりますので、当然名前を伏せた形になるかと思いますが、個別のリストでなければ本当にきちんと滞納整理されているかどうかというところについては調査し切れないんじゃないかなというふうに思っております。
この監査の状況ですけれども、議選のほうの監査委員会からは、未収金の監査についてご自分で提案書を提出したんだと。それについて、ちょっと内容を教えてくださいって言ったら、ちょっとなくしちゃったということだったので、ご本人から聞けなかったものですから、すみません、監査委員会のほうでは多分書類として保管してあるかと思いますので、いつ提出され、内容はどのようなものだったのか教えてください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） 監査委員のほうから提出された提案書でございますけれども、こちらにつきましては監査の計画、監査の内容等を決めるに当たりましては監査委員の合議、または協議すべきものという形になっております。そういった協議をする内部資料として提出いただいたものでございますので、詳細の内容についての答弁は控えさせていただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） それって公表できないような内容じゃないと思います。監査委員のほうから今後は未収金の監査についてはこのような方法でしたらどうでしょうかという提案です。そういったものが、しかも議選の監査からの提案ですよね。それをなぜ公表できないというような言い方をするのか、逆に何か怪しいなと思っちゃうんですけれど、ちょっと違うんじゃないでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） その提案書に基づきまして監査委員の中で協議をした中で監査の方向を決めておりますので、ここで詳細な内容については答弁を差し控えさせていただいているとこでございます。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 今ほどの監査委員事務局長のほうの答弁ですと、これ以上私が聞いても同じ答弁しか返ってこないというのが分かりますから、そこについてもう一回その話はしません。ただ、監査委員会が、監査が当然合議の上でもってどういう監査をするか、それは当たり前のことですし、でもどういう監査をするかを公表できないなんていうのもおかしな話です。中身を見せろだとか、逆を言ったら監査がどんな監査をしているかも発表できないなんていうこと自体が監査として失格ではないですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） 未収金の監査につきましては、先ほど申し上げましたとおり、合議をした中で集計したフォーマット等に基づいて監査をして、必要に応じて詳細なデータを求めるような形にしておりますので、それでご了承いただければと思います。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 私は、それを聞いているのではございません。監査委員のほうから出てきた提案書の提出時期と、それから提出された内容についてお伺いしているのでありますから、それについてお答えいただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） 時期につきましては、年度当初でありましたけれども、先ほど申し上げたとおり、内容については差し控えさせていただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） それについては、情報開示請求するなり何かすればいいと思いますので、ここではこれで終わらせていただきます。
先ほど、同じような質疑になるかと思うんですけれども、未収金の滞納整理の報告についてですけれども、決算時等に一々個別の形で出してくるのではなく、このような事例ですとか、こういう状況であったというような形である程度数字がまとまってくるのは仕方がないなというふうに思っております。ただし、先ほども申しましたけれども、毎回の定期監査ですとかのときにはやはり個別の一覧表によって監査すべきではないか。また、監査委員としてはそこをきちんと調査すべきだというふうに思います。なぜなら個別の事情が分からなければ、個々の案件が適切に滞納整理されているかの判断は、これは監査委員がやはり監査しなければいけないことだというふうに私は思いますので、監査として機能を果たすとするならばそういった考え方をしなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） 定期監査における個別の監査についてでありますけれども、先ほども申し上げましたけれども、定期監査におきましてはまとめた表をもちまして監査をして、必要に応じて個々の詳細なデータについて取り寄せた中で、それに基づいてヒアリング等を行っておりますので、全く個別の内容を監査しないというものではございませんので、お願いしたいと思います。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） まとまった数字の中から個別をどうやって抽出するんですか、おかしいなと思うものを。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。富永監査委員事務局長。
監査委員事務局長（富永勝巳） 金額の推移であるとか、そういったものを見た中で、金額がなかなか減ってきていない、件数が減ってきていないようなものについてはどのようなものかという部分で一覧表を取り寄せたりしたことはございます。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 多分聞いていらっしゃる皆さんがおかしいなと思いながら聞いているんじゃないかなと私は思います。苦しい答弁をされているんじゃないかというふうに思います。本来まとまった数字の中からどうやって出てくるかなんか分かりませんから、ぜひそこのところはそれぞれの人たちが、先ほど言ったように当然です。減っていないな、あるいはなかなか先に進まないなというのは個別だからこそ分かるんであって、全体の数字がまとまって、まるっとなって来たら、どういうふうな理由でもってそうなっているかなんていうのは見えてきません。当然ここは、先ほど大塚部長のほうからは今後そのような考え方で統一したフォーマットをつくっていきたいという考え方を示していただきましたので、その考え方に基づきながら監査のほうも歩調を合わせていっていただきたいというふうに思いますし、議会としては監査委員会の監査のほうでしっかりと監査していてくださればこそ、議会に報告するときにはある程度まとまった数字であったとしても、よしとすべきだというふうに考えますので、そのようにしていただけたらと思います。これ以上難しいなと思いますので、次に移ります。
商工費雑入、それから損失補填、商工費雑入の中に損失補填による譲渡請求金というのがのってきております、未収金で。この詳細を説明していただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） こちらの譲渡請求金の詳細についてでありますけれども、市が出資しております第三セクター、それが市内金融機関から借入れしました事業資金につきまして、平成27年に市が肩代わりし、金融機関に損失補償を行った部分になります。損失補償を行い、そこの債権が今度は金融機関から市のほうに移り、その債権に対して市が第三セクターに対し、今度は平成30年に第三セクターのほうからその債務に係る、返済に係る誓約書、これを提出していただいているんですが、その誓約書に基づき市が請求をしているものであります。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） そうしますと、ここにのってくるということは、計画どおりに収入に上がってきていないということでございましょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 誓約はあるんですが、委員お見込みのとおり、納入のほうは現在滞っている状況であります。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 個人的な生活再建もそうですけれども、事業所の再建ということもございます。適正にその事業所がどのような今の資産状況ですとか、そういったことも今後この債権管理条例ですとかを整理しながらいくときに、かなり整理していくのではないかと思いますので、当然私債権であれば今後債務名義を取りに行くなり、それともそういう債務名義を取りに行くよりも徴収停止にするほうがいいのかといったような判断も起きてくるかと思うんですけれど、その辺りはどのようにお考えですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） こちらの債権につきましては、毎年当該法人が決算、それを出すときに当該法人も含めまして主要取引銀行ですとか、それから信用保証協会、そして当然こちらの部分だけじゃなくて市税の部分も関係しておりますので、関係者が一堂に会する中で今後の事業の展望、そして経営改善、そういった部分を情報共有しながら、話し合いながら債権の早期徴収といいますか、そこに向けて取り組んでいるところであります。ただ、依然として経営状況的には厳しい状況でありますので、なかなかその回収というところにちょっと進んでいっていないところではあるんですが、ただこういう一堂に会する協議の場、これを定期的に持つ中で、しっかり経営状況を監視をしながら、少しずつ早期回収に向けて関係者一同で取り組んでまいりたいと考えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 市単独での債権でないということも分かりましたので、そこについては市が先走るということもできないかと思いますので、これについては担当課の方々にお任せするしかないかなというふうに考えます。
次に移らせていただきます。予算編成の際にどのように人件費がなされているかということですけれども、予算の概要説明のときに、国は大企業だけでなく、中小企業に対して物価高騰と実質賃金の引上げを求めて５％程度の給与の賃上げを求めていますけれども、当市としても市民のこういった物価高騰に見合った価格で予算をつくっているという説明がございました。それでは、当市として、来年度予算ですが、国が求めている５％以上の、物価高騰ですとか価格設定も含めてですけれども、そのような設定の予算になっているのか、まずお聞かせください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） このたびの令和６年度の予算編成作業に際しましては、予算編成説明会、それから予算編成方針の中でそれぞれ各課に対して、物流の2024年問題もございますし、今ほど委員おっしゃった物価高騰、それから人件費高騰の部分も適切に見積もるようにということでこちらのほうから依頼をさせていただいております。その上で、各課においては予算要求時において、それぞれ適切に見積もっておるものというふうに認識をしております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） そうなりますと、当然入札ですとかの最低価格というんでしょうか、そういったものについてもやはりあまりにも低い金額というんでしょうか、それで提出してきた、出してきたとしても入札で落とせないような形にしていかないと、実際にそこに勤めていらっしゃる方々の賃上げにはつながっていかないと思います。そういった入札に対する考え方についてお聞かせください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） いわゆる工事に関係する部分につきましては、公共工事の設計労務単価というものがございますので、それに基づいて積算をさせていただいているわけでございますけれども、それにはもう既に反映しているものというふうに理解しておりますが、実際の入札においては一定規模以上の工事になれば当然最低制限価格は設けるといったところになりますので、それに基づいて中身までは、今度は企業さんのほうのいろんな努力ですとか、あるいは取組というところが反映されるものというふうに期待をしているところでございます。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 最低制限価格というんでしょうか、私あんまり入札の制度詳しくないんですけれども、平成21年、1997年以降はかなり国のほうが入札価格というんでしょうか、それを下げてきたということです。ある程度、今またそこの水準に戻そうということにはなっているんだそうですけれども、実際に1997年当初まで戻っていないというのが現状だというふうに伺っております。そういった中で、最低制限価格については国が決めてくるのでしょうか、それとも当市として決めるのでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 最低制限価格の算出につきましては、当然設計額をベースにしてはじき出すものでございますけれども、そもそも設計額自体が先ほど申し上げた公共工事の設計労務単価、そういったものに基づいていた積算しておりますので、そこでもう反映していれば必然的に見ているといったところで捉えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 先ほども申しましたけれども、1997年の水準までまだ戻っていないというのが現状だというふうに聞いております。国の標準的な計算式というんでしょうか、それに基づいて計算しているということでございますけれども、やはり魚沼市の建設業界の方、あるいはいろんな波及効果としてはかなり大きいものもあるかと思いますので、1997年の水準に少しでも近づけていくために、一度にはならないかもしれませんけれども、当市としてできる努力というのはしていただきたいなというふうに思います。
今度は委託業者なんですけれども、委託業者ですとか、それから指定管理施設の委託料というのも、やはりそこには従業員がおり、そういった従業員の方々の賃上げというものが必要になってくるかと思いますけれども、そこについてはどのような、賃上げができるなりの予算立てになっておりますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 委託業務につきましては、予算編成に当たりまして、参考見積りということでそれぞれ委託を受けてもらえそうな業者のほうから複数社、それぞれ参考的に予算の基となる見積りを徴しているといったところでございます。したがいまして、その見積り徴収先のほうでそれらを含んでいるというところで理解をしているところでございます。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 各担当課の方々が見積りを取るときに、今回の物価高ですとか、そしてまた従業員の賃上げですとか、そういったものも反映した形でしっかりと見積りを出してくれというふうにお願いをしているのかどうかというところがあるかというふうに思います。これだけ長いデフレが続いてきて、常に価格を競争させられて、下げてきたという中で、なかなかこちらのほうからしっかりと従業員さんの賃上げですとか、そしてまた物価高騰も反映させた価格で見積りを出してくださいと言わない限りは、30年も続いたデフレ下の中で頭の思考がというか、感覚がもう安ければいいだろうというような感覚になっているのではないかと思いますので、今後の課題としてそこら辺りをしっかりと住民の皆さん、また受けられる方たちにも分かっていただくような取組が必要ではないかと思いますけれど、その点はいかがだったのでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） これは、予算の概要説明の際にもお話をさせていただいたところでございますが、おおむね物件費が大分上がってきております。性質別で見たときに前年に比較して物件費が上がっているのは、主にそういった物価高騰ですとか燃料費高騰、そういったもの、あるいは労務単価の上昇、それらが上がって必然的に計算してこういう、積み重なって引き上げられているというふうに理解をしております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 委託業者ですとか指定管理者の方々にもそういったことを伝えながら、また向こうもそういったことを、これ以上値下げ競争は無理だという形で、ある程度見積りも前年に比べて高い形で出してきているのではないかというふうに想像はできますので、そういった中で今度は私たち魚沼市とすれば、そこで働いている従業員の皆さんの賃上げに確実につながっているかというところも心配しなければいけないと思うんですけれども、そういった確実な賃上げにつながっているかというところはどのような形で確認をするのでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 実のところ、実際の業務がちゃんと行われているかどうかというところについては、こちらのほうで確認はさせていただいております。当然ながらそれに見合った、こちらが発注の仕様に見合った成果が出ているかどうかというところは確認をさせていただくんですが、そこから先の企業さんが従業員さんのほうにどれだけ払ったかというところまでについては確認はできておりません。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 物価高騰分だけが反映された予算であれば賃上げはそのまま、あるいは物価高騰分よりも少し抑えた形での上昇ということになると賃上げにはならず、逆に実質賃金は下がるのではないかというふうに考えます。私たち魚沼市議会というか、魚沼市としては、ここに住んでいる方たちが少しでもやっぱり賃上げを享受できるような形にしていくにはそれなりに、例えば随意契約であったとしても、何かしら昨年度よりは賃上げができているんだというような形で確認していく方法も必要なのではないかと思いますけれども、何かそういったいい手だてみたいなものは考えておりますでしょうか。例えば入札のときに多少条件をつけるとか、何かしら分かるような形で提出していただくような方法というのはございますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 先ほどのちょっと繰り返しになってしまうかも分かりませんが、市の求める仕事に対して、それがちゃんと行われているかどうかというところを確認をさせてもらうというところであります。最少の経費で最大の効果を求めるというところにつながりますけれども、ただそれが実際にどれだけそこに携わる方々にお金が行き渡ったかというところまでは、こちら今の自治法を見ても、財務規則を見ても、そこまで求めるというところが出ていませんので、それは今のところはできておりませんし、今後ちょっとそれは、行うというところについては今考えてはおりません。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） プライマリーバランスの黒字化ですとか、これは各地方自治体であればある意味有効ではあるんですけれど、国のプライマリーバランスの黒字化とかということに縛られて、国は平成30年間の間にやはり今言った、本当にまさしくそうなんです。最少の経費で最大の効果を。これって本当に賃上げにつながる考え方なんでしょうかというところを今後やっぱり令和の時代になって変えていかなければいけないなというふうに思っております。まず、地方自治体の私たちこそ、今目の前にいる自分たちの市民の賃上げができる方向性に持っていけるような考え方をこれからはしていかなければいけないのではないかなと思います。これに対しては、今首を縦に振っていただいておりますので、考えていらっしゃるというふうに考えて、私の質疑はこれまでといたします。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号16番、本田篤委員の発言を許します。
16番（本田 篤） それでは、私のほうから３つほど質疑させていただきます。まず、予算規模についてでございます。一般会計の総額361億3,900万円ということで、前年度比で約８％近く増加しております。過去最大であります。この予算編成については、使えるお金は積極的に使うというような話もありました。この点については議会も同じ考えかと思っております。ただ、通告のとおりとなります。将来のことが心配になります。通告では、過去最大の予算となったが、将来の予算の見通しというのは立っているのかということであります。今後どうなっていくのかお伺いするものであります。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今後の見通しということでございますけれども、これは市長の所信表明の中でもありましたけれども、今後財源の先細りというところも確保しなければいけないところかも分かりません。そうした中で、今行っている事業の中で目的が達成された事業ですとか効果が見えない事業、そういったものについては今後見直す必要がありますし、あと行政需要の変化によって新たに出てくるもの、それらについては柔軟な対応が求められるというふうなことかと思っております。なお、今回予算規模膨らみましたけれども、これについては、これも概要説明のときにお話をさせていただきましたように、令和６年度が合併特例債の活用できる最終年であるといったことですとか、物価高騰などによって膨らんでいるといったことでございます。したがって、それらを含めて今後、本市で交付税に頼っている部分が多いんですけれども、交付税でそれらが反映されてくるといったところは期待しているところでございます。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 確かに所信でも述べられてはいるんですが、理想の予算規模というか、その辺具体的な金額がやっぱり出て、分からないかもしれませんけども、その辺の話、どのぐらい見込んでいるか、将来的に。ざっくりでいいんで、お願いいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今回予算のほうの資料でもつけさせていただきましたけれども、性質別の内訳の中で臨時的経費、それから普通建設事業のほうが大分膨らんでおります。それらがこの令和６年、７年あたりである程度抑えられてくるかと思いますので、それを引いた分というところで見込んでおりますが、具体的にそれが幾らになるかというところについては今後精査が必要というふうに思っております。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 魚沼市の標準財政規模ですと、年ごとに変わるんですけども、ざっくりやっぱり170億円から150億円規模であります。標準財政規模につきましては、本当標準的な行政活動の部分でありますんで、そこまでというのは、縮小というのはないと思いますけれども、それをベースに考えるとやっぱり200億円前後なのかなと。そうすると、150億円も圧縮しちゃうわけじゃないですか。だから、すごくやっぱりイメージしづらいと思うんですけども、将来的にはそこまで狙っていきたいとか思っていますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 標準財政規模でいうと、これ一般財源の部分だけを見ての規模になりますので、確かに委員ご指摘のようになるかとは思うんですが、ただいろいろハード事業等については特定財源を投入して行う事業もございますので、一概に標準財政規模を見た上で推定するというところはできないかというふうに思っております。ただ、以前市のほうで策定いたしました財政計画、それから過去に策定した集中改革プラン、そういった中では一時期230億円とか250億円とか、その辺を予算規模として目指すような書き方もしていた時期がありましたので、ただそれらを参考にする部分はありますが、ただ先ほどのいろんな質疑にもありましたように、物価高騰ですとか、あるいはいろんな諸情勢によって、予算規模自体がそれ以外の要因で膨らんでいるところもございますので、今ここで幾らが適正規模なのかというところについてはなかなか難しいものになるというふうに理解をしております。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） そうはいたしましても、やっぱりすごく今後予算規模が縮小していくと感じ取れます。そこでお伺いしたいのは、やはり激変緩和ということがこれから大事になってくるのかなと思っております。通告では、またそのための準備、計画や事業ということでありますけれども、計画といえば財政計画になろうかとは思っていますけど、こういったものは予算上考えられているのか、計上されているのかお伺いするものであります。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 当然財政計画については、将来予測を立てる上で欠かせないものとなっておりますので、それに基づいた運営を立てる指針としているところなんですが、ただこれを用いて予算を組んでいるというところではございません。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 激変緩和というところの話の延長でお伺いしたいんですが、予算を圧縮していくのは、そういう方向になっていくとは思いますが、何が一番減るのかなというところであります。合併特例債これで終わりですんで、大型ハード事業が一通り完了するわけでありますので、今後減るというところでは、人への投資よりもそういう建設事業系が減っていくというような、そんな見方でよろしいですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 減っていくところというのはなかなか難しいところではあるんですが、ただ職員数については、これも定員適正化計画に基づいて段階的に減らしているというところもございますので、そういったところは減るというところは言えるかも分かりません。あと、普通建設事業費についてはそれぞれ年度ごとに計画を立てて進めておりますので、先ほども申し上げましたようにこの合併特例期間が過ぎた後については、一定の事業量については抑えられるというふうに見込んでおりますので、そこの部分では縮減するのかなというふうには見ております。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） もう一度確認させてください。今年度の予算のある意味目玉というのは、人への投資だというふうに思っておりますけれども、これというのは今回限りじゃないということでよろしいでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 人への投資という部分については、今回の予算の中でもいろいろと人材不足対応ですとか、あるいは子育て対応とか、そういうところでも出てきますが、将来に向けた投資というところの意味合いが強く出ておりますので、これが１年、２年やっただけで効果が現れないというふうに見ておりますので、これは継続すべきものというふうに理解しておりますが、ただ実際にそれを予算の中で盛っていくかどうか、計上するかどうかについては、また毎年度の査定の中でいろいろと精査をさせていただきたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 次に移りたいと思っております。ふるさと納税についてでございます。まず初めに、通告のとおりであります。返礼品は、地元事業所のみの参加かどうかお伺いするものであります。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 返礼品についてでありますけれども、市内に店舗を、本店を有する地元事業者のほか、市内に営業所、事業所がある市外業者についても返礼品の提供をいただいております。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 公共事業の入札の場合で話題になるのが名ばかり事業所というようなことありますけども、今回この返礼品につきましては、そういったところの事業所の基準というか、目安というか、そういったものというのは設定ありますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 募集要領というのを定めておりまして、その中に今ほど申し上げた市内に事業所がある法人、それから営業所があるものということで定めておりまして、それについては申請のときに市の中で調べておるというところであります。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 参考までに教えてください。はじかれた事業所とかというのは過去にありましたでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 私が来てからの話になりますけれども、今のところはそういった事業所はなかったように記憶をしております。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 地元にこだわった質疑を繰り返させていただきますけれども、返礼品そのものなんですけども、基本的には米だとかお酒だとか地元の製品でありますけれども、これ完全に市外のものを地元品として返礼するような、そういった事例というのはありますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 返礼品に設定するにも市に届出が必要になりますので、その際に審査をしてそういったものがあれば、当然返礼品としては認められないということで却下をする予定であります。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） そうなんでしょうけども、実はふと思ったのが、ものづくりの皆さん方が部品を作る。例えばパソコンのどこかの部品になっていると。こういったものというのは、もちろん事業所が手を挙げなければ我々魚沼市としても審査することもないんでしょうけども、仮にこういうもの、例えばどこそこの会社のパソコンの一部にメード・イン・魚沼の製品が入っているからできないかという話があった場合は、それというのはオーケー出るもんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 総務省のほうで、市内で作ったものというのが半分以上だったと思うんですけれども、そういう基準がありまして、一部に市内の製品が使われていたからといってそれが返礼品になるかといいますと、それはならないということであります。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 次に参ります。魚沼市民は、どれぐらい市外にふるさと納税したのかであります。把握しているのであれば予算にも反映していると思いますけども、まず前段のことについてお伺いするものであります。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 令和５年度についてでありますけれども、魚沼市民が市外へのふるさと納税の状況であります。寄附金額につきましては約4,320万円ほどありまして、個人市民税の控除額とすると約2,057万円になります。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 私、市外にやったことないので、どんなもんだかというのはよく分かっていなかったんですけども、金額としてはいただける分の100分の１以下でありますので、これが多い少ないという反応、皆さん多いというような反応もありましたけども、東京都の区に比べれば流出額としては少ないのかなというのは分かりました。すみません、後段の話、これ予算書とかにも反映しているもんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） こちらについては、寄附金額の控除額を含めまして、過去３年分の実績から予算額を算出しておるということでありまして、予算には反映しておるということであります。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） 次に参ります。借地解消についてでございます。通告のとおりでございますけども、解消に向けた予算はあるかというような形で通告させていただきました。来年度は、例えば借地解消するためにそこを買い上げるとか、そういった対応というのはありますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 令和６年度予算におきましては、須原スキー場の第１駐車場の一部返還に向けた関連経費といたしまして、７款１項４目のその他観光施設管理事業におきまして、約3,300万円ほど計上しております。
委員長（星 直樹） 16番、本田篤委員。
16番（本田 篤） その件は予算書で分かるんですけれども、全体としては何千件といったような借地があるわけでありまして、やっぱり何件か取り組んでもらいたいなという、一般論としてあるんですけども、１件だけということでよろしいでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 借地の解消に向けては各部署で鋭意取り組んでおると思いますけれども、具体的に予算に計上しているというのが今回この１件であったということであります。
委員長（星 直樹） ここでしばらくの間休憩とします。
休 憩 （午後 ２時０７分）
再 開 （午後 ２時２０分）
委員長（星 直樹） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
通告者の総括質疑が終了しました。これから行われる各会計における質疑通告以外の件について、歳入及び款別に質疑するべきではないものについて総括質疑の中で発言を許します。総括質疑はありませんか。６番、星野みゆき委員。
６番（星野みゆき） 通告外でありますが、１点だけお願いいたします。かねてより一般質問させていただいておりますスクールバスについてであります。スクールバスではありますが、10款ではなく違う観点からの考え方で質問させていただきます。市長の所信表明で、安全安心のまちづくりに関連して、若い世代がこの地で安心して出産し、子育てができるように充実した環境の整備と制度の普及が求められます。私としては、日本一子育てしやすいまちを目指していると、子育てに関して力強いお言葉がありました。近年続いている夏の異常な暑さに、秋は熊の出没状況も多々ありますし、冬は交通量は多いのに歩道もなく、除雪もままならないところがあるなど、あれもこれも言い出すと切りがないのかもしれませんが、もしものことがあったら心配であるとの声も多々あり、スクールバスの柔軟な配慮を前回の一般質問でも教育長にお願いしたところでありましたが、いつもどおりの残念な回答でありました。スクールバスを出してもらえないので、あるいは少人数しか乗っていないスクールバスが目の前を走っていても、ほんの少し距離が足りなくて乗せてもらえないからと、子どもの安心、安全のために車で直接送迎するのは保護者であります。端的に申し上げますと、教育の観点からではなく、子育ての観点からの予算づけは考えられないかというものです。その考えについてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉澤教育委員会事務局長。
教育委員会事務局長（吉澤国明） ご案内のとおり、学校教育につきましては10款でありますし、児童福祉費については３款であります。スクールバスに関して申し上げると、専ら学校に通学するための手段としてのバスがありますので、この経費につきましては、当然にと申しますか、10款に盛っているものであります。その上で、一般質問でもお答えしていますように、乗車の基準につきましては文部科学省の通知ですとか近隣の自治体の実態等を鑑みて、可能な限り公平かつ合理的に定めているものでありますので、これを補完する意味での３款児童福祉費による何かしらの事業というのは考えていないというところであります。
委員長（星 直樹） ６番、星野みゆき委員。
６番（星野みゆき） 当然10款であるというお答えであったかと思われます。３款の子育てでも駄目なら公共交通としての考えはいかがでしょうか。昨年行政視察に行ってきました茅野市では、ＡＩオンデマンド交通と朝夕の移動時間帯が集中する通勤、通学者に対して路線バスを運行しており、この通勤、通学バスが非常に好調であるというお話を伺いました。我が市でも４月から守門地域にフルデマンド便の運行が始まりますし、７年度に地域公共交通計画の改定作業があります。ぜひともＡＩオンデマンドと通勤、通学バスの二本立て、このような考えも検討いただきたいわけですが、こういった考えはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。大塚市民福祉部長。
市民福祉部長（大塚宣男） 公共交通としましては、これからの公共交通の再構築に向けまして、令和６年度、来年度でありますけれど、路線バスですとか乗合タクシーだけではなくて、市内のスクールバスや園児バス、それからあと買物バスですとか、あと福祉送迎サービス等も含めまして市内の全ての公共交通、そういったものの現状ですとか、あと人流、あと利用状況等を整理するとともに、市民団体等へのヒアリングも行う予定としております。こうした中で、委員ご指摘のＡＩデマンドタクシーですとか、あと路線バスとの二本立て等も含めまして、あらゆる可能性を検討して、どういったものがいいのかということを考えていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ６番、星野みゆき委員。
６番（星野みゆき） あらゆる可能性というすばらしいお言葉がございました。本当にたくさんの方々から乗合タクシー、スクールバス等公共交通、いろんな要望を受けます。幅広い声を丁寧に拾っていただきたいなと思います。
本日ほかの委員からもお話があったと思うんですけれども、市長は就任当初から職員に対して、できない理由を探すのではなくどうしたらできるのか、できる方法を考えるように指示されています。私もできない理由ではなく、どうしたらできるようになるか、どうしたらスクールバスに対して柔軟な対応をしていただけるか、教育が駄目なら子育てで、それでも駄目なら公共交通でと考えてみました。今後の柔軟な対応を含めご検討いただけることを期待しているんですが、最後に市長から今ほどの考えについてどのように考えられるかお伺いして終わります。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 都会とは違ってこの広い魚沼市の中で、やっぱりいつも言っていますというか、自家用車がなければ生活がなかなかスムーズにいかない田舎といいますか、ところでありますけれども、その中で公共交通がそれに代わるぐらいの便利さがあれば、これにこしたことはないんですけれども、なかなかそこも難しいところがあるということで、その中でどうやったら行きたいときに行ける場所に行く、自家用車並みとは言いませんけども、そういったことを検討していかなければならない。人口減少ですとかいろんなことを考えると、高齢者だけではなくて、子どもたちがそれに乗ったっていいわけですので、お母さんとか若い人もそうですけども、どうやって公共交通を使ってもらえるような施策を進めていくかということが大事だろうというふうに思いますので、その辺を先ほども部長が答弁しておりますけれども、検討していきたいということであります。前例踏襲にこだわらないということであります。
委員長（星 直樹） ほかに総括質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星 直樹） これから議案第10号 令和６年度魚沼市一般会計予算についての質疑を行います。まず、歳入全般についての質疑を行います。通告順に発言を許します。一問一答方式で願います。議席番号14番、関矢孝夫委員の発言を許します。14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） それでは、歳入について質疑をさせていただきます。７款１項１目、予算書20ページの地方消費税交付金についてであります。この件につきましては予算の概要説明で、国の地方財政計画により示された変動割合を基に算定をしたと説明がありました。しかしながら、１億1,720万円の減額は大変大きい減額だと思うんですけども、この減額についての要因をどのように分析をされているか、まずお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 国の地財計画に基づいてというところでその内容の分析なんですけれども、前年同時期の交付額と比較して、今現在1.8％既にこれは減額されている現状に加えまして、地財計画の中でいっている収入見込額と税制改正による収入見込み、これ試算した結果で令和５年度当初見込額に対して2.9％の減額が見込まれるというもので示されたものを今回用いさせていただきました。その要因なんですけれども、地方消費税については国内取引に対して課税される譲渡割という部分があるんですけれども、そこが当初見込額に対して0.7％の減額となっている一方で、それと今度輸入取引の部分があるんですが、輸入取引に係る部分についての減額幅が大きくて、これ特にその貨物割の部分が当初見込みに対して6.6％、これが大きく減っているということで、地財計画自体がそういう見方をして示したものというふうに理解をしております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 今、減額の要因を聞かせていただきました。県の予算書を見させていただきましたけども、県もやはり地方消費税割分の交付税も入れますと3.72％が国から都道府県に入り、またその２分の１が市町村に案分されるということになっております。県のほうの予算書を見ましても、昨年度より約66億円ぐらいやはり減額を見込んでいます。これも資源価格高騰の反動ということで、やはり物価自体は上がって、消費は多少落ち込んでいるとしても、消費税自体は私は増えているんだなと思ったんですけども、今言われました輸入品に対しても消費税がかかる。そのことによって大分減額をされるんだと思いますけども、国がそうするとかなりの減収だと思うんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 詳細な部分について、これはこちらのほうで全部を把握しているわけではないんですけれども、エネルギー関係ですとか木材関係、こういったものが輸入取引に対して大分影響を受けているんじゃないかなというふうなことで見ておるところでございます。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） この消費税交付金は、納税事業者が決算を終えて消費税を納付し、その２か月後に都道府県に配布されるわけです。それから市町村に案分されるのというのは全部決まってからですか、その都度案分をされるんですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 年１回全部決まってから、その後に交付されるということで理解しております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） そうしますと、今この令和５年の決算期を迎えている事業所が決算が終わって納付されます。３か月ぐらいか、納付をされて、それを見たら、毎月決算期があるんで分かりませんけど、最終的にやはり今回の当市に入る案分される消費税交付金については、令和５年分が影響するということでよろしいんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この令和５年予算に上げている分については、令和５年の交付があった分を基にこちらのほうに交付されるものを令和５年度の歳入として扱うこととしております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 昨年10月にインボイス制度が始まりまして、かなり私は消費税自体が増えるのかなという感覚の中でこういう質疑をさせてもらったんですけども、この輸入消費税に係る、これは国の施策なんで、ここで質疑しても仕方ないんで私の疑問なんですけども、海外にこの消費税分が行ってしまうわけですよね。価格に10％転嫁された中で来るわけですけども、それは関税と一緒に取るというような話ですけども、これは国には全然入らないで海外企業に行ってしまうということなんですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 詳しいところまでは承知しておりませんので、断定的なことは申し上げられませんけれども、ただそういう輸入取引をされている事業者においてはそういうところもあるんではないかなというふうには推測されます。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号13番、佐藤肇委員の発言を許します。13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それでは、歳入14款１項５目、ページ数で26ページになります。観光施設使用料についてお伺いをいたします。まず、観光施設使用料のことについては、令和５年度の中で委員会でも報告が何回かありました。変更を検討されているというようなことでやってきたわけなんですが、全部整わなくて、令和５年度中の変更はしないで令和６年の６月になるか、その先の９月になるかと、そういうことだろうというふうに思っております。それで、通告ちょっと書き方が私悪くて、この予算に反映されているかというような書き方したんですが、指定管理を受けているところ、温泉やっているようなところから、実は年末から新年にかけてなんですが、新年度回数券を販売しますのでというようなことでお手紙を頂いた中に、４月１日から上がる予定だというような形の中で、価格を変更した値段で回数券を発行したいというような、そういった案内の手紙を１回頂きました。しかしながら、それは年度内に変更がないというようなことで改めてまた差し替えで頂いて、昨年と同じ金額でというようなことで来ました。運営されている事業者にとっては、これやはり相当待ちわびていた部分だったんじゃないかなというふうに思います。そこで、市は遅れたこともありますし、また今後のこともあるかと思うんですが、こういった事業者に対し、この施設使用料が１年先延ばしになったことに対する、ある意味の補填とかというのがあってもいいのかなという考えなんですが、その辺について予算化をされているかどうかということでお伺いをさせていただきます。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） こちらの観光施設の使用料というところは、今ほど委員がおっしゃったとおりでありますが、そこに対する補填ということではないんですけれども、昨今の物価上昇等、そういったのを考慮した上で指定管理委託料、そこの部分で若干予算上の配慮はしているところであります。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 指定管理料の中で若干の部分見てあるというお話でありました。いずれにしてもこの辺はっきりしないと、なかなか事業運営という部分にも関わってくることじゃないかなというふうに思います。事前にそういった事業者にはお話を市のほうからはされているんじゃないかとは思うんですが、物価上昇、本当にここへ来て光熱水費の部分、やはり高止まりしたままというようなことで大変なんじゃないかと思いますし、特にまたここに来て人件費を上げていかなければならないというような、そういった流れの中で、要はお客様からいただくお金の上限が頭打ちであってはなかなかその辺についても難しいということで、これは予定とすれば年度内に話を決めて、それで令和７年の４月１日からの適用という、そういった考え方で今おられるのか、その辺再度お聞きをさせていただきます。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 委員お見込みのとおり、今年度のしかるべきタイミングで議会のほうに使用料の改正条例案、これを上程した上で、しっかりとした周知期間を設けながら、令和７年４月１日、そこを目指していきたいと考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それでは次に行きますが、温泉使用料の変更も併せて考えておられるのか、その辺についてはいかがですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） こちらの温泉使用料につきましても他の使用料と同様に見直しのほう、作業を今進めているところであります。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） この温泉使用料の関係については、まだ委員会でも取り上げられていなかったのかなというふうに思っております。当然温泉をくみ上げるポンプの電気代が上がったとか、いろんなそういう運転経費というのが上昇しているのは分かるんですけども、この温泉使用料を請求する、お支払いをいただいている中には、今ほどの指定管理の施設も含めてなんですが、あとは高齢者介護施設、そして民間で運営されている旅館なんかも中にはあるわけです。経常経費もろに押し上げる要因になるんだろうと思うんですが、市の考え方、この使用料、どういう理由というか、どの程度の引上げとか、その辺のもくろみがあったら教えていただきたいと思うんですが。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 委員会の中でこちらの使用料の部分、また今後の委員会の中で詳細がある程度固まった段階で説明を事前にしっかりしていきたいと思っております。ただ、見直し幅については、今その部分を含めて検討はしておりますが、それほど倍になるとかということではなく、ある程度公共施設の使用料と同様に、その辺を見た中で値上げ幅というのを考えていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それで、その次のことになります。温泉、これ最初に井戸を掘ったときに比べてかなりそれぞれ温度が下がってきているんじゃないかなと、要は温泉としての価値が下がってきているというふうに私見ています。私がよく風呂入りに行くところも源泉温度何度とかって書いてあります。それで、それは調査の段階だと思うんですが、実際に入っている源泉の温度というのは今はるかに低い温度で給湯されているような、そういった施設がかなりあるように思っております。当然温度が下がってくれば、それを温めるために燃料費が余計かかったりだとか、温泉の成分は変わらなくても、やはり温度が１度下がるだけで相当温泉の付加価値というのが下がってくるということで思うわけなんですが、そういった状況を市のほうで把握されているのかどうかお聞きをさせていただきます。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 開湯当初のデータ的な部分というのは残っていないんですけれども、10年に１度、温泉成分の分析を行うために実際測定というのをやっておりまして、その中で、10年に１度ほど行っている中でではあるんですが、平成18年、19年に行った調査と比較して、直近が平成28、29年、それぐらいになるんですが、そことの比較でいいますと平均で約1.5度程度やはり低くなっているという状況であります。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） これ全体で1.5度下がるというのは、ちょうど温泉の温度の1.5度というのは非常に大きいウエートだと思うんです。恐らく給湯で使う熱量の10分の１、1.5度違うだけで10分の１違ってくると、燃料費が１割増えると。単純に計算ができると思います。普通使用される温度、25度ぐらいのものをお風呂で入るのに40度ということはプラス15度ですから、それを使うのに対して1.5度下がれば約１割余計に燃料を使わなければならない。ということになると、やはりこれ温泉の価値が１割下がったと同じことなんです。ですので、そういった辺りも温泉使用料の、要は商品の値段、質が落ちたと考えても私いいんじゃないかと思うんです。その辺を含んで使用料の変更をやはり検討の中に加えていただきたいなというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 温泉の使用料という部分でありますけれども、やはりいろいろな状況を踏まえた中で今実際に設定している使用料、そこの中での実際積算の根拠も含めまして、これからそういったところもいろいろ加味しながら、総合的にこの使用料の適正額というのを反映して、それで決定すべきものというふうに考えておりますので、一応参考意見として、ご意見として頂戴したいと思います。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号14番、関矢孝夫委員の発言を許します。14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） それでは、14款１項６目の27ページ、市営住宅使用料についてお伺いをいたします。まず、予算書ですけども、住宅使用料、また駐車場使用料に滞納繰越分が計上されておりますが、この金額の根拠をまずお聞かせいただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 滞納繰越分の金額の根拠についてでありますけども、それぞれ過去５年間の平均滞納繰越額に過去５年間の滞納繰越額平均収納率を掛けて算出をしております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 今ほど根拠ですけども、滞納繰越額と収納率を掛けてということですけども、次に書いてありますけど、令和５年度まだ決算終わっていませんけども、現在の収入未済額は幾らあるかお聞かせいただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 滞納繰越分の現在の収入未済額についてでありますが、２月22日の収納時点で住宅使用料、これは市営、市有、特交賃合わせたものになりますけども、485万5,800円。駐車場使用料は、16万9,200円が収入未済となっております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） そうしますと、両方合わせて約500万円ちょっとぐらいでよろしいでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 両方合わせると500万円ちょっとになります。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 今までの過去のデータを見ますと、この住宅使用料と駐車場使用料、ずっと平成から見ていきますと、合併をしてからどんどん右肩上がりでずっと上がってきています。平成28年に１度だけ下がっていますけども、その後はずっと右肩上がりで、令和４年度決算で776万円あったわけですけども、令和５年度、今ほど500万円ぐらいということはかなり収納されたというふうに解釈してよろしいでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 滞納繰越分の未納額という部分で、令和に入ってから大体500万円前後で推移しているというふうに認識をしております。今ほど委員がおっしゃった700万円という部分については、ちょっと正確ではないかもしれませんけども、この滞納繰越分にプラスして、現年分が足されて次の年の滞納繰越分になっている金額かなというふうに思います。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 私決算書を見た中で、市営住宅使用料の収入未済額を拾ったのが776万円ですので、現年分が足されているかも分かりませんけども、そうしますと滞納分は500万円ぐらいになるのかも分かりません。そこはそことしまして、この中で今回、債権管理条例が改正をされるんで、この質疑をさせていただきますけども、魚沼市の市営住宅条例の第17条に、市長は次に掲げる特別の事情がある場合において、家賃の減免または徴収の猶予をすることができる。１つが入居者に係る収入が著しく低額であるとき、また入居者または同居者の疾病または傷害によりその生活が困窮するおそれがあるとき、入居者または同居者が災害により著しく損害を受けたとき、その他特別の事情があるときというふうな、第17条にうたってあります。現在この入居している中で、減免または徴収の猶予を受けている入居者がおられるのかどうかお伺いいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 今現在どれくらいの人数がいるかはちょっと今正確にはお答えできませんけども、そういった相談を受ければ、そういった減免ですとか徴収の猶予というのは、その相手、入居者と話合いをしながら、必要があれば減免なり徴収猶予をしております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 通告しなかったんで、人数まではと言いますけども、実際はいるかいないかはお分かりになりますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） たしかいると思います。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） いるのかなというふうに想像していましたけども、この場合の減免は当然滞納額にはならないと、債権にはならないでしょうけども、徴収の猶予、これは債権といいますか、滞納額になるんですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 猶予した部分については、やはりいずれは取る家賃になりますので、そこは滞納の中に含まれるものというふうに理解しています。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） そうした場合、減免の場合は当然減免ですからいいんですけども、この猶予されている方、この猶予を解除する規定というのはどこを見て決定されるんですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） それぞれ個別に違うかと思いますけども、その入居者の収入の状況に応じて、収入が増えればまた今までどおり徴収を始めるとか、そういった状況の変化によってそれが解除されるものと理解しておりますけども、ただいろいろな規定、決まりがあってという部分については今正確にはちょっと申し上げられません。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） それともう一つ、この住宅条例の中の44条に、市長は次の各号のいずれかに該当する場合においては、入居者に対し、期限を定めて市営住宅の明渡しを請求することができるという条文があります。その中の（２）番に、入居者が家賃を３か月以上滞納したときとありますが、今までにこのような明渡しの請求をした事例があるのかどうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 明渡しの請求ですけども、家賃を滞納したから明渡しの請求したということについては、ちょっと私は今記憶にありませんけども、ただその住宅で素行が悪くてそういった退去、その請求をしたという事例はあります。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 素行が悪いというのはそれは別として、ここに条文にあるわけですから、３か月以上滞納したときは明渡しの請求をするというふうにうたわれております。この辺は、請求をする前に当然相談するんでしょうけども、その辺の事情といいますか、相談のやり方というか、その先の明渡しはなかなか、市営住宅、収入の少ない方が入る住宅ですから、大変厳しい中だと思いますけども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 市がしている市営住宅の場合、督促をしたり、催告書を送ったりしています。さらに、保証人が大体おりますので、保証人の方に納入勧励を行いまして、訪問してまた家賃を払ってくれというふうな話をしますけども、訪問する際にまたそういった相談、今の収入状況ですとかを聞きながら、また使用料をどうしていくかという相談はしております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 今後、債権管理条例も改正されましたので、そこでお聞きしたいんですけども、この市営住宅条例と債権管理条例との関係ですけども、債権管理条例の第３条に、非強制徴収債権の管理に関する事務の処理については、法令または他の条例もしくはこれに基づく規則に特別な定めがある場合を除くほか、この条例の定めるところによるというふうに書いてあります。そうすると、この市営住宅条例があるということは、住宅条例のほうが優先をするということで考えてよろしいでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 今後改正される債権管理条例に基づいて適正な債権管理をしたいというふうには思っていますが、もし公営住宅条例の中で相反する部分があれば、それは公営住宅条例のほうを優先して考えていくということになろうかと思います。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 先ほどの質疑の中で債権管理の質疑がありました。その中で部長のほうから統一的な管理、または運営をしていきたいというような話がある中で、やはりこの住宅条例も少しは見直すべきだなと私は思うんですけども、それについてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 今、この改正される債権管理条例と公営住宅条例がどの部分で相反する部分が出るのかというのはちょっと私は把握しておりませんので、もしそういった部分があれば、それは同じような扱いにしたほうがいいかと思いますんで、今委員の意見参考にさせてもらいたいと思います。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） それでは、最後にしますけども、平成25年４月１日にこの魚沼市の債権管理条例が施行されました。そうしたときに、先ほど渡辺委員も少し話をしていましたけども、平成26年の４月15日に私債権の放棄について、市長が専決処分で放棄をする私債権の報告の中に市営住宅の使用料37件、50万5,800円、そして市有住宅使用料27件、27万6,000円の、これは倒産と時効による消滅ということで報告がありました。それ以降、年に１回報告があるんですけども昨年の４月27日にも報告あったんですけども、この市営住宅関係については一切の債権の放棄がなされていない。ですから、これだけずっと未収金が残っているんだと思いますけども、このことについてはどうお考えでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 委員ご指摘のとおり平成25年度末以降、不納欠損処分というのは住宅使用料については行っておりません。なぜ行っていないかという部分については、その部分については詳細はちょっと把握はしておりませんけども、やはり住宅使用料については保証人とかおりますので、保証人への、払える方へ催促をして、納入していただける分についてはなるべく納入してもらうというふうな考え方で、それ以降不納欠損処分をしていないものというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 確かに保証人がないと入れないというとこもあるんでしょうけど、保証人がなかなか払えない部分もあるかと思います。ただ、非常に収入が少ない中で、何とか払っていただきたいということで分割といいますか、分納している方がたしか多くいられるんではないかと私は思うんですけども、それについてはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 今住宅使用料で分納している方は９人ございます。
委員長（星 直樹） 14番、関矢孝夫委員。
14番（関矢孝夫） 先ほども渡辺委員が言っていましたけども、せっかく債権管理条例が出来上がりました。前もあったんですけども。これでやはり市民のまず生活を守るという観点から、今回市長の専決も100万円になりました。時効消滅も10年が令和２年から５年になった関係がありますので、大分ここでも、処分すればいいというもんではないですけども、やはりしっかりと処分をした中で、市営住宅、非常に生活の厳しい方が入居されている。その人たちの生活を支えるという観点から、市営住宅条例の見直しと一緒にこの債権の清算といいますか、やっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。星産業経済部長。
産業経済部長（星 政晴） 住宅使用料についても大分未納額がかさんでおりますので、その点についてはなるべくその後増やさないような方向で事務を進めたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号13番、佐藤肇委員の発言を許します。13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それでは、21款５項４目、52ページです。総務費雑入の中にあります旧庁舎貸付光熱水費負担金の算出根拠についてお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 算出根拠でございますが、これにつきましてはそれぞれの建物ごとに電気設備ですとか空調設備の建物維持に係る保守委託費及び電気や水道料の光熱水費の全体量の、全体の使用実績を基にしまして、その貸付面積に応じてそれら案分をしまして、それで求めたものでございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 今ほど言われた中に光熱費、要は照明の分だとか、それから冷暖房、こういったものについては本来全部個別に料金メーターがあって、分けて管理されていれば一番いいんですけども、そうじゃないものに対しては、そういったものについては占有する床面積当たり。そして、水についてはそこに入る人数で割るというのが一番合理的な考え方なのかなというふうに私は思っています。ただし、単純にそういう計算も難しいというか、広い部屋があったとして、会議室だとかってふだんは使わない、ふだんは人がいないと。ただ、面積当たり何人という、事務所の面積ですね、3.3平米で１人だとかといういろんなそういう計算式があるんですが、そういうので時価に当てはめてしまうと、かなり人数の少ない事業所さんにとっては負担がその分大きくなるというような考え方も出てきます。今回おっしゃられたように全体かかったお金を貸し付けた面積でそれぞれ割って出すということはいいんですが、共用部分というようなところも当然あるかと思いますし、それからもう一つ、警備保障だとか、そういった管理の部分です。これは、俗に普通の民間の建物であれば、そういった管理の部分については全体を管理するということであればその大家が払っているというのが主だと思うんですが、そういった辺り含めてやはり考え方、ただ単純にその家の面積これだけだからいいとかというんじゃなくて、理由づけができるような、そういうことで負担金の請求、計算を出していただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですが、そういった辺りはどうでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 確かに使用面積で案分することが不合理的というところで見られる向きもあるかと思うんですけれども、ただご案内のとおり、旧庁舎の建物自体が共益部分が多いわけでございます。特に空調なんかはそうなんですが、全館空調としているところでして、そうなってくると、そこにかかる光熱水費、どうしても案分という方法が一番理解しやすいんではないかというところもあって今それを用いているわけなんですけれども、ご指摘のように子メーターつけたりとか、あるいは共益費の部分は一旦家主側である市のほうでというところもあるんですが、ただ貸付けの実態を見ますとほとんど、例えば旧堀之内庁舎を見ますと市が使っているところというのはごく限られている、そういったところもございますので、そういう実態を鑑みた中で今このような方式を取らせていただいているということでございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） そうしますと、空調も大きい機械が１台だとか、それから電気もメーター１つだからスイッチ入れればどこでもつくという、そういう中で、要は必要じゃないところの電気つけたり消したりみたいなのが、これ当然省エネだとか、無駄なところは減らしていきたいというのがあると思うんで、そういった努力、使用者側が省エネに対して努力したのがこういった負担金に反映されるようなやり方をどこか考えていかなければならないんじゃないかなと思うんですが、そういった辺りはいかがですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 入居されている団体の方々には当然そういう、無駄とは言いませんけれども、余計なところに経費がかかると全部跳ね返ってくるといったところはご理解いただく必要があるかと思っています。その上で、それぞれこの話合いの機会というのは設けておりますので、そういう中を捉えまして、それぞれ入居団体さん側には個々にまた省エネに対する意識というところについて訴えかけてまいりたいというふうには思っております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 特に庁舎として造った建物なんで、これいろんな方が入ってくる言わば雑居ビルですよね。そういう形で使用されるわけですので、やはり最終的に管理はどこがきちんとやっているのかというあたりも明確にしていく必要があるんじゃないかな。一番どこの人が最終的に、みんなそれぞれ鍵持っていて管理ということは当然あるんだろうし、誰でも入れるような形にはするんだろうとは思いますけども、しかしながら最終的な部分、どこかがやはりきちんと管理してもらう必要が出てくるんじゃないかなというふうに思いますんで、そういった辺りも今後の協議の中でひとつ話をしていただければなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
それでは、次に行きたいと思います。商工費雑入ということで、先ほど質問の中で、損失補償による譲渡請求金とはということで書いてあります。これ某温泉施設のところかなというふうに思っているんですが、これかなりもう何年も放置されていると言っちゃあれなんだけど、全然その後の動きがないんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） こちらの件につきましては、先ほど渡辺委員のときに申し上げたとおり、当該法人、それと市、そして主要取引金融機関、信用保証協会交えた中で年に数回協議の場を設けて、今の現状と今後の計画というところを実際協議しながら、今後の返済という部分をしっかり議論しているところであります。ただ、それはあるんですが、滞納の部分の収納というところには結びついていないというのが現状でありますので、ただ動いていないということではなく、その協議を重ねた中で、優先順位をつけた中で、どこを優先的に返済していくかというのを今の関係者で協議しておりますので、今後についても非常に厳しい状況ではあるんですが、この協議の場というのを定期的に設ける中で、今後についてもしっかりと状況を把握するとともに、当該法人に対しては市からもしっかりとした指示なり今後の方針という部分で助言といいますか、そういった発言というところはしていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） はっきり言ってなかなかお返しできる金額ではないように私思っております。事業所の努力だけではもうどうしようもないような私気がするんです。当然滞納繰越という形で出てくるんですが、それこそ先ほどの話じゃないですけども、どこかでこれ線引かなきゃならないんじゃないか。幾ら何でも、これ市も関わっている第三セクターですよね。言わば市も大株主なわけです、この中で。当然その一部は市の責任であるわけだし、造った当初は魚沼市じゃなかったとしましても、今は全部それを市が受けているわけなんで、それこそ滞納の整理という部分、少なくとも魚沼市の持分だけでも魚沼市はこれ引き取るぐらいの覚悟でやはり話に臨むべきじゃないかなと思うんですが、そういった辺りはいかがですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） こちらの施設につきましては、今首都圏との学校受入れの関係で、非常に大きい児童生徒を抱える学校の受入れというところでここの施設が非常に大きく寄与している状況であります。そういったことから、当然ある程度滞納の整理という部分も視野に入れて、同時並行で動いていかなければいけないというところではあるんですが、今この現状の中で、学校受入れをする重要な施設という位置づけの中で、市としてもそこの施設を受入れしていただく、そしてそこが将来の関係人口につなげるというのを目指して取り組んでおりますので、ただそれが収益にうまく結びつけられるようにしつつ、当然そこだけでなくほかからの誘客、あと団体受入れ等もそこの当該法人のほうの営業努力の中でしっかりやっていただく中で、少しでもその債権回収というほうには走っていきたいというふうに考えておりますので、なかなかそこは非常に大きな問題であり、その決断するにしても大きな決断だというふうに考えておりますので、そこの部分は引き続きこれから関係機関等を踏まえた中での慎重な検討になるのかなというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） そもそも銀行が持っていた債権を市が要は肩代わりじゃないけど、金出してその債券買ったわけです。ですから、もうその時点で、私くれたもんだと思わなきゃ駄目だぐらいの覚悟でやったんじゃないかなと思うんです。それを一応帳面の上ではずっと残った形になっているという、これやはりどこかできちんと線を引いていただきたいと思います。これ本当に市長の決断も出てくるところじゃないかと思うんですが、ただただこれがあるからといって、いつまでも借金、請求、相談続けていてもらちが明かない話だと思いますので、ましてや子どもたちを受け入れる大切な施設として機能してもらわなければならないということであればなおのことでありますんで、その辺は今後の検討の中に加えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。吉田産業経済部副部長。
産業経済部副部長（吉田英樹） 今ほどの委員ご指摘の部分につきましては、非常に市としても大きな課題であり、その決断をするときというのは本当に重大な決断になるというふうに考えておりますので、そこの部分は先ほど申し上げたとおり、関係機関を交えた中で慎重に検討のほうはしていかなければいけないと考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それでは次行きます。22款１項、56ページ、市債についてであります。令和６年度に新規に発行する予定の市債は全て合併特例債、または過疎債などの有利債となっているのかお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 令和６年度予算に計上いたしました市債発行額でございますけれども、全てが有利債というわけではございません。極力交付税措置のある有利債を充てておるんですけれども、中には、これ具体的に申し上げますと養護老人ホームの改修工事に充てる起債なんですけれども、これについては公営企業債に当たるということで位置づけられておりまして、介護サービス事業債、これを充てることにしております。ただ、この介護サービス施設については過疎債が半分しか充てられないということで、その半分の部分を今ほど申し上げた介護サービス事業債を充てるということになっております。したがって、そこの部分は過疎債が充てられておらず、有利債が充てられていないといいますか、交付税措置がないということになっております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それこそこれから高齢者介護施設等々かなり老朽がそれぞれみんな進んできているんで、これからもう改修含めて大きなお金がかかってくるというのが予想されます。当然事業所もそれは全部補助金頼みということじゃなくて、事業所としてもある程度対応していただかなければならない部分もありますけども、しかしながらこの過疎債半分しか充てられない。将来この過疎債なくなった場合は全額、全く後年度補填がないような、そういった市の借金になるということになるわけですよね。それはどうでしょう。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 現在基金のほうで公共施設整備等基金というものも用意してございます。その基金がある意義といたしましては、先ほど委員ご指摘のように有利債が使えなくなる状況を想定して積み立てているところの意味合いを持たせておりますので、今後ハード事業でそういう有利債が充てられないような場合においては、そういったところを活用していかざるを得ないのかなというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それでは、今回そういったことで全てではないというお話を伺いました。今後この長期債の利息が上がって、もう既に上がってきているということでありますが、上昇が予想されています。令和６年度末のこの数字をもってして、今度元利償還のピークというのはいつ頃かなということでお聞きをしたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今後のハード事業の計画にもよるところではあるんですけれども、この令和４年、５年、６年にかなり集中しているわけでございますけれども、その借入れをもとに今見込んでいるものといたしましては、当然据置期間後に元金の償還が始まりますので、それが令和９年、10年あたりになるのではないかなというふうに見込んでおります。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） ちょうどもう少し先に行くとさっき言われたように特例債が使えなくなり、そして過疎債もよく分からんというところに来て、償還が一番今度だんだんでっかくなってくると。当然これから国の支援採択も含めてやっていこうというごみ処理場、これなんかも単独で、あれを造ったときは72億円ですか、ぐらいの事業費で整備をされて、今後また新しいのを造る、規模は小さくなりますが、60億円、70億円というお金が恐らくかかってくるんじゃないかな。そうしますと、それがその先また25年とかして返していかなきゃならんという、そういうのが既に見えてきているわけです。ですので、本当にこの借金は借金、ただそれを後世にツケを残していくという形になるんで、どこかでやはり我慢して、今の世代、我慢していかなきゃならん部分というのは出てくるかと思う。これ今やらなきゃ駄目だというのはよく分かります。しかしながら、それも含めて今回予算が大きく、361億円ですか、そういった大きな予算になった中で要は借入れが大きい部分、増えた部分占めているわけですので、そういったのを見ると、やはりその借入れをどうやったら減らしていけるかという辺りもう少し今回の予算編成の中で頑張っていただきたかったなという気持ちがあるんですが、そういった辺りのお話いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 確かにそういう見方もできるわけでございますが、ただ一方で特定財源を充てられるものについては極力それを充てていく中で一般財源の充当を減らしていきたいという考えもございます。したがって、今回ハード事業、これだけ計上させていただいておりますが、先ほどお話のあった、今後ごみ処理施設の部分についても過疎債、今の過疎計画の期間内に何としても事業を進めたいというのはまさにそこでありまして、当然元利償還が終わるまでの間は交付税措置がついて回ります。それらを有利なものとして充てられるうちはそれを活用していくべきではないかなというふうに思っております。単純にこれが市の債務という部分でありますが、交付税措置が元利償還期間は続くという考え方で見れば、その期間は使えるものとして捉えるべきではないかなというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 合併特例債が使えるんで、その分大きな予算になったんだ、これ分かります。今を逃せば来年借りられないわけなんで、これは分かります。しかしながら、今回この大きくなる、その予算を使ってやらなきゃならん事業というのは当然あるわけなんです。しかしながら、それを一般財源を使わないで済んだと思ってその分を本当に財政調整基金に積み増しするぐらいの、そういったような予算編成であれば、これ後年に向けてかなり努力頑張って、使えるお金を有効に使って建設に回したなというような気はするんですけども、なかなかそっちまで余裕がなかった、今回の予算見ると。本当に手いっぱいやっていられるということはよくよく承知はするんですが、今後の本当に予算編成の中ではかなり厳しいそういった制約が出てくるということで、そういった辺りを覚悟してといいますか、今後の執行に当たっていただければと思います。
委員長（星 直樹） 通告者の質疑が終わりました。ほかに歳入について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星 直樹） 質疑なしと認めます。これで歳入についての質疑を終結します。
質疑の途中ですが、しばらくの間休憩といたします。
休 憩 （午後 ３時２４分）
再 開 （午後 ３時３５分）
委員長（星 直樹） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
次に、歳出についての質疑を行います。１款議会費及び２款総務費について質疑を行います。通告順に発言を許します。議席番号９番、富永三千敏委員の発言を許します。９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） それでは、２款１項２目であります。広報広聴事業についてお伺いをいたします。事業費の4,470万円余りの内容についてお聞かせください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この広報広聴事業の事業費の内訳でございますけれども、この主な内容といたしましては広報紙、市報ですね、市報の印刷、配布ですとか、あと市のホームページの維持管理、あと市政情報の放送業務委託、これエフエム魚沼に委託をしておりますけれども、そういう放送業務委託。また、加えまして、この新年度予算に上げたのは市公式ＬＩＮＥの管理業務委託、そういったものを含んで計上させていただきました。
委員長（星 直樹） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） それぞれの大体の金額を教えてください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 大体の金額でございますが、市報関連経費でいいますと、大体でいいますと2,000万円程度。それから、ラジオ業務委託でいいますと1,400万円程度。それから、先ほど申し上げたＬＩＮＥの保守管理業務でいうと100万円程度ということでございます。
委員長（星 直樹） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） ホームページの管理に関係する費用は幾らですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ホームページの関連でいいますと、ホームページの改修業務委託として大体200万円程度、それから保守管理業務で200万円程度を計上させていただいております。
委員長（星 直樹） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） では、次のことを伺いますけども、市のホームページなんですけども、自分毎日ホームページを見ているわけではないですが、非常に調べにくいというか、目的とするところにたどり着きにくいんですけれども、そういった声が市のほうに行っていないのか、そしてまた改修するような考え、改良するような考えはないのかをお聞きします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 先般大幅なリニューアルを行いましたけれども、そのリニューアル前と比べると随分見やすくなったという反響をいただいております。
委員長（星 直樹） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） 私は、ちょっと見にくいのかなと思っていまして、実際市のホームページのサイトマップがありますが、そのページが確かにありますけども、自分はトップページなりから、そこに暮らしの情報だとか大きな項目があって、そのすぐ脇ぐらいにサイトマップというのがあると、そこで見ると見やすいのかなと思いますし、現在のサイトマップは非常にページをスクロールしないと見えにくいので、大まかなやつでもってサイトマップをつくって、そしてそこからすぐ目的とするところに行くような改良を加えたほうが私はいいんではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） それぞれ、先ほど申し上げましたけれども、利用される方によっては好感を持っていただいている方もいらっしゃるわけでございますので、今ほど委員おっしゃった意見は参考にさせていただきながら、次改修する際にはまた工夫をしてまいりたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） では、自分も市のホームページをよく見て、こんなふうに改良したらいいんじゃないかということを提案させていただきます。
そして、今回ＬＩＮＥを導入するということで新年度予算に入っていますけれども、現在の市のホームページにももうＬＩＮＥを使っていますというのが書いていましたけども、それはいつの予算でやったのか、金額は幾らだったのか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。山田秘書広報課長。
秘書広報課長（山田庸子） こちらのＬＩＮＥにつきましては令和５年度予算で、主に構築したのは企画政策課の予算で計上しておりますが、ちょっと今手持ち資料として具体的な金額のほうが手持ちでありませんが、令和５年度予算で構築して３月８日からスタートしたものでございます。
委員長（星 直樹） ９番、富永三千敏委員。
９番（富永三千敏） ＬＩＮＥの使用については今年度予算に上程されていますので、まさか現在のところにのっているとは自分は思っていなかったので、一言その辺の違和感を伝えておきます。
それと、ＬＩＮＥのことについて自分が一般質問した間もなく、市のほうからスマートディスカッションのほうにＬＩＮＥの規約が配信されてきました。あれは改正後のやつでありまして、改正前のやつは私が言ったように個人の情報を取得して第三国に提供するというふうにはっきりと書いていました。市のほうから送ってもらったＬＩＮＥの規約を読みますと、やはり怪しい表現があったりするので、自分はこうして予算にはのっていますけども、ＬＩＮＥの使用は安全性を重視する自治体はするべきじゃないということを一言申し添えて質問終わります。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号12番、渡辺一美委員の発言を許します。12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） それでは、私も通告どおり質疑させていただきます。市のホームページで過去のホームページの内容を検索しようとすると何かなくなっていたりですとか、改善するたびに何か市のホームページのところになかなか飛んでいかないのかなと。これは、「食まちうおぬま」だったかな、たまたま今回の一般質問で「食まちうおぬま」のサイトのほうに行かせていただいて、そこからたしか市のホームページに飛ぼうかなと思ったら行けませんって言われてしまったりですとか、行政の情報は継続性が大事でありますので、リニューアルして、先ほど見やすくなったというご意見いただいていると。確かにスマートフォンなんかで見る分にはとても見やすくなったという声も聞いております、若い方たちからは。ただ、利便性とかが悪くなってしまえば元も子もないかなというふうに思っております。今回一応ホームページ改修するということでございますけれども、現在のホームページの課題というのをどのように認識していらっしゃいますでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 課題というところで申し上げますと、先ほど富永委員のご質問にもありましたようにたどり着きにくい、分かりにくいというようなお話もありましたので、そういったところを改善するところになるのかなというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 先ほども言いましたけど、過去のいろいろなものにはなかなか魚沼市はたどり着かないんです。いろいろと市の政策提案しようかなと思って他市を検索すると、割と他市は例えば庁舎建設ですとか、そういったことになると時系列でずっとそれが見れたりなんかするんですが、魚沼市の場合はそういった庁舎建設に関しても、もう既に見れなくなってしまったりですとかというところがありますけれど、そういったところについては魚沼市としては課題だとは思っていらっしゃらないのでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今般ホームページ改修する際には、利用される方の見やすさを優先というところで考えてまいりました。その関係で過去の記事の掲載のほうについては、確かに議論がそこら辺でどれだけあったのかちょっと承知をしておりませんけれども、恐らく委員ご指摘の部分が反映されていないとするならば、そこまでは深く議論がなされていなかったのではないかなというふうな感じで捉えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 一応どのように改善するのかということですけれども、先ほどの答弁の中にもある程度入っているのかなと思いますけれども、何か付け足すことがあればお聞かせいただければと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今後改善も含めてというところになるかと思うんですけれども、必要な情報にすぐたどり着きやすい、分かりやすい、探しやすいといったところになるかと思いますので、今の形で全て十分というところでは理解しておりませんので、さらなる改善というところでこれからまた他市のホームページとかも参考にしながら、より見やすい、使いやすいページの展開も含めて研究していきたいなというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 先ほどの質疑の中にも双方向のＬＩＮＥが始まりましたということなんですけれども、どのような使い方をするのかということを聞かせていただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） ＬＩＮＥそのものの特性として、スマートフォンでの活用がしやすいといったところが一番大きいものではないかなというふうに思っております。その上で、特に今後電子申請システムにつなぐ中で、いろんな公共施設の利用ですとか講習会への参加、あるいはいろんな書類の交付申請ですとか提出、そういったものができるように、発展性があるものというふうに捉えております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 先ほど富永委員のほうからも、個人情報的なものですとかというのは私は非常に危険かなというふうに思っております。確かにいろんな自治体で使っていたりですとか、スマートディスカッションのほうにもＬＩＮＥのほうの個人情報の保護の規約ですとか、いろんなことも一応発信していただきましたが、やはり日本の国自体が本当に安全というか、セキュリティー部門をどのように考えているのか分かりませんけれども、できれば国産ですとか、そういったところが、これから国には開発していただきたいなと、そこにお金入れてもらいたいなと思いますけれども、今現在そういったツールがない中では、やはり市はそこは気をつけなければいけないのではないかなというふうに思っております。個人情報的なところの申請ですとか連絡というのは極力避けたほうがいいかと思うんですけれど、その辺りは市はどのようにお考えですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今国税庁でもＬＩＮＥで確定申告の受付とかもやっているぐらいかと思います。個人情報どこまでというところもあるかと思いますけれども、ご指摘の部分も踏まえた中でどこら辺までが大丈夫なのかというところは検証する必要があるかと思いますが、他市の事例とかも踏まえた上で、いろいろと判断させていただきたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） ちょっと私国税庁がＬＩＮＥで申請ができるというのは、ｅ―Ｔａｘですとか、そういったものだったら分かるんですけれども、ちょっと私はＬＩＮＥでできるのは知らなかったんですけれど、できれば例えばこういう申請についてはどうすればいいですかというようなチャット式の、今は自動チャットというんでしょうか、そういったもので分からないことを質問したらチャットで答えてくださるですとか、そういった使い方であれば私は双方向であっても問題ないなというふうには思っております。ただ、そこにいついつ申請を出します、私は誰々、住所は何々ですというようなことはやはり避けたほうがいいのではないかというふうには考えます。使い方の一つの事例なんですけれども、これ他市の事例なんですが、道路の軽微な凸凹ですとか亀裂ですとかというのを写メを撮って送ると、そうすると場所がどこだとかというところですぐに軽微な補修であればいけるというのがあるんですけれど、そんなことは想定していらっしゃいますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） まず、先ほど国税庁のホームページの件で申し上げたんですが、それについては確定申告をそこでできるということではなくて、確定申告の会場予約ができるということでございます。したがって、今ほどご提案のあったような内容も含めていろいろチャット形式でできるところはあるかと思います。これＬＩＮＥの特性を踏まえた上でいろいろ発展性あるかと思いますので、そこで便利な部分についてはいろいろ考えてまいりたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 個人情報の保護と、そしてまた便利になるところ、市民のサービスが向上するところ、本当に十分気をつけながらしていただきたいと思います。
もう一つなんですけれども、ここにちょっと、この広報広聴事業の中で、以前私が市長への手紙の返答について、返答というか、回答についてホームページで載せてみたらどうかという質疑をさせていただきました。そしたら、載せていますよというお返事でしたので、私見に行ったんです、ある方の。そうしましたら、要約して、全くその方に回答した回答ではないのが書いてあったんです、実を言うと。それで、それではやはりよくないと。できれば市長への手紙は、恐らく担当課が答えを、回答をほとんど書いていると思います。実際に、前にも言いましたけれども、担当課はできませんと言ったんですが、市長と語らん会に行ったら市長はやりますよと言ってすぐにできたという事例でしたので、その事例は回答を見たらやりましたという回答だったんです。そうではなくて、市長への手紙をやはり真剣になって、市長と同じ目線でできるものはしようというふうに思うには、回答書をそのままＰＤＦに落として回答を出すと。当然載せてほしい、載せてほしくないというのはあると思いますけれども、そういうやり方に変えると、担当者は真剣にできるにはどうすればいいかなと考えると思うんですけれど、市長、そんなアイデアはいかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 真剣に考えてはおります。できる方法を一生懸命考えて回答させていただいておりますので、決してできないことの理由を考えているわけではありませんし、その点はよろしくお願いしたいと思いますが、市長への手紙自体をＰＤＦというようなお話もあったんですが、そうすると先ほども少しお話に出ましたように、質問された方あるいは市長に手紙を出された方が公表してほしいかどうかというところの確認がまず取れていないものが多いわけでございます。あと、匿名というところも多い中で、また記事の内容、その手紙の内容を見ると、誹謗中傷的なものがあったりとか、あるいは個人攻撃的なものがあったりとかいろいろあるわけでございますが、それらを全て出すというところについてはいろいろまた問題もあるかと思っておりますので、それらは中をよく見させていただいた中で、あと言葉の表現とかも整理させていただき、支障のない範囲で掲載しているということでございます。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 全部載せられないのは当然承知しておりますし、今市長への手紙についてはある程度フォーマットありますけれども、ＰＤＦとして回答は載せていいでしょうか、それでどこまで載せますかとかというのがちゃんと書いてあれば皆さんしますし、それで必ずしも全て回答載せられるものではございませんというようなことを書いておけばいいわけですから、できるだけ、先ほどの事例でいけば、市長と語らん会に行ったらすぐに分かりましたって言って、それで担当者のほうはできませんという回答ではあまりにも差がありますし、ですからＰＤＦとしてその回答が目に留まるというふうに思えば担当者もそう簡単にお断りはできないのではないかなという気がしますので、できることを考えるには本当にいいので、先ほども私市長に答弁をとお願いしたんですけれど、市長はぜひその辺りいかがお考えでしょうか。できるもの、できないものは精査していいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。内田市長。
市長（内田幹夫） 市長と語らん会でできるって言ったものについては、できるものを言っていることであって、できないものをできるとは言っていません。予算が絡んだり、いろいろなことがありますので、今これは帰ってできることなんで、担当課に言いますって、担当課のほうに伝えております。ただ、市長への手紙が答えが違うというのがどういうことなのか私はちょっと理解していないんですけれども、そんなことあるのかなと思って今少し話していたんですけど、名前があって、どちらのどなたさんだとあるものについては、私が分からないものについては担当課を呼んで、これはどういうことだという話をした中でしっかりと回答を書いていただいて、それを見て私が判こをついて、それを送りしたり、メールの人はメールを返したり、名前のないものについては出しようがありませんので、それは課内で共有させていただくということになっておりますので、市民の声を聞くという意味では誠心誠意努めさせていただいているということで私はおります。
委員長（星 直樹） 12番、渡辺一美委員。
12番（渡辺一美） 市長と語らん会の中で市長がやりましょうって言った同じ質問をその数か月前にされたらできませんという回答が来ていたのに、市長のところに行ったらできましたよというご報告ですので、また後で、個人的なこともありますので、報告に行きますが、ただＰＤＦで報告をするということになると、やはりそう簡単にできないという回答をしないでどうしたらできるかなって本気で悩んでもらえるんじゃないかなというつもりで質疑をさせていただきました。これについては検討していただけたらと思って、私の質疑は終わります。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号13番、佐藤肇委員の発言を許します。13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それでは次に、２款１項５目、72ページ、財産管理事業についてお伺いをいたします。工事請負費、解体工事の箇所づけはどこかということで書かせていただいております。財産管理、市の普通財産全てを管理されているところなんですが、今この解体工事で出ているのはこれ湯之谷の庁舎の隣ですか、あれだけでしょうか。ほかに予算づけ箇所があるのかどうかお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この財産管理事業の中で計上しております解体工事については、委員お見込みのとおり湯之谷基幹集落センターの解体工事のみでございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） それで、これ私も前から言っているんですが、行政財産というか、目的が終わったものについてはやはり普通財産にして、この財産管理で一括管理するべきではないかと。そして、当然この工事、解体とか、そういったのも一元的にやれば、本来そこへ専門家を置いて一元的にやっていけば一番効率もいいし、それから仕事もきちんと管理ができていくんじゃないかというようなお話をさせていただいております。今回もいろんなところで解体が行われます。そういったのについて目的が終わって、要は普通財産になってから従前の課で、担当でそれを扱っていかなければならない何か大きな理由があるのかお聞きをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 大きな理由といたしましては、その施設を建設した際の図面ですとか設計書の管理が従前課で行われているということと、あとそれまでその施設が果たしてきた機能、役割等でやはり関係団体、地元等で担当課のほうが一番よく現地を分かって関わってきたといったところもありますので、それらの調整というところを考えますと、今それぞれの所管課、用途廃止になる前の所管課が行っているということでございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 解体費用等に公債費を使って、それがそれぞれ教育債だとか何だとかって、そういうので限られたところのお金を当てにしてやるんで、どうしてもそこの部署で扱わなければならないというんであれば分かりますが、そうでないんであれば、一番そこの方がよく分かっているなんて今部長おっしゃいましたけど、大体造ったのは40年も50年も前で、それが今解体なんです。図面を担当課で管理しているからなんて言って、よくよくある図面見てもアスベストがどれだけあるかも分からんようなそういった状況の、それ管理って言わないです。ただ、あったから見てみたぐらいの話だと私は思います。ですので、本当に分かる人間がその図面見て、きちんと判断してやっていかなければ、こういったの無駄ばっかりで私もったいないと思います。前からも、施工管理ができるような人間、１級建築士、そういった方をぜひ市で採用していただいて、こういう部門に張りつけていただいて市の全体の事業をしっかりと見ていただきたい。当然設計事務所、設計監理お願いをして現場では動いていただいているかと思います。しかしながら、市の監督員となるべき人間が、全然そういった知識がない方が現場赴いて何を監督するんですか。数字、データ上がってきたので現場で説明聞いて、それで、はい、そうですかでほとんどの方帰ってきているんじゃないかと思います。見て、自分で判断して、いや、これはこうじゃないんじゃないですかと言えるような知識がなければやっぱり管理監督員じゃ私ないと思います。ですので、こういったのを特に新しく新築される場合は、それぞれのところから起債を含めて、お金の流れも含めて、そしてその後どうやって使っていくんだと中身について協議するのは一番所管の担当が詳しいんだと思います。今の生涯学習センターにしたってその中の図書館どうするんだとか公民館機能はどうするんだとか、そういった部分についてやっぱりずっと協議して研究してきた人たちが関わっているんだから、そこの設計についていろいろ口出ししたり、文句言ったりできるんです。解体はそうじゃないでしょう。これやはりきちんと見れる人が管理をするべきだ。要は見れる人が市の監督員となってやっていただかなければ、設計の段階で、福祉センターじゃないけど、億の単位で仕事が増えるなんていうのはあっちゃならん話です。こういうのをもう何度も繰り返しているんです。もうそろそろやめませんか。市で一括こういう普通財産、財産管理でやるんだという考えに私切り替えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 今現在専門職員の採用、それから配置が非常に厳しいような状況もございます。職員の採用募集してもなかなかそういう専門職が集まってこないというような状況もある中で、解体の現場自体が増えているというところもございます。効率性等を考えれば、今後委員ご指摘の部分も踏まえて対応していくほうが効率性という面ではいいだろうというところも考えられますので、その辺どういうやり方がいいかというのはこれからまた研究していきたいというふうに思っております。ただ、先ほど申し上げたように、施設壊すに当たっても、そこを造る段階で投入した補助金とかもあります。その補助金、施設の財産処分の手続の関係でどうしても国や県との調整というところもあったりしますので、それらの事務がどれだけあるのかというところ、それら含めて地元調整の量ですとか事務の全体像を見た上で、どういったやり方がいいのかというのは引き続き課題としてこれからまた中で協議をしてまいりたいというふうに思っております。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 市のホームページ見ても、なかなかそういった人材を集めているふうには見えてきません。知識ある本当の専門の方、できる方を集めるんであればそれなりのやっぱり給料払って、ヘッドハンティングじゃないけど、連れてこなきゃ駄目なんです。年間1,000万円ぐらい払ったって全然安いと思います。そういう方にしっかり見てもらえば、億単位でお金ぼろんぼろんとあちこちこぼしているような形ですので、それは見落としだったとか正確に見ればそうだったと、それは後になって言えるかもしれないですけども、ともかく当初、前々からこれだけあれば間に合うんじゃないかと、多めに見積もったという中で足らないんですから、それはきちんとやはり見れる人間を置くべきだし、なおのことこれからそういった廃棄物の管理なんか厳しくなります。そして、物の資材の値段だって変動します。やはりこれ本当に市の職員が順番で回してできる仕事じゃないというふうに思いますんで、しっかりとした方を募集、肩書はどうなるか分かりませんけども、専門職として、技術職として雇用していただきたいなというのが思いですので、この件には以上とさせていただきます。
次に、庁舎のところで冷温水発生器の増設というのがあるんですが、これはどのような工事かお伺いをいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） この冷温水発生器の増設でございますけれども、この冷温水発生器ですが、この庁舎に今のところ１基配置をされておるものでございます。使用環境等を考慮した中で能力を分割して、本来ですと複数台設置するのが望ましいとされているものでございますけれども、建設当時に諸般の都合で１基しか設置をされなかったということもございまして、今回この合併特例債を活用して増設をさせていただきたいというものでございます。
委員長（星 直樹） 13番、佐藤肇委員。
13番（佐藤 肇） 諸般の都合でというのは上限30億円で線を引いたという、誰かがその数字でやるからということでやったために大きいのが１つのらなかったというのは分かります。全てやっぱりそうなんです。ただ、冷温水発生器もそうなんですけども、自家発電機だとか本当に１台でいいのか、万が一あったらどうするんだとかという、そういうのを考えたらやはり複数台機械を設置するべきだというのは、どうしても止められない施設にとっては必要なことです。下水の排水ポンプ複数台、２台、３台置いて、そのうち順番に１台ずつ使うだとか、エコプラントにしたってそうです。そうやってやっていくのが、本来どうしても止めることができない施設についてはそうやって設計しているし、そのためにかかる費用はどうしようもないんだけど、諸般の事情でそうなったと。何年もしないうちにこうやって後づけでやるのは、一緒にやれば工事の費用だってはっきり言ってもう少し安く済んだはずです。これからどのように仮設して段取りしてやるのか知りませんが、当然何日かはその設備も使えないから、オフシーズン目がけてやるんだろうとは思いますけど、口だけ出していてそこへ機械持ってくればいいという、そういう単純なものではないと思いますんで、やはりこれ本来施工する、考え甘かったんじゃないかな。これ後にすればいいなんていう、そういうことじゃなかったんじゃないかなと今思うんですが、その辺についてはいかがでございますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。桑原総務政策部長。
総務政策部長（桑原 昇） 過去の政策の部分についてあまりどうこう言えるというところではないかと思うんですけれども、確かに委員おっしゃるように、将来、先を見た中で、それらを含んで対応すべきものではなかったかなというふうに、今になって思えば思っているところでございます。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号11番、遠藤徳一委員の発言を許します。11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） それでは、通告いたしております２款１項６目、地域交流推進事業ということで、今年度ＰＲ大使の委嘱ということで行うということでありますが、目的と期待する成果はどこにあるのか、まずお願いいたします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 市では新たに魚沼市ＰＲアンバサダーというものを委嘱することとしておりまして、こちらについてはテレビやＳＮＳなどメディア等を活用して、広く国内外に本市をＰＲしていただくということを目的としております。期待する効果についてでありますけれども、本市のブランド認知度の向上、それからイメージアップ等を図っていただきたいということを期待をしておるものでございます。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） これにつきましては、どこかへ載っていたのかもしれません。何名ぐらいを予定する感じですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 人数につきましては、特に何名というのは設けておりませんけれども、これからお願いをいたしまして、承諾いただいた方を委嘱したいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 今日もテレビで新潟県がアンバサダー指名ということで、いろいろな分野の方を大使として委嘱したというようなニュースが出ておりました。いろいろな分野で発信してくれるアンバサダーということになりますと、やっぱり農の分野ですか、いろいろな企画の分野も含めて、市の特産に関わるものや事業、政策に関わるものがあろうかと思いますが、予算的には正確に金額としては盛り込んでいないということなんでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 予算についてですけれども、本当につかみではあるんですけれども、10名程度ということで考えております。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 10名程度ということでありますけども、主には市にとって有効ということになりますと、メディアとかで露出度の高い方とかそれぞれの分野で成功されている方思い浮かべるんですけども、特定に個人の名前が言えるような方もいらっしゃいますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 先ほども申し上げましたとおり、テレビとかＳＮＳで露出が高い方を今中心に選定といいますか、選考をしておるところでございます。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 市のイメージアップをメディア等で発信をしていただきたいということでありますが、どのようなイメージを売りたくてその方を選定するわけですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 魚沼市出身、または魚沼市にゆかりのある方ということでまずもって選定を考えておりまして、テレビ等で出た際に魚沼ＰＲアンバサダーにこのたび就任したというところからまた魚沼市というのが注目されることを期待しておりますし、また様々な場面で魚沼ＰＲアンバサダーというのをＰＲしていただきたいと思いますし、ちょうど施行20周年ということもありますので、それらも発信していただきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） こういう方々、まだ10名、つかみではあるということでありますけども、既にもう打診をされたり、こういった企画があるんだけど、どうだというようなことを話されている相手方はいらっしゃいますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 打診をしておる方はおります。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） そういった方には、どの分野でどういったことをやっぱりイメージ発信をしていただきたい、20周年に向けて具体的にどんな取組をしていただきたい、こういったところまでの話はしておられるでしょうか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 全ての方にまだ打診しているわけではありませんけれども、一部の方につきましては、今ほど委員がおっしゃられたように、20周年を盛り上げるためにぜひＰＲしていただきたいというお話もさせていただきましたし、その方はテレビによく出る方なんですけれども、テレビに出た際にはぜひ魚沼20周年、それからＰＲアンバサダーに就任した際にはそういった話もぜひ出していただきたいというお願いをしております。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 恐らく20周年の記念事業もこれからあるわけであります。その都度そういったことを発信していただきながら、その方の持つ力量も含めたり、メディア等に発信できる能力があるということでありますので、大いに期待するところでありますけれども、やはり内容が伴わなくて形だけというのがどうしても心配になってきます。その方がアンバサダーを務めれば魚沼市が発展するかということではなく、きちんとどういったことをもって、どういった役割をもってこの人がどういったメディアで発信していくことなのか、やっぱりきちんと市からの意向を伝えながら、その辺はよくご理解をいただいた中ですることが大事かと思っております。そうしますと、２点目に入りますけども、これまで特使と言われて、市のために協力されてきた魚沼特使の方々がおられます。この方々の役割、立ち位置については今後どのようになるか、ちょっとイメージだけでも教えていただきたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 魚沼特使につきましては、平成17年度に中越地震の風評被害対策の観光キャンペーンの位置づけということで発足をしておりまして、以来本市のイメージアップを図るため、本市出身で活躍されている方とか本市に愛着と理解をいただいている方等にお願いをしてきたところでございます。特使制度につきましては、今年度末が任期となっておることから見直すこととさせていただきまして、こちらについては特使制度は一旦リセットさせていただきたいというふうに考えております。ただ、今後も引き続き本市を応援していただきたいというふうに考えてございます。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 10名をつかみで予定しているという方、特使から大使に繰り上がる方はいらっしゃいますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 繰り上がる方もおられます。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 大体言われている方がどういった方なのかを想像ができる部分もあるんですけども、こういった特使の役割はこれで終わりです、特使の皆さんもご苦労さまでした、これで終わりになる感じですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） せっかく魚沼特使ということで長年市のＰＲ等もしていただいたということもありますので、また別の形で例えば応援隊なるものをつくったりして、そこで再度お願いをするようなことも今検討をしております。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） 私は、これまでの特使と言われて任命された方、いろんな分野で活躍された方もおりますし、自分で役割等を見つけられなかったのか、あるいは市がそこまできちんとした説明の中で特使の役割を理解させてこなかったのか分かりませんけども、指名をしておいてその方の出番等を真剣に考えてこなかったのは、市にも若干私は責任があるんだと思います。そして、今後もう少し露出度の高い方が多くなるんで、その方は要らないというふうなイメージにも取られます。こういった特使の方もそれぞれの分野で活躍し、地震の風評被害の払拭に当たっては好イメージを発信していこうということで任命された方で、それぞれ責任を持ってこの特使の役割に就いてきた方だと私は思うんですけども、面で捉えた場合のことを言いますと、何らかの形でやっぱりこれからも協力を依頼する形をした中で役割が変更になった、あるいは組織的にこういった新しい形で始める。また、協力いただける方はサポートとして、その下でも同列でもいいんで、やらないかという声を発信した中で協力いただける方といただけない方、これをしっかりと説明していただき、了承いただいた中でこの大使制度に移ることをやっぱり発信をしていくべきだと思うんで、その辺の特使への説明は済んでいますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 特使への説明につきましては、丁寧な書面等で一応送らせていただきました。中には私のほうから今年度をもってというお話をさせていただいた方もおります。その中でやはり何らかの形で関わりたいとおっしゃられた方もおりましたので、今ほど申し上げた、どういう名前になるか分かりませんけれども、応援隊のような、そういうものをつくって、ぜひまたご協力していただきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 11番、遠藤徳一委員。
11番（遠藤徳一） これから魚沼市いろいろなことで、いろいろな場面で、またいろいろな方々から関わっていただくことが大事な時期に入っているわけで、交流人口の拡大ですとか移住、定住も含めて、いろいろな立場の方々と接することをやっぱり断ち切るというのは非常に、あんまりいいことではないかなと思っております。相撲取りであれば、四股名が変わればいきなり横綱になるかというとそういうことではございませんので、この大使の方々もしっかりとした道づけ、目的を持って接していかないと、いずれまた違う役割の人が必要になり、この方々が要らなくなるということがどうしても私には想像ができるわけであります。その辺を気をつけて、大使になられる方、またこれから契約もあると思うんですけども、しっかりと市の方向を伝えてやっていただきたいと思います。それについて回答いただいて終わりにします。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） これからＰＲアンバサダーになられる方につきましては丁寧な説明、それから目的等をお示しして、しっかりとこれからの魚沼市をＰＲしていただきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） 次に、議席番号８番、大平恭児委員の発言を許します。８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） それでは、男女共同参画事業について若干の質疑をさせていただきます。まず、前年と比べて210万円ほど増額されています。その要因についてまず伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 前年度比での大幅な予算増額の要因についてでございます。現在の男女共同参画推進計画の期間が令和７年までということになっておりまして、次期計画の策定に向けた市民意識調査を行うための業務委託料の増額、それから男性の育児休業取得促進奨励金の男性労働者の対象範囲というものを、これまでは市内に居住し市内の事業所に勤務する者というふうな条件にしておりましたけれども、令和６年度からは市内に居住をしていれば市外の事業所に勤務している方についても支給対象としたいということから補助金が増額となったものであります。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 今おっしゃった中身ですと、補助金の増額というのは評価できますし、対象を拡充したことで男性の方も育児に対して関心を持つきっかけになると思われますので、非常にいいことだと思います。もう一つ、計画の中で計画年度が令和７年度であると。それの準備とか議論をしなければならない、意識調査をしなければならないということで、これは審議会のページで公表されているのを見ますとあまり増減がない。むしろ減っている。女性の委員会なんかの参加率も非常に減っている状況が見てとれます。特に気になったのが防災、私防災対策について議論してきたところでありますが、防災会議についても１名しかおられないと。昨今本当に女性の視点で避難所の運営だとか、そういうものを率先してやらなければならないような状況があると思うんです。それを一例に取りましたが、女性の社会進出を含めて求められているのが非常に高いと思うんです。実際に参加している方もおりますし。でも、そういう場に出てこれないという、そういう状況あるとは思いますが、やはりもう一段取組を進めるべきではなかったかなと思うんですけども、計画なので総括が要るわけです、ちゃんとした。総括については、どのように今現状で取られているのか１点伺います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 先ほど申し上げた意識調査につきましては来年度実施をいたしまして、それと併せて今までの取組については継承した後に令和８年度から今度新しい計画が始まるわけですけれども、その前段として検証を行い、それを次期計画に反映させたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 私の質疑に答えていないんですけども、今現状で事業やってきたわけです。少ない予算で、なかなか以前質疑したときも足りないんじゃないかという話もさせていただいたところですが、やっぱりこれ中心の媒体なので、事業なので、ぜひこういう場で市が本当に女性の社会進出を応援しているんだと、そういう啓蒙だとか取組をやっぱり目に見える形で動いてきたのかどうかというところも私はよく見ておく必要があるなと。そういう市民に見える形でこの事業がなされていたのか、そういう点ではどうですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。五十嵐企画政策課長。
企画政策課長（五十嵐 央） この男女共同参画の取組につきましては、委員会でいろいろ検討もしておりますし、ホームページ等でもいろいろ報告はしてきたところであります。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） なかなか議論がかみ合わないですけど、計画、今現状ですよ。審議会がこれからも何回も開かれて、その場で総括されていると思うんですけれども、今現状で担当部局としてどのように捉えているのか。例えばこういう事業を行ったんだけれども、こういう成果についてはこうだったとか、それなりの意識が担当部局としてあると思うんですけれども、そこら辺についてのことを伺っているんですけども、それについてはどうですか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。五十嵐企画政策課長。
企画政策課長（五十嵐 央） これまでもセミナーを毎年開催をしております。参加者は少ないなりにも参加者自体は、参加された方については満足いただいている結果が出ております。ただ、やっぱり人数が少なかったというのがあまり、幅広く影響があったのかなと言われると、ちょっとその辺が分からないところでありますので、そういうセミナーでも人数を増やすという取組が必要かなというふうに感じていますし、あと会議の中で女性のいろいろな進出の話をしますと、世代によってあまりそこに抵抗がないという世代もいらっしゃいますし、我々よりも上の世代の方についてはやっぱり抵抗を持っていられるということもありますので、その辺取り除いてこれませんでしたけども、今後はその辺をどうしたら取り除いていけるかということを次期計画の中で反映させることができるような総括が必要なのかなというふうには考えております。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 事業者の方々についての啓蒙だとか意識啓発、セミナーなんかも含めて、当然現役の女性の労働者の方もたくさんいらっしゃるわけで、そういう方々が地域に帰っても、それぞれの地域のところで活躍されている方も大勢いらっしゃると思うので、そういうところを把握することについてもやっぱり企業と共有して、どうやって女性の参画、まさに男女共同参画のような事業に発展させるためにどういうふうにするんだというあたりの協議とか、あるいは意見交換だとか、実際にどこを取り組んだとかいうのがありましたら紹介ください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。五十嵐企画政策課長。
企画政策課長（五十嵐 央） 県で進めていますハッピー・パートナー企業の登録があるんですけども、うちの市はあんまり進んでいなかったんですけども、過去には企業訪問したこともあるんですけども、昨年また何年かぶりに訪問させていただきまして、そこでお話もさせていただきましたし、最近では建設業者会ですとかＵ―ｂｉｇの会議なんかでも我々が出向いて制度の説明ですとか、あとはどうやって進むかというような意見交換もさせてはいただいております。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 入り口のところまでやっていると時間がなくなるので、やっぱり次の質疑で、私は審議会の先ほど言いました女性の割合が非常に停滞している、本当に少ない状況があって、これは本当にどういうふうに改善していったらいいのかなというのも一つ検討の最大の課題ではないかなと思うんですけども、今、委員会、審議会などの女性委員の割合をどのように、どの程度になっているか、その認識について伺いたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 平成30年の４月１日現在なんですけれども、こちらのときの女性の委員の割合というのが20.7％でありました。令和５年の４月１日現在の数字としましては23.0％ということで、若干増加をしておるということでありますけれども、先ほどのどういうふうに考えているかということについてでありますが、まだまだ低い数字だというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） まだまだだということですが、私はこの推進されている委員の方々の会議の運営なんかにもやっぱり本当に同じメンバーが集まって議論するという構図だと思うんですけども、私はもっと、この委員の方々がせっかく携わっているわけですから、本当に発信もしていただきたいというのもあるし、出かけていって例えば事業者さんとか、あるいは地域の女性の団体の方々とか、あるいは保護者、ＰＴＡの方々とか、いろんな機会を通じて話できる場面つくれると思うんです。意識啓発というのは並大抵の努力では、やっぱりさっき小島副部長が言ったように年数を経ても３％程度ということで、それも割合は低いと。それを引き上げなきゃいけない取組としてやっぱり中で携わっている方、それから担当部局の方々が意識を変えなければそれはできないことではないかなと思うんです。もちろん我々もそういうものを受けてやっぱり発信だとか、いろんな面で女性の方々に働きかけたりするということも大いにやらなければいけないと思っています。会議の運営とか意識啓発、まさに関係する方々の意識啓発の改善、これやっぱり必要ではないかなと思うんですけれども、これは例えば考えていることとしてどんな工夫と改善を行っているのか、お考えがありましたらぜひ聞かせてください。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 工夫と改善ということでございますけれども、様々な市議会とか委員会におきまして、なるべく外部の方を委嘱する際に女性をお願いしたいということはお願いをしております。ただ、実際選出された方を見ますと、なかなか女性が実際は選出されてこないというのがありまして、そこら辺の状況はなかなか大きく改善されていないというところでございます。それから、会議の運営についてでありますけれども、令和５年度につきましてはそういった工夫については、男性委員でありますけれども１人委員増やしまして、男性目線からの家事や育児等の意見を聞けるような、そういう工夫を行っております。意識啓発についてでありますが、国や県のホームページとリンクをいたしまして、なるべく多くの情報を得やすい環境整備や何かには努めているということであります。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 子育てするなら魚沼市ということで日本一の子育ての自治体を目指しているわけなので、非常に今は働きかけどきではないでしょうか。本当に女性、しかも若い世代に対して社会への参画をすることは、呼びかけることは本当にあらゆる場面で必要だし、皆さんの力がやっぱり魚沼市を活性化するんだというぐらいのメッセージを発信していくのが僕は必要だと思うんです。まさに今やることがすごくタイムリーというんですか、皆さん方が進めている事業の中ではタイムリーだと思うんです。そして、それをどう発信するかということで、審議会の方々や推進している会議のメンバーの方々がそれらを受けてどうやって企業さん、あるいは地域の女性の方々にどうやってアクションを起こしていこうかという、そういう相談をやっぱり具体的にしていく必要が私あると思うんです。ただ呼びかけたり、こういう計画を持っていたり、こういうふうにしていますという呼びかけ形式だけでは、これだってずっと長年取り組んでいらっしゃるのになかなか進んでいないというのがやっぱりあって、でも求められているのは私冒頭言いましたように高いということがあるわけで、やっぱりこれ変えていく必要があると思うんです。私の今の、若干紹介しましたけども、そういうお考えどうでしょうか。やっていただけますか。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） 先ほども申し上げたとおり、まだまだ委員会、それから審議会における女性の比率というのは低い状態だというふうに認識をしております。これらをやはり改善するには、委員おっしゃられるとおり周知だけではなかなか難しいというふうに考えておりますので、周知だけではなくて、例えばハッピー・パートナー企業を回る際とか、そういった際に企業のほうにもなるべく女性が活躍できるように、そういった審議会等に推薦した際には女性の方を出していただけるような、そういったお願いなり依頼をしていきたいというふうに考えております。
委員長（星 直樹） ８番、大平恭児委員。
８番（大平恭児） 最後の質疑で、男女共同参画推進委員会では具体的にどんな議論がされているのか、その中身が分かったら紹介してください。次行っちゃいますけれども、やはり具体的な行動、アクションを起こすためにも、さっき意識調査を行うと言いました。計画の段階、つくる段階で。そのベースが必要だということでやっていますが、私が今回出したのは抽出調査。やっぱり意識ってすごく変わると思うんです。子どもたちが成長して大人になるというその年代に応じてやっぱり意識って変わると思うので、間尺に合わないというんですか、計画に応じた意識調査だけでは間尺に合わない。やっぱりポイント的に意識調査を私するべきではないかなと思います。市内に例えば企業の中ではそういう進んでやっていらっしゃるところも多いと思うんです。そういう取り組んでいる、推進しているようなところの紹介だとか、そういうのも含めて、やっぱり市内で取り組んでいる中身だとか、あるいは本当に市民の意識が変化しているだとかというのをつかむためにも私は企業の方々の協力、あるいは地域の皆さんの協力、やっぱりこうやって機運を高めたいんだというメッセージ、そこがメッセージになると思うんです、私。そういう意識調査を加えて別途行う考えはないですか。それをお聞きして終わりたいと思います。
委員長（星 直樹） 答弁を求めます。小島総務政策部副部長。
総務政策部副部長（小島 勉） まず、男女共同参画推進委員での議論の内容についてでありますけれども、主に委員会におきましては男女共同参画推進計画における事務事業の計画、それから評価を基にいたしまして委員の皆様からご意見をいただき、その意見を事業に反映していけるように議論を行っておるところでございます。それから、市民への意識調査についてでありますけれども、推進計画を５年間の期間ということで策定をしておりまして、意識計画についてはその計画策定の基礎調査ということでありますけれども、これについてはアンケート形式で調査を行っているものであります。委員のご提案がありました企業等からの聞き取りについてでありますけれども、こちらについては実施方法等も含めて今後検討してまいりたいというふうに考えております。
延会の宣告
委員長（星 直樹） お諮りします。本日の会議はこれで延会したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長（星 直樹） 異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定いたしました。なお、本予算審査特別委員会を明日３月14日午前10時から再開いたしますので、定刻までにご出席くださるようご通知いたします。お疲れさまでした。
延 会 （午後 ４時４４分）